Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Antyklerykalizm.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Sob 17:42, 12 Maj 2007    Temat postu: Antyklerykalizm.
reakcjonista napisał:
Noka napisał:
Apropo PK: [link widoczny dla zalogowanych]
Bardzo dobry artykuł Very Happy


Artykuł może i OK, ale "antyklerykalizm" śmierdział mi zawsze bolszewią.. jest taki obciachowy i żenujący.


Cytat:
Antyklerykalizm jest ideologią społeczno-polityczną przeciwstawną wobec klerykalizmu, krytyczną wobec autorytetu lub władzy kleru (stąd nazwa) w przestrzeni publicznej poza miejscami kultu. Podstawą antyklerykalizmu jest sprzeciw wobec niektórych przejawów działalności kleru, a szerzej - instytucji wyznaniowych; niezgoda na wpływ tych instytucji na pozareligijne życie społeczeństwa lub ingerencję w sprawy państwa. Antyklerykalizm nie jest jednak postawą niechętną wobec wiary czy religii jako takiej. Może istnieć w połączeniu z ateizmem, ale również z głęboką religijnością - oznacza on jedynie stosunek do działalności oficjalnych struktur danej religii. Jest postawą krytyczną wobec działalności oficjalnych struktur danego związku wyznaniowego, najczęściej dominującego w danym państwie - w polskim kontekście przede wszystkim Kościoła katolickiego. Sprzeciw dotyczy, postrzeganych jako negatywne, wpływów Kościoła na pozareligijne dziedziny życia, takie jak polityka, kultura, edukacja.

Antyklerykalizm może występować z różnym nasileniem i nawiązywać do różnych źródeł ideowych. Odnosi się do dowolnej instytucji religijnej, choć najczęściej pod tym terminem rozumiana jest krytyka klerykalizmu chrześcijańskiego.

Historia antyklerykalizmu wywodzi się z filozofii oświecenia i wiąże się z racjonalizmem w nauce.


Cytat:
Klerykalizm - dążność do uzyskania instytucjonalnego wpływu duchowieństwa na życie społeczne, polityczne i kulturalne; pojęcie używane głównie przez zwolenników świeckiego charakteru państwa (administracji, wojska i szkolnictwa).


Sami zadecydujcie co tak naprawdę jest obciachowe i żenujące.

Antyklerykalizm to jeden z fundamentów wolności, UPR de facto jest antyklerykalna. Często jednak mylnie postrzega się antyklerykalizm jako wrogość do religii. Jest to oczywiście absurdem.
Antyklerykalizm został przykryty złym imieniem przez lewicę. Na przykład taka partia Racja.. Ona nie jest już antyklerykalna - ci ludzie są bardziej radykalni, oni po prostu nienawidzą religii i tak naprawdę są antyreligijni.

Antyklerykałem nie jest jakiś idiota (uważający się za niego!), rajcujący się gdy ktoś z lewicy powie złe słowo o kościele - to nie ma nic do rzeczy! Często sami katolicy są antyklerykałami - w ten sposób nikomu nie narzucają swojej kultury/wierzeń. Antyklerykał sprzeciwi się na przykład dofinansowywaniu budowy świątyń za publiczne pieniądze.
W dzisiejszych czasach Polska jest klerykalna - kler ma realny wpływ na życie polityczne.

PS: żeby było jasne: chodzi mi o antykelrykalizm w sferze polityki. Szkolnictwo i tak przewidujemy prywatne, a więc to jest prywatna sprawa czy ktoś będzie chciał religię w szkole czy też wybierze szkołe świecką. Przewidujemy także wolność słowa, a więc każdy kto tylko będzie chciał będzie mógł się wypowiadać tam gdzie zechce na temat swoich wierzeń.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Sob 18:27, 12 Maj 2007    Temat postu:
A już się cieszyłem, że skończyłem długą dyskusję z Tobą i będę mógł się zająć czytaniem. A tu znowu muszę się wypowiedzieć... Smile
Kiedyś czytałem, że niektórzy z szlachty polskiej w XVII w. byli dość antyklerykalni, mimo swojej religijności - więc może być, jak cytujesz.
Ja, jak wiesz, sprzeciwiam się dawaniu pieniędzy z ZUS-u na Świątynię Opatrzności, ale jakoś nie jestem w stanie nazwać się antyklerykałem.
Antyklerykalizm - na zdrowy rozum kojarzy mi się to ze sprzeciwianiem się klerowi.Klerykalizm - z popieraniem kleru, ale niekoniecznie dążeniem, żeby zyskał wpływ wszędzie, gdzie się da.
Ale nawet jeśli zostaniemy przy podanych definicjach (a zostańmy, żeby nie komplikować życia):
Cytat:
Sprzeciw dotyczy, postrzeganych jako negatywne, wpływów Kościoła na pozareligijne dziedziny życia, takie jak polityka, kultura, edukacja.

Zacznę od konca:
a) wpływ Kościoła na edukację
W państwie UPR-u szkoły byłyby prywatne. Powstają szkoły katolickie.Kościół miałby na nie wpływ.Jest to pozareligijna dziedzina życia.Czyli antyklerykał musi się temu sprzeciwiać.Może zażądać zamykania takich szkół.
b) wpływ Kościoła na kulturę
Budują się kościoły, które wpływają na architekturę. Tak samo różne święta wynikają z kultury chrześcijańskiej.Powstają krzyże przy drogach. Kultura ta oddziałowuje na całe państwo. Czyli antyklerykał musi się temu sprzeciwiać.Może zażądać np. usuwania krzyży z widoku publicznego.
c) wpływ Kościoła na politykę
Załóżmy sobie, ze w państwie jest ksiądz, który chce się udzielać. Startuje więc sobie na posła. Korzysta z jednej ze swoich wolności. Przez to zyskuje wpływ na politykę. Czyli antyklerykał musi się temu sprzeciwiać. Proponuje np. żeby ksiądz nie mógł zostać posłem.Narusza przez to wolność tegoż księdza do korzystania ze swych praw obywatelskich.
Załóżmy sobie, że ksiądz zakłada sobie radio. Radio to nie zajmuje się tylko modlitwą, jest niepokorne i miesza się w politykę, ba!, ma swoich faworytów politycznych i głośno o nich mówi.Czyli antyklerykał musi się temu sprzeciwiać.Proponuje, żeby radio nie mogło mówić o polityce. Czyli ingeruje i decyduje, szkodzi wolności niezależnego radia.
Załóżmy sobie, że jest referendum w sprawie ochrony życia.Kościół głośno wypowiada się przeciw i instruuje katolików, jak głosować.Czyli miesza się w politykę.Czyli antyklerykał musi się temu sprzeciwiać.Proponuje np. żeby episkopat nie miał możliwości publicznego wypowiadania się w tych sprawach.I znowu godzi w wolność słowa.

Jeśli jesteśmy zwolennikami wolności to nie możemy też zabronić wypowiadania się klerowi na temat polityki, a nawet czynnego w niej uczestniczenia (jak w dawnych czasach - biskup senator itp.).A tym bardziej kultury i edukacji.
Poza tym założenie, że wpływ Kościoła jest negatywny też jest nieuzasadnione.Myślenie na przykład, że księża będą tylko myśleć jak wyciągnąć kasę na budowę świątyń, jest nieuzasadnione. Są księża wolnorynkowcy (ks. Sirico!), są księża socjaliści. Chyba, że my, liberałowie z UPR-u zabronilibyśmy udziału w polityce WSZYSTKIM socjalistom, wliczając w to księży-socjalistów.Ale jeśli pozwolimy działać nadal świeckim socjalistom i pozwalać różnym organizacjom na wypowiadanie się w sprawach politycznych to czemu zabronić tego hierarchom Kościoła?
Cytat:
W dzisiejszych czasach Polska jest klerykalna - kler ma realny wpływ na życie polityczne.

Wcale nie taki wielki. Głosowanie nad zmianami w Konstytucji najlepiej to udowodniło.Chyba że chodzi o niepokornego o. Rydzyka i jego Radio Maryja.Jeśli tak, to chyba abp Życińskiego, który tego radia chyba bardzo nie lubi za mieszanie się w politykę, można uznać za częściowego antyklerykała Smile .Za antyklerykała można też uznać tego biskupa, który nie pozwolił swojemu księdzu pozostać radnym Smile .
Ale wiem o co chodzi - o to nieszczęsne dawanie pieniędzy przez rząd.
Otóż ja tak to widzę:
ANTYKLERYKAŁOWI przeszkadza dawanie państwowych pieniędzy na Kościół i tylko na Kościół
ANTYSOCJALIŚCIE przeszkadza dawanie państwowych pieniędzy W OGÓLE, na cokolwiek
Stąd antyklerykałowie na Lewicy. Oni po prostu nie chcą, żeby te pieniądze szły na Kościół, ale podatnikowi też by nie oddali (vide Joanna Senyszyn). Poza tym antyklerykałowie chcą, jak wynika z definicji, ograniczyć WOLNOŚĆ kleru i Kościoła do działania, do udzielania się.
A przeciwieństwo: klerykałowie? Oni chcą tę WOLNOŚĆ zachować.
Czyli umiarkowani klerykałowie są w pewnym sensie wolnościowcami, bo nie dążą do ograniczenia czyjejś wolności.
Co było do udowodnienia.
Natomiast radykalni klerykałowie przez nadmierne poszerzanie wolności kleru i Kościoła będą ograniczać wolność innych i to już jest zagrożenie.
Kończę już te filozoficzne wywody, czekając by 80% czynnych użytkowników tego forum zaczęło je bezwzględnie zbijać i im się sprzeciwiać Wink
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Sob 19:24, 12 Maj 2007    Temat postu:
K.Z.K.G. napisał:
A już się cieszyłem, że skończyłem długą dyskusję z Tobą i będę mógł się zająć czytaniem. A tu znowu muszę się wypowiedzieć... Smile

No to przepraszam Razz
K.Z.K.G. napisał:

a) wpływ Kościoła na edukację
W państwie UPR-u szkoły byłyby prywatne. Powstają szkoły katolickie.Kościół miałby na nie wpływ.Jest to pozareligijna dziedzina życia.Czyli antyklerykał musi się temu sprzeciwiać.Może zażądać zamykania takich szkół.
b) wpływ Kościoła na kulturę
Budują się kościoły, które wpływają na architekturę. Tak samo różne święta wynikają z kultury chrześcijańskiej.Powstają krzyże przy drogach. Kultura ta oddziałowuje na całe państwo. Czyli antyklerykał musi się temu sprzeciwiać.Może zażądać np. usuwania krzyży z widoku publicznego.
c) wpływ Kościoła na politykę
Załóżmy sobie, ze w państwie jest ksiądz, który chce się udzielać. Startuje więc sobie na posła. Korzysta z jednej ze swoich wolności. Przez to zyskuje wpływ na politykę. Czyli antyklerykał musi się temu sprzeciwiać. Proponuje np. żeby ksiądz nie mógł zostać posłem.Narusza przez to wolność tegoż księdza do korzystania ze swych praw obywatelskich.
Załóżmy sobie, że ksiądz zakłada sobie radio. Radio to nie zajmuje się tylko modlitwą, jest niepokorne i miesza się w politykę, ba!, ma swoich faworytów politycznych i głośno o nich mówi.Czyli antyklerykał musi się temu sprzeciwiać.Proponuje, żeby radio nie mogło mówić o polityce. Czyli ingeruje i decyduje, szkodzi wolności niezależnego radia.
Załóżmy sobie, że jest referendum w sprawie ochrony życia.Kościół głośno wypowiada się przeciw i instruuje katolików, jak głosować.Czyli miesza się w politykę.Czyli antyklerykał musi się temu sprzeciwiać.Proponuje np. żeby episkopat nie miał możliwości publicznego wypowiadania się w tych sprawach.I znowu godzi w wolność słowa.

Jeśli jesteśmy zwolennikami wolności to nie możemy też zabronić wypowiadania się klerowi na temat polityki, a nawet czynnego w niej uczestniczenia (jak w dawnych czasach - biskup senator itp.).A tym bardziej kultury i edukacji.
Poza tym założenie, że wpływ Kościoła jest negatywny też jest nieuzasadnione.Myślenie na przykład, że księża będą tylko myśleć jak wyciągnąć kasę na budowę świątyń, jest nieuzasadnione. Są księża wolnorynkowcy (ks. Sirico!), są księża socjaliści.

Szanowny K.Z.K.G. ! Przedstawiłeś właśnie dokładny obraz nowoczesnego "antykelrykała" z lewicy. To ci wszyscy postępowi popaprańcy, którzy chcą ograniczać wolność słowa - pragną państwo wymuszające świeckość, stworzenia sytuacji podobnej do tej, która była kiedyś we Francji, zabraniającej obnażać się ze swoimi wierzeniami. Składał się na to zakaz noszenia symboli religii (np: krzyży!), nie wolno także było nosić koszulek z wizerunkiem osób świętych czy z wizerunkiem bóstw itd. Oprócz tego zakazywano nauki religii w szkołach. Do tego wszystkiego zmierzają ci "antyklerykałowie" z Racji i podobnych ugrupowań lewackich. Jednakże oni tak naprawdę są antyreligijni a nie antyklerykalni.

Może okres gdy czytałeś moją wypowiedź nie pojawiło się jeszcze moje małe sprostowanie, które dodałem krótko po napisaniu całego tekstu. Pozwolę zatem siebie zacytować:

Cytat:
PS: żeby było jasne: chodzi mi o antykelrykalizm w sferze polityki. Szkolnictwo i tak przewidujemy prywatne, a więc to jest prywatna sprawa czy ktoś będzie chciał religię w szkole czy też wybierze szkołe świecką. Przewidujemy także wolność słowa, a więc każdy kto tylko będzie chciał będzie mógł się wypowiadać tam gdzie zechce na temat swoich wierzeń.

Dodam tylko jeszcze 3 rzeczy:

Jeśli chodzi o krzyż postawiony na widoku publicznym: temu zapewne sprzeciwiliby się antyreligijni postępowcy. Sam antyklerykał jednak nigdy nie wymyśli czegoś tak absurdalnego. Wolnościowe państwo wymaga siłą rzeczy odrobinę tolerancji (w granicach rozsądku oczywiście! Wszelkiego rodzaju parady daleko wykraczają poza ten rozsądek!) - na przykład jakiś rasista musi tolerować, że przechodzi na chodniku koło niego czarnoskóry osobnik. Nie ma prawa przecież żądać by ten się nie pokazywał w miejscach publicznych bo jemu to przeszkadza. Podobnie trzeba tolerować wywieszoną flagę w tęczę jeśli jakiś postępowiec wywiesi sobie ją na dachu swego domu. Dokładnie tak samo jest z krzyżem, który ktoś postawił.

Nie ważne kto będzie politykiem. Według mnie, antyklerykała, może nim być jak najbardziej ksiądz czy biskup itp. Chodzi o to, że jak już zaczną działać w polityce to aby nie mieszali jej ze swoją pierwszą działalnością - czyli aby szanowali całkowity rozdział kościoła od państwa.

Jeśli tyczy się zaś kwestii wolności słowa - rzecz jasna każdy może mówić co mu się podoba. Co prawda to jest tylko kolejny dowód na słabość demokracji - jacyś księża mogą manipulować dość sporą ilością ludzi i nakierować ich na kogo mają zagłosować. Jednak dowodzi to konieczności likwidacji demokracji a nie wolności słowa! Very Happy
K.Z.K.G. napisał:
Chyba, że my, liberałowie z UPR-u zabronilibyśmy udziału w polityce WSZYSTKIM socjalistom, wliczając w to księży-socjalistów.

Tak byłoby najrozsądniej, zdelegalizować kradzież - czyli socjalizm Wink
K.Z.K.G. napisał:
Wcale nie taki wielki.

Nie twierdzę, że wielki. Ale fakt jest, że ma Wink
K.Z.K.G. napisał:
Rydzyka i jego Radio Maryja.Jeśli tak, to chyba abp

Żeby było jasne: nie należę do osób, chcących zdelegalizować RM. Prawdziwy antyklerykał nie sprzeciwia się żadnej działalności, związanej z religią tak długo jak jest ona finansowana przez samych wiernych a działalność owych działalności kończy się na samych zainteresowanych. Czyli nikogo nie zmusza się do uczestniczenia w jakimkolwiek wydarzeniu religijnym, nie zmusza się też do finansowania itp.
K.Z.K.G. napisał:
Życińskiego, który tego radia chyba bardzo nie lubi za mieszanie się w politykę, można uznać za częściowego antyklerykała Smile .Za antyklerykała można też uznać tego biskupa, który nie pozwolił swojemu księdzu pozostać radnym Smile.

To nie chodzi wcale o to. Niech kościelni zostają sobie kim chcą - także politykami. To, że jakiś kościelny nie chce zostać politykiem w ogóle nie dowodzi, iż jest antyklerykałem. Chodzi o to by jako polityk nie mieszał państwa z kościołem. Jako ksiądz nie powinien także wymagać od państwa by ono ingerowało w prywatną sferę życia swoich obywateli jaką jest wiara.
K.Z.K.G. napisał:
ANTYKLERYKAŁOWI przeszkadza dawanie państwowych pieniędzy na Kościół i tylko na Kościół
ANTYSOCJALIŚCIE przeszkadza dawanie państwowych pieniędzy W OGÓLE, na cokolwiek. Stąd antyklerykałowie na Lewicy. Oni po prostu nie chcą, żeby te pieniądze szły na Kościół, ale podatnikowi też by nie oddali (vide Joanna Senyszyn). Poza tym antyklerykałowie chcą, jak wynika z definicji, ograniczyć WOLNOŚĆ kleru i Kościoła do działania, do udzielania się.

Masz rację. Ale właśnie nie chodzi tylko o finansowanie. Gdyby antyklerykalizm sprzeciwiał się tylko finansowaniu to byłby on dla nas zbędny, gdyż każdy z nas na tym forum jest antysocjalistą Wink
K.Z.K.G. napisał:
A przeciwieństwo: klerykałowie? Oni chcą tę WOLNOŚĆ zachować.
Czyli umiarkowani klerykałowie są w pewnym sensie wolnościowcami, bo nie dążą do ograniczenia czyjejś wolności.

Tak, ale my nie chcemy wolności tylko w pewnym sensie, tylko wolności! Very Happy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
UPRany
Gość
PostWysłany: Nie 5:16, 13 Maj 2007    Temat postu:
Ja się nie wypowiem, tak samo jak bym się nie wypowiedział, gdybyś zadał pytanie: "Czy jesteś pacyfistą?"
Sprzeciwiam się wojnie - ale nie jestem jednym z tych lewackich oszołomów... i co teraz? Very Happy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Nie 5:41, 13 Maj 2007    Temat postu:
UPRany napisał:
Ja się nie wypowiem, tak samo jak bym się nie wypowiedział, gdybyś zadał pytanie: "Czy jesteś pacyfistą?"
Sprzeciwiam się wojnie - ale nie jestem jednym z tych lewackich oszołomów... i co teraz? Very Happy

No cóż.. lewactwo wszystko zepsuło.
Ja na ten przykład mógłbym zostać zakwalifikowany jako typowy lewak gdyż jestem antyklerykałem, umiarkowanym pacyfistą, feministą i pro-choicem Razz Jednak do lewicy strasznie mi daleko.
-Antyklerykalizm nie przeradza się we mnie w antyreligijność i w niszczenie wolności poprzez jakąś nienawiść.
Walczę za to o wolność słowa - złe słowa na temat kościoła zagłuszane atakiem i wmawianie "obrazy uczuć religijnych" są przejawem niszczenia wolności słowa takim samym jak wmawianie homofobii każdemu kto uważa homoseksualizm za chorobę, czy też wmawianie antysemityzmu temu kto ośmieli się coś powiedzieć o Żydach nietak..
-Pacyfizm to abstrakcja. Jestem tak jak Ty przeciwnikiem wojen, natomiast nie wyznaję pokoju za wszelką cenę. Agresją niestety czasem trzeba zwalczyć agresję.
Jestem także wielkim zwolennikiem kary śmierci dla morderców i kastracji dla notorycznych gwałcicieli (w przeciwieństwie do lewaków).
-Feminizm nie znaczy dla mnie wywyższanie jednego nad drugim. Jestem za równouprawnieniem prawnym obu płci. Takie praktycznie już zostało wywalczone i obecnie nie ma z tym wielkich problemów. Potrafię jednak dostrzec różnicę pomiędzy kobietą a mężczyzną w przeciwieństwie do postępowych lewaków Very Happy
-Pro-choice to walka o legalną aborcję, ale nie kosztem życia świadomej istoty. Nieważne w jakim stopniu świadomej - jak dla mnie istnienie już mózgu, czy też samo jego wykształcanie jest równoznaczne z pojawiającą się już świadomością/czuciem/wolą.

Lewica podchodzi do tego wszystkiego, wyżej wymienionego zbyt radykalnie i przez to obrzydza owe stwierdzenia normalnym ludziom.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Nie 6:56, 13 Maj 2007    Temat postu:
Ejże, no rozumiałbym jeszcze takich antyklerykałów w XVI czy XVII w. gdy królowała w Polsce kontrreformacja, sporo biskupów z urzędu zasiadało w senacie, płacono dziesięcinę i świętopietrze. Ba ! żyjąc wówczas zapewne zmieniłbym wiarę na jakiegoś lutra, albo kalwina ( Oczywiście zakładając, żebym nie był chłopem Very Happy ), no ale teraz ? Przeż to śmieszne.
Widzę, że akurat u Noki wygląda to dość umiarkowanie, ale ja nie widzę mieszania się obecnie Kościoła w politykę.
Ale za to widzę pewien błąd, który popełnia wiele ludzi na tym forum. Otóż każdy zgodnie sprzeciwi się tutaj finansowaniu z publicznych pieniędzy kościołów itd. ale zauważmy, że nie żyjemy jeszcze w państwie wolnym od socjalizmu i zresztą do tego daleko. To jest przyszłość, a teraz teraźniejszość. W końcu te pieniądze i tak zostaną wydane, to wolę 1000 razy, żeby poszły na kościół - który pozostanie i będzie polskim świadectwem niż na całkowite rozpierdolenie pieniędzy na wizyty u wizażystki jakiejś minister, obiadki, samochodziki itd.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Nie 7:30, 13 Maj 2007    Temat postu:
Michał L napisał:
Widzę, że akurat u Noki wygląda to dość umiarkowanie, ale ja nie widzę mieszania się obecnie Kościoła w politykę.
Ale za to widzę pewien błąd, który popełnia wiele ludzi na tym forum. Otóż każdy zgodnie sprzeciwi się tutaj finansowaniu z publicznych pieniędzy kościołów itd. ale zauważmy, że nie żyjemy jeszcze w państwie wolnym od socjalizmu i zresztą do tego daleko. To jest przyszłość, a teraz teraźniejszość.

W dzisiejszch czasach kler ma realny wpływ na życie polityczne - chociażby sam fakt brania pod uwagę zdania kościoła w niektóych sprawach przez polityków jest przejawem klerykalizmu. Z jakiej racji o kształce prawa państwa ma decydować kler danej religii, którą nie wszyscy wyznają? Wiadomo w dzisiejszych czasach żyjemy w państwie niewolniczym, ale jeśli myślimy poważnie o państwie wolnym to musimy uznać rację każdej jednostki a nie tylko wybranej większości (katolików) czy też mniejszości (w przypadku postępowców: homosi i homofili). Państwo Polskie nie może patrzeć na to co powie Watykan. Polska musi być w pełni niezależna. O kształcie politycznym państwa winny decydować tylko racjonalne fakty a nie to co ktoś powie, czy to w co wierzy większość.
Michał L napisał:
W końcu te pieniądze i tak zostaną wydane, to wolę 1000 razy, żeby poszły na kościół - który pozostanie i będzie polskim świadectwem niż na całkowite rozpierdolenie pieniędzy na wizyty u wizażystki jakiejś minister, obiadki, samochodziki itd.

Masz rację oczywiście. Ja jednak ciągle podkreślam, że my wszyscy (przynajmniej tak przypuszczam) jesteśmy antysocjalistami. A więc sprzeciwiamy się wszelkim dofinansowywaniem (nie licząc paru niezbędnych celów jak policja itd.) za pieniądze publiczne. Antyklerykalizm natomiast nie polega tylko na sprzeciwianiu się finansowania kleru. Kler musi żyć własnym życiem. Państwo nie wtrąca się w sprawy wewnętrzne kościoła (nieważne jakiego i tak długo jak nie łamie prawa) a kościół nie może uczestniczyć wżyciu politycznym.

Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 7:33, 13 Maj 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Nie 7:32, 13 Maj 2007    Temat postu:
Jak teraz sprostowałeś kilka rzeczy, od razu jest to jaśniejsze, ale sprzeczne z definicją.
Cytat:
Sprzeciw dotyczy, postrzeganych jako negatywne, wpływów Kościoła na pozareligijne dziedziny życia, takie jak polityka, kultura, edukacja.

I tej definicji się trzymałem.Dlatego to wyodrębnione zdanie w definicji jest jednak choć w części lewicowe (bo czepia się też wpływy na kulturę i edukację).
Tak ogólnie to się zgadzam. Tylko niektórym antyklerykałom będzie się wydawać tak:
ksiądz w sejmie/rządzie/radzie = brak antyklerykalizmu
Słowo "antyklerykalizm" zostało już zawłaszczone przez lewicę i raczej ciężko będzie je odzyskać takim antyklerykałom jak Ty. Podobne problemy mamy przecież z liberalizmem Smile .
A co sądzisz o tradycyjnych świętach - obchody te są często z udziałem rządu i kleru zarazem. To chyba może zostać (bo ja uważam, że tak)? Tak samo kler często uczestniczy w świętach świeckich, patriotycznych.

Noka napisał:
Prawdziwy antyklerykał nie sprzeciwia się żadnej działalności, związanej z religią tak długo jak jest ona finansowana przez samych wiernych a działalność owych działalności kończy się na samych zainteresowanych. Czyli nikogo nie zmusza się do uczestniczenia w jakimkolwiek wydarzeniu religijnym, nie zmusza się też do finansowania itp.

A co z nawracaniem? Bo jednak pewne grupy misyjne czy ewangelizacyjne starają się dotrzeć do niezainteresowanych. Zabronić im?
Do uczestniczenia w życiu religijnym już dzisiaj się nie zmusza, gorzej z finansowaniem Smile
Noka napisał:
Jako ksiądz nie powinien także wymagać od państwa by ono ingerowało w prywatną sferę życia swoich obywateli jaką jest wiara.

Słusznie. Najlepszym rozwiązaniem jest zresztą państwo-minimum, bo mało kto będzie mógł w ogole cokolwiek od niego wymagać. Tak samo z finansowaniem. Pieniądze tylko na wojsko, nieliczne urzędy + inne potrzebne rzeczy to nie zostanie ich na zabawy w dofinansowywanie czegokolwiek.
Noka napisał:
Co prawda to jest tylko kolejny dowód na słabość demokracji - jacyś księża mogą manipulować dość sporą ilością ludzi i nakierować ich na kogo mają zagłosować. Jednak dowodzi to konieczności likwidacji demokracji a nie wolności słowa!

Tu bym dyskutował czy to była manipulacja. Po prostu poparli PiS i głośno o tym powiedzieli. Samo głośne popieranie nie jest jeszcze manipulacją, wtedy my byśmy też manipulowali koszulkami/flagami UPR-u Smile
Noka napisał:
Walczę za to o wolność słowa - złe słowa na temat kościoła zagłuszane atakiem i wmawianie "obrazy uczuć religijnych" są przejawem niszczenia wolności słowa

Nie wiem, czy zupełnie o to chodzi. "Obraza uczuć religijnych" jest wtedy, gdy ktoś wyśmiewa się z dogmatów czy nawet gorsze rzeczy robi. I to poważnie narusza uczucia drugiego, wierzącego człowieka.
Natomiast gdy ktoś powie/napisze "kler mi się nie podoba, bo..." to jest to jak najbardziej zgodne z wolnością słowa i nie narusza uczuć religijnych. Mówienie, że to "obraza uczuć religijnych" jest rzeczywiście nadużyciem.
Akurat dzisiaj wychodzi "NIE", "Fakty i mity", "Bez dogmatu" i inne takie i nawet socjaliści pobożni z LPR-u nie chcą tych gazet zamykać (a przynajmniej na razie nie wypowiadają się na ten temat Wink ).
Michał L napisał:
W końcu te pieniądze i tak zostaną wydane, to wolę 1000 razy, żeby poszły na kościół - który pozostanie i będzie polskim świadectwem niż na całkowite rozpierdolenie pieniędzy na wizyty u wizażystki jakiejś minister, obiadki, samochodziki itd.

Podobny temat poruszyliśmy już w "Royal vs Sarkozy".
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
reakcjonista
Gość
PostWysłany: Nie 10:44, 13 Maj 2007    Temat postu:
Antyklerykalizm jest antywolnościowy. Jak można zabraniać klerowi (ale i duchownym innych wyznań udziału w życiu politycznym? Przecież to jakiś totalny absurd.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Spaulding
Gość
PostWysłany: Nie 11:42, 13 Maj 2007    Temat postu:
otóż to. to jest właśnie postawa "pseudo wolnościowa", przypomina mi się hasło "nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji" Smile

chociaż bardziej jest to pytanie o sens np. "totalnej tolerancji", etc etc
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Nie 11:52, 13 Maj 2007    Temat postu:
K.Z.K.G. napisał:
Jak teraz sprostowałeś kilka rzeczy, od razu jest to jaśniejsze, ale sprzeczne z definicją.
Cytat:
Sprzeciw dotyczy, postrzeganych jako negatywne, wpływów Kościoła na pozareligijne dziedziny życia, takie jak polityka, kultura, edukacja.

I tej definicji się trzymałem.Dlatego to wyodrębnione zdanie w definicji jest jednak choć w części lewicowe (bo czepia się też wpływy na kulturę i edukację).

To moja wina - nie podkreśliłem, że chodzi mi o antyklerykalizm stricte polityczny, nie obyczajowy!
K.Z.K.G. napisał:
Tak ogólnie to się zgadzam. Tylko niektórym antyklerykałom będzie się wydawać tak:
ksiądz w sejmie/rządzie/radzie = brak antyklerykalizmu
Słowo "antyklerykalizm" zostało już zawłaszczone przez lewicę i raczej ciężko będzie je odzyskać takim antyklerykałom jak Ty. Podobne problemy mamy przecież z liberalizmem Smile .

Tak dalej być nie może Exclamation Lewica bezcześci różne sformułowania, które tak naprawdę do niej nie pasują. Liberalizm jest po prostu przez lewaków gwałcony i sponiewierany.
K.Z.K.G. napisał:
A co sądzisz o tradycyjnych świętach - obchody te są często z udziałem rządu i kleru zarazem. To chyba może zostać (bo ja uważam, że tak)? Tak samo kler często uczestniczy w świętach świeckich, patriotycznych.

Antyklerykalizm nie odnosi się do kleru, tylko do samej polityki. Moim zdaniem rząd winien świętować tylko święta narodowe. Kler natomiast rządzi się swoimi sprawami i mnie nic do tego. Państwo nie ma prawa mnieszać się w sprawy wewnętrzne kościoła tak długo jak on nie łamie prawa. Tak więc nikt nie może zabronić klerowi świętowania czegokolwiek itd.
K.Z.K.G. napisał:
A co z nawracaniem? Bo jednak pewne grupy misyjne czy ewangelizacyjne starają się dotrzeć do niezainteresowanych. Zabronić im?
Do uczestniczenia w życiu religijnym już dzisiaj się nie zmusza, gorzej z finansowaniem Smile

Każdy ma prawo nawracać kogo tylko zechce. Nawracanie nie jest zmuszaniem, a więc nie kłóci się z podstawowym prawem wolności o jej nie naruszaniu Wink
K.Z.K.G. napisał:
Tu bym dyskutował czy to była manipulacja. Po prostu poparli PiS i głośno o tym powiedzieli. Samo głośne popieranie nie jest jeszcze manipulacją, wtedy my byśmy też manipulowali koszulkami/flagami UPR-u Smile

Miałem na myśli różnego rodzaju wypowiedzi kleru, związanych z tym na kogo wolno głosować prawdziwemu katolikowi. Na przykład, że osobie wierzącej nie wolno głosować na partie, chcące legalizacji aborcji i eutanazji. Nie rozumiem tylko dlaczego aborcja musi być nielegalna? (mam na myśli tą w bardzo wczesnym stadzie rozwojowym, gdy maleńkiemu człowiekowi nie zaczyna się jeszcze wykształcać mózg - narząd, który czyni z człowieka osobę myślącą i czującą). Przecież jeśli katolicy wierzą w duszę i wierzą, że posiada ją człowiek już od poczęcia to aborcji nie dokonają, gdyż będzie to niezgodne z ich wiarą. Natomiast dlaczego te wierzenia narzucają innym? Podobnie w przypadku uśmiercenia tak zwanych "warzywek". U tych osobników funkcjonuje tylko ciało, a owo funkcjonowanie jest uzależnione od brzucha matki/maszyny podtrzymującej życie.

Jak dla mnie takie nawoływanie przez kogoś jakiejś określonej grupki osób do głosowania na konkretną partię bez podania faktycznych argumentów jest manipulacją. Aczkolwiek uważam oczywiście, iż każdy ma prawo wypowiadać co chce i do kogo chce. Kler ma prawo nawoływać swoich wiernych. Jednakże znowu mamy tutaj przykład niefortunności demokracji: jakaś grupka narzuca swoje obyczaje innym poprzez głosowanie na partie, ograniczające wolność.

K.Z.K.G. napisał:
Nie wiem, czy zupełnie o to chodzi. "Obraza uczuć religijnych" jest wtedy, gdy ktoś wyśmiewa się z dogmatów czy nawet gorsze rzeczy robi. I to poważnie narusza uczucia drugiego, wierzącego człowieka.

Skoro mówimy o wolności i można nawaracać to można także na odwrót. Bądźmy konsekwentni. Wolność słowa musi być nieograniczona.
Podobnie można uznać osobę, twierdzącą, iż homoseksualizm jest chorobą za homofoba bo narusza uczucia seksualne innej osoby Razz
K.Z.K.G. napisał:
Natomiast gdy ktoś powie/napisze "kler mi się nie podoba, bo..." to jest to jak najbardziej zgodne z wolnością słowa i nie narusza uczuć religijnych. Mówienie, że to "obraza uczuć religijnych" jest rzeczywiście nadużyciem.

No właśnie. Ja osobiście spotkałem się z takim czymś parę razy a oprócz tego dorzucono wyzwiska od najgorszych. W mojej wypowiedzi, która stała się celem ataków (również księży) nie było zupełnie nic obraźliwego. postulowałem tylko o wolność i nie narzucanie przez kler czegokolwiek osobom niezainteresowanym (czyli w tym wypadku niewierzącym).
K.Z.K.G. napisał:
Akurat dzisiaj wychodzi "NIE", "Fakty i mity", "Bez dogmatu" i inne takie i nawet socjaliści pobożni z LPR-u nie chcą tych gazet zamykać (a przynajmniej na razie nie wypowiadają się na ten temat Wink )

To bardzo dobrze, że wychodzą. Wszelka cenzura winna zniknąć. Jeśli ktoś sobie zechce publikować pismo antyreligijne, w którym będzie ostro jechać po religii i klerze to powinien mieć do tego pełne prawo (a dzisiaj chyba takiego czegoś by nie przepuścili).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Nie 11:59, 13 Maj 2007    Temat postu:
reakcjonista napisał:
Antyklerykalizm jest antywolnościowy. Jak można zabraniać klerowi (ale i duchownym innych wyznań udziału w życiu politycznym? Przecież to jakiś totalny absurd.

Proszę przeczytaj to co tutaj napisałem a zorientujesz się, że w ogóle nie chodzi mi o taki radykalny antyklerykalizm, który wchodzi na obyczajowość. Chodzi mi tylko o antyklerykalizm polityczny. Kler może mieszać się do czego chce, nie interesuje mnie tutaj co robi kler - nie mam zamiaru patrzeć im na ręce. Chodzi o politykę! W polityce nie powinno być miejsca na religie (nie ważne jakie).
Spaulding napisał:
otóż to. to jest właśnie postawa "pseudo wolnościowa", przypomina mi się hasło "nie ma tolerancji dla wrogów tolerancji" Smile

chociaż bardziej jest to pytanie o sens np. "totalnej tolerancji", etc etc

Jeśli damy nieograniczoną wolność każdemu to każdy będzie mógł ograniczać wolność innym. Zatem kierujmy się żelazną zasadą wolności politycznej (wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
reakcjonista
Gość
PostWysłany: Nie 12:30, 13 Maj 2007    Temat postu:
Noka napisał:

Proszę przeczytaj to co tutaj napisałem a zorientujesz się, że w ogóle nie chodzi mi o taki radykalny antyklerykalizm, który wchodzi na obyczajowość. Chodzi mi tylko o antyklerykalizm polityczny. Kler może mieszać się do czego chce, nie interesuje mnie tutaj co robi kler - nie mam zamiaru patrzeć im na ręce. Chodzi o politykę! W polityce nie powinno być miejsca na religie (nie ważne jakie).


Najpierw piszesz, że nie jesteś przeciwko religii, teraz że jednak tak...
a może antyklerykalizm tak, wypaczenia nie?

Wyeliminujmy religię (czy tam kler) z polityki, potem może moralność bo przeszkadza, etykę bo niepotrzebna, sumienie bo zbytnio ogranicza pole działania... co dalej?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Nie 12:41, 13 Maj 2007    Temat postu:
reakcjonista napisał:
Najpierw piszesz, że nie jesteś przeciwko religii, teraz że jednak tak...

Bardzo ciekawe gdzie takie coś napisałem?
reakcjonista napisał:
Wyeliminujmy religię (czy tam kler) z polityki, potem może moralność bo przeszkadza, etykę bo niepotrzebna, sumienie bo zbytnio ogranicza pole działania... co dalej?

Antyklerykalizm polega właśnie na wyeliminowaniu religii i wpływów kleru z polityki...
Wiara, moralność itd to prywatne sprawy obywateli! Państwa totalitarne (komunistyczne, nazistowskie) także wtrącały się w osobiste sprawy obywateli i narzucali z góry jakąś określoną moralność dla każdej jednostki jak dla stada bydła. Postępowcy na przykład ingerują w osobistą wiarę, zakazująd publicznego obnażania się ze swoimi uczuciami religijnymi itd. W państwie wolnym każdy powinien mieć prawo kierować się WŁASNĄ moralnością i mieć własne wierzenia (tak długo jak nie narusza PRAWA! A prawo i moralność to 2 inne sprawy).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Nie 13:09, 13 Maj 2007    Temat postu:
Noka napisał:
Miałem na myśli różnego rodzaju wypowiedzi kleru, związanych z tym na kogo wolno głosować prawdziwemu katolikowi. Na przykład, że osobie wierzącej nie wolno głosować na partie, chcące legalizacji aborcji i eutanazji. Nie rozumiem tylko dlaczego aborcja musi być nielegalna? (mam na myśli tą w bardzo wczesnym stadzie rozwojowym, gdy maleńkiemu człowiekowi nie zaczyna się jeszcze wykształcać mózg - narząd, który czyni z człowieka osobę myślącą i czującą). Przecież jeśli katolicy wierzą w duszę i wierzą, że posiada ją człowiek już od poczęcia to aborcji nie dokonają, gdyż będzie to niezgodne z ich wiarą. Natomiast dlaczego te wierzenia narzucają innym? Podobnie w przypadku uśmiercenia tak zwanych "warzywek". U tych osobników funkcjonuje tylko ciało, a owo funkcjonowanie jest uzależnione od brzucha matki/maszyny podtrzymującej życie.


To temat na dłuższą dyskusję i nie będę teraz pisał o tym stronnicowego elaboratu. Może przy okazji.
Tu klerowi chodzi o to, że jeśli katolik odznacza się pewną moralnością nie powinien glosować na partie działające wbrew tej moralności. Tu nie chodzi o wierzenia narzucane innym. Tak samo mógłbyś zezwolić na zabijanie kogokolwiek - komu wierzenia tego zabronią to tego nie zrobi, tak?
Zabijanie - bo aborcja to zabijanie dzieci i tyle. Eutanazja - to przymus zabijania wyznaczony lekarzom. Co do "warzywek" (co za określenie!), czyli ludzi bez kontaktu ze światem...nie znasz ich woli. Może ją mają, ale nie mogą wypowiedzieć. Jakże więc ich uśmiercać?
To problem poważniejszy niż kwestia wierzeń.
Wiem, że główny problem z aborcją polega na tym, żę każdy przyjmuje sobie moment "od kiedy nie zabijać". Ja - od poczęcia, Ty - od wykształcenia mózgu, ktoś inny - od piątego miesiąca, i tak dalej i tak dalej.
Żeby mózg się wykształcił, coś wcześniej musi się wykształcić, prawda?
Tu zresztą mam wiele innych argumentów, ale innym razem. Temat dotyczy antyklerykalizmu, tu tylko chciałem zaznaczyć, że to normalne iż Kościół się temu sprzeciwia.
Noka napisał:
To bardzo dobrze, że wychodzą. Wszelka cenzura winna zniknąć. Jeśli ktoś sobie zechce publikować pismo antyreligijne, w którym będzie ostro jechać po religii i klerze to powinien mieć do tego pełne prawo (a dzisiaj chyba takiego czegoś by nie przepuścili).

Co prawda tych pism nie przeglądam, ale po okładkach można stwierdzić, że już dziś atakują religię, kler i nikt ich za to nie zamyka.
I jeszcze pytanie o Twoją wizję państwa - czy będą w nim mogły mieć wpływ na politykę świeckie stowarzyszenia wszelkiej maści, w tym także socjalistyczne? Bo jeśli one będą mogły, a tylko Kościół nie, to to trochę niesprawiedliwe. Natomiast NIKT prócz rządzących liberałów nie będzie mieć nic do gadania - to już prędzej.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Pon 2:20, 14 Maj 2007    Temat postu:
K.Z.K.G. napisał:
Może ją mają, ale nie mogą wypowiedzieć. Jakże więc ich uśmiercać?

Właśnie o to chodzi, że nia mają! Nie mogą mieć - ich mózg przestał funkcjonować, oni już dawno umarli, żyje tylko ich ciało dzięki sztucznym podtrzymywaniom. A co jeśli komuś wiara zabrania sztucznie podtrzymywać życie? Będzie chciał odłączyć od maszyny członka swojej najbliższej rodziny, który i tak nie ma szans już na jakiekolwiek życie.
K.Z.K.G. napisał:
Ty - od wykształcenia mózgu.

Moim zdaniem życie zaczyna się od poczęcia. Życie jednak to pojęcie względne. W momencie poczęcia pojawia się tylko to fizyczne. Jakiekolwiek oznaki "życia umysłowego" mogą pojawić się wraz z wykształcaniem mózgu. Zatem mózg jest dla mnie jedyną racjonalną wytyczną.

Chodziło też o to, że nikt katolików nie zmusza do dokonywania aborcji, zatem dlaczego winna ona być nielegalna do momentu gdy dziecko nie jest jeszcze posiadaczem narządu zmysłu/odbierania bodźców?
K.Z.K.G. napisał:
I jeszcze pytanie o Twoją wizję państwa - czy będą w nim mogły mieć wpływ na politykę świeckie stowarzyszenia wszelkiej maści, w tym także socjalistyczne? Bo jeśli one będą mogły, a tylko Kościół nie, to to trochę niesprawiedliwe. Natomiast NIKT prócz rządzących liberałów nie będzie mieć nic do gadania - to już prędzej.

"Natomiast NIKT prócz rządzących liberałów nie będzie mieć nic do gadania" Very Happy Ja właśnie tak to widzę. Nie chodzi co prawda o to by ograniczać dostęp do życia publicznego komukolwiek. Jednak nie może mieć nikt możliwości wprowadzenia żadnej ustawy ograniczającej czyjąkolwiek wolność. Nie pytaj mnie jak to zrobić by skutecznie pozbawić polityków takiej możliwości bo nie wiem Razz Są to narazie dziecinne gdybania ale tak właśnie powinno być w prawdziwym wolnościowym państwie. Może zakazywałaby tego konstytucja i byłyby tylko jasno określone limity interwencjonizmu państwa. Na przykłąd wszystko poza policją wojskiem, skromną administracją, ewentualną ochroną środowiska nie będzie mogło być finansowane z publicznych pieniędzy.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
reakcjonista
Gość
PostWysłany: Pon 3:40, 14 Maj 2007    Temat postu:
Noka napisał:
reakcjonista napisał:
Najpierw piszesz, że nie jesteś przeciwko religii, teraz że jednak tak...

Bardzo ciekawe gdzie takie coś napisałem?
reakcjonista napisał:
Wyeliminujmy religię (czy tam kler) z polityki, potem może moralność bo przeszkadza, etykę bo niepotrzebna, sumienie bo zbytnio ogranicza pole działania... co dalej?

Antyklerykalizm polega właśnie na wyeliminowaniu religii i wpływów kleru z polityki...


Nic już z tego nie rozumiem. Jesteś bardzo obrotny jeśli chodzi o poglądy. Najpierw pytasz gdzie napisałeś coś takiego (przeciw religii) teraz sprzeciwiasz się "religii i wpływom kleru w polityce"... pokręciłeś coś.

Cytat:

Wiara, moralność itd to prywatne sprawy obywateli! Państwa totalitarne (komunistyczne, nazistowskie) także wtrącały się w osobiste sprawy obywateli i narzucali z góry jakąś określoną moralność dla każdej jednostki jak dla stada bydła. Postępowcy na przykład ingerują w osobistą wiarę, zakazująd publicznego obnażania się ze swoimi uczuciami religijnymi itd. W państwie wolnym każdy powinien mieć prawo kierować się WŁASNĄ moralnością i mieć własne wierzenia (tak długo jak nie narusza PRAWA! A prawo i moralność to 2 inne sprawy).


No to w takim razie w którym miejscu III RP nie pozwala sie kierować tobie własną moralnością?
Czy życie np. człowieka podlega osądowi milionów różnych moralności? Ja myślałem, że wazniejsze jest prawo naturalne.
UPR nie jest ani klerykalna, ani antyklerykalna dlatego miedzy innymi się z nią utożsamiam.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Pon 10:08, 14 Maj 2007    Temat postu:
reakcjonista napisał:
Nic już z tego nie rozumiem. Jesteś bardzo obrotny jeśli chodzi o poglądy. Najpierw pytasz gdzie napisałeś coś takiego (przeciw religii) teraz sprzeciwiasz się "religii i wpływom kleru w polityce"... pokręciłeś coś.

Człowieku, ja cały czas piszę, że według antyklerykalizmu w polityce nie ma miejsca na religie. Czyżby to miało oznaczać jakąkolwiek wrogość do wszystkich religii? Czyżbym sprzeciwiał się religii bo nie chcę tylko aby miała ona wpływ na ludzi innego wyznania/bez wyznania?

reakcjonista napisał:
No to w takim razie w którym miejscu III RP nie pozwala sie kierować tobie własną moralnością?
Czy życie np. człowieka podlega osądowi milionów różnych moralności? Ja myślałem, że wazniejsze jest prawo naturalne.
UPR nie jest ani klerykalna, ani antyklerykalna dlatego miedzy innymi się z nią utożsamiam.

To prawo ma zabraniać ingerowania w życie innej osoby, w tym również zabójstwa. Nie ma to jednak nic wspólnego z wymuszoną moralnością.
Oczywiście, że UPR klerykalna nie jest, świadczy o tym przewidywany całkowity rozdział państwa od kościoła. Zatem jeśli nie jest klerykalna to zostaje tylko antyklerykalizm. Co prawda są pewne wątpliwości, na przykład nie jestem pewien czy zakaz aborcji nie jest podyktowany zdaniem kościoła w tej sprawie (chociaż wątpię w to). Gdyby jednak tak było to byłby to przejaw klerykalizmu, gdyż zdanie kościoła miałoby wpływ na kształt państwa, w którym żyją wszyscy, nie tylko katolicy. Kościół ma swoich wiernych, którzy powinni słuchać jego i szanować zdanie kościoła w różnych sprawach. Natomiast ja dążę tylko do tego by nie musieli robić tego wszyscy obywatele naszego kraju, tylko dlatego, że władza słucha się kleru.

Mam wrażenie, że jednak cały czas postrzegasz mylnie antyklerykalizm. Może lewica Tobie zohydziła ten termin i traktujesz na równi antyklerykalizm libertarian i liberałów z antyklerykalizmem lewackim (który de facto jest antyreligijny)?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Paprota
Gość
PostWysłany: Pon 13:05, 14 Maj 2007    Temat postu:
W powyższej ankiecie nie zaznaczyłem żadnej opcji, gdyż antyklerykalizm kojarzy mi się z lewackim bełkotem w stylu "Faktów i Mitów", a klerykalizm z kato-talibami pokroju posła Mariana fball Zarówno wojujący ateiści, jak i wojujący katolicy działają mi na nerwy Evil or Very Mad Jedni i drudzy chcą narzucać innym siłą swoje poglądy religijne.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Pon 19:06, 14 Maj 2007    Temat postu:
Cytat:
Neutralność światopoglądowa państwa (jeżeli chodzi o wyznania) jest konieczna.

Specjalnie jeszcze podkreślałem, że neutralność pod względem wyznania..

Reakcjonista: nadal nic nie rozumiesz. Idąc Twoim rozumowaniem antyklerykalizmu to powinienem sprzeciwiać się prawnemu zakazowi zabóstw bo przecież KK ma w soim przykazaniu "nie zabijaj". Państwo nie ma po prostu kierować się zdaniem żadnego Kościoła, co nie znaczy, że wartości nie mogą się pokrywać jeśli dotyczą ochrony wolności jednostek.

Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 11:48, 15 Maj 2007, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
reakcjonista
Gość
PostWysłany: Wto 2:13, 15 Maj 2007    Temat postu:
Noka napisał:


Człowieku, ja cały czas piszę, że według antyklerykalizmu w polityce nie ma miejsca na religie. Czyżby to miało oznaczać jakąkolwiek wrogość do wszystkich religii? Czyżbym sprzeciwiał się religii bo nie chcę tylko aby miała ona wpływ na ludzi innego wyznania/bez wyznania?


Jasne, a kto o tym zdecydował?

Cytat:

To prawo ma zabraniać ingerowania w życie innej osoby, w tym również zabójstwa. Nie ma to jednak nic wspólnego z wymuszoną moralnością.
Oczywiście, że UPR klerykalna nie jest, świadczy o tym przewidywany całkowity rozdział państwa od kościoła. Zatem jeśli nie jest klerykalna to zostaje tylko antyklerykalizm. Co prawda są pewne wątpliwości, na przykład nie jestem pewien czy zakaz aborcji nie jest podyktowany zdaniem kościoła w tej sprawie (chociaż wątpię w to). Gdyby jednak tak było to byłby to przejaw klerykalizmu, gdyż zdanie kościoła miałoby wpływ na kształt państwa, w którym żyją wszyscy, nie tylko katolicy. Kościół ma swoich wiernych, którzy powinni słuchać jego i szanować zdanie kościoła w różnych sprawach. Natomiast ja dążę tylko do tego by nie musieli robić tego wszyscy obywatele naszego kraju, tylko dlatego, że władza słucha się kleru.


Niespodziewanie odkrywam w sobie klerykała.

Cytat:

Mam wrażenie, że jednak cały czas postrzegasz mylnie antyklerykalizm. Może lewica Tobie zohydziła ten termin i traktujesz na równi antyklerykalizm libertarian i liberałów z antyklerykalizmem lewackim (który de facto jest antyreligijny)?


Jak czytam antyklerykalizm to widzę bolszewickie hordy mordujące kler i klerykałów w Hiszpanii, Francji, Rosji... oczywiście chodzi tu o lewackich barbarzyńców, ale co ja poradzę na to, że tak mi się kojarzy?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
reakcjonista
Gość
PostWysłany: Wto 2:16, 15 Maj 2007    Temat postu:
Noka napisał:

Ja właśnie nie chcę, dlatego propaguję antyklerykalizm, który z natury nie powinien żadnych wierzeń narzucać. Ten antyklerykalizm lewacki, jak słusznie napisałeś, propaguje w pewnym sensie ateizm. Tak więc jest to sprzeczne z założeniami antyklerykalizmu politycznego. Przecież ateizm to także wiara, wiara w nieistnienie Boga.
Bo jeszcze raz podkreślę, że antyklerykalizm nie opiera się tylko na wyłączeniu kleru z życia politycznego ale również na nie mieszaniu jakichkolwiek wierzeń z polityką! Neutralność światopoglądowa państwa (jeżeli chodzi o wyznania) jest konieczna.


Urzekłeś mnie. Jak teraz sprawdzisz, czy dana grupa (p)osłów, prezydent, premier nie kierował się "wierzeniami" i prawdami jakie w związku z tym wyznaje? Przecież to jakaś UTOPIA. Najlepiej jak rządzi król - wiadomo jakiego jest wyznania i nikt nie powinien mieć pretensji do modelu państwa jaki proponuje. A jeśli nie to droga wolna, tyle jest "neutralnych światopoglądowo państw" na świecie...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Wto 6:09, 15 Maj 2007    Temat postu:
To nie jest żadna utopia. Po prostu panuje w państwie pewna zasada, że nikt nie może być podporządkowywany jakimś dogmatom religijnym na siłę. Nie chodzi tutaj o jakieś śledztwa by sprawdzać kto czym się kierował tylko o sam kształt programu politycznego. Dajmy na to: w jakimś państwie afrykańskim lud wierzy w złą moc bananów. Dochodzi do władzy liberalna partia, ale klerykalna. Za ich rządów wszystko staje się legalne, podatki są znikome, państwowo ogranicza się do minimum. Jednak zakazane są banany - czy takie państwo można nazwać naprawdę wolne? NIE.

Rząd, przemawiający do narodu, że nie zalegalizują czegoś bo KK się temu sprzeciwia jest rządem klerykalnym. I nie widzę w tym nic dobrego, nic co by miało wspólnego z wolnością.

Tutaj właśnie potrzebny jest antyklerykalizm by do tego nie dopuszczać.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Spaulding
Gość
PostWysłany: Wto 7:36, 15 Maj 2007    Temat postu:
nonsens. a jak ktoś nie zalegalizuje, nie dlatego, że zabrania KK, a dlatego, że zabrania mu system wartości, to co? anty-wartościowianizm?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Wto 7:52, 15 Maj 2007    Temat postu:
Spaulding napisał:
nonsens. a jak ktoś nie zalegalizuje, nie dlatego, że zabrania KK, a dlatego, że zabrania mu system wartości, to co? anty-wartościowianizm?

Jakie wartości? Wartości pewnego wyznania nie mogą być wartościami wszystkich, chyba, że mowa o wartościach uniwersalnych. To z bananami na pewno do owych nie należy Laughing
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Wto 8:32, 15 Maj 2007    Temat postu:
Rządzący zawsze kieruje się jakimiś wartościami. I Ty jako rządzący kierowałbyś się wartością Wolności. Jak napisał p. Michalkiewicz w "Dobrym 'złym' liberaliźmie" państwo NIE może być neutralne światopoglądowo. Zawsze ma jakiś system wartości (czy anty-wartości).

Problem aborcji jest znacznie poważniejszy, kiedy indziej to roztrząsnę. Teraz w skrócie: jak ktoś uważa aborcję za morderstwo, a sprzeciwia się morderstwom to oczywiste, że będzie sprzeciwiać się aborcji. Sprzeciwiać się jej wszędzie, a nie tylko samemu nie robić. Tak samo z morderstwem narodzonego - sprzeciwiasz się i żadasz za to represji, a nie mówisz "A niech sobie mordują, ważne, że ja tego nie robię."

Mnie nie przeszkadza wypowiadanie się Kościoła o polityce, a nawet próby ingerowania w nią, bo wszyscy inni tak robią, czemu jeden Kościół miał by nie robić?

Noka napisał:
Za ich rządów wszystko staje się legalne, podatki są znikome, państwowo ogranicza się do minimum. Jednak zakazane są banany - czy takie państwo można nazwać naprawdę wolne? NIE.


Naprawdę - nie, ale w 98% i to by wystarczyło. Ja np. jako jeden z nielicznych na tym forum sprzeciwiam się legalizacji narkotyków - i wystarczyłoby mi, gdyby wiele było legalne, ale nie narkotyki.
Mnie pasuje państwo konserwatywno-liberalne, takie jak USA czy Wielka Brytania w XIX w. Mogłeś robić wiele - ale nie wszystko. I moralne ograniczenia pomagają (w przeciwieństwie do ograniczeń gospodarczych, czy "dla bezpieczeństwa"). Ale to moje zdanie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
reakcjonista
Gość
PostWysłany: Wto 11:39, 15 Maj 2007    Temat postu:
Noka napisał:
To nie jest żadna utopia. Po prostu panuje w państwie pewna zasada, że nikt nie może być podporządkowywany jakimś dogmatom religijnym na siłę. Nie chodzi tutaj o jakieś śledztwa by sprawdzać kto czym się kierował tylko o sam kształt programu politycznego. Dajmy na to: w jakimś państwie afrykańskim lud wierzy w złą moc bananów. Dochodzi do władzy liberalna partia, ale klerykalna. Za ich rządów wszystko staje się legalne, podatki są znikome, państwowo ogranicza się do minimum. Jednak zakazane są banany - czy takie państwo można nazwać naprawdę wolne? NIE.


Laughing Albo np zakazany jest gwałt tudzież morderstwo Laughing
Czy kraj który zakazuje prowadzenia działalności gospodarczej pt. "Czesiek i Misiek Inc. zabójstwa na zlecenie" jest państwem wolnym czy nie? No chyba NIE!
Cytat:

Rząd, przemawiający do narodu, że nie zalegalizują czegoś bo KK się temu sprzeciwia jest rządem klerykalnym. I nie widzę w tym nic dobrego, nic co by miało wspólnego z wolnością.

Tutaj właśnie potrzebny jest antyklerykalizm by do tego nie dopuszczać.


A kto mówił o wpływaniu KK na rząd? KK jest a przynajmniej powinien być instytucją samodzielną, wolną od ingerencji państwowej ale nikomu nie zakażemy zgadzać się z prawdami jakie KK głosi. Nie widze nic złego w tym by np. ksiądz był prezydentem Polski, posłem. Oczywiście jeśli będzie to wolnorynkowiec i konserwatysta Smile
Neutralność światopoglądowo to jeden z największych mitów lewactwa, co warto podkreslić, bardzo często okazuje się, że "neutralność światopoglądowa" to poglądy lewicowe. Coś takiego nie istnieje.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Wto 11:49, 15 Maj 2007    Temat postu:
K.Z.K.G. napisał:
Rządzący zawsze kieruje się jakimiś wartościami. I Ty jako rządzący kierowałbyś się wartością Wolności.

Tylko, że wolność to wartość uniwersalna. Państwa islamskie na przykład kierują się wartościami islamu, które nie są uniwersalnymi. I co z tego wynika?..
Specjalnie jeszcze podkreślałem, że neutralność pod względem wyznania..
Cytat:
Neutralność światopoglądowa państwa (jeżeli chodzi o wyznania) jest konieczna.


Reakcjonista: nadal nic nie rozumiesz. Idąc Twoim rozumowaniem antyklerykalizmu to powinienem sprzeciwiać się prawnemu zakazowi zabóstw bo przecież KK ma w soim przykazaniu "nie zabijaj". Państwo nie ma po prostu kierować się zdaniem żadnego Kościoła, co nie znaczy, że wartości nie mogą się pokrywać jeśli dotyczą ochrony wolności jednostek.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Wto 16:04, 15 Maj 2007    Temat postu:
Noka napisał:
Tylko, że wolność to wartość uniwersalna. Państwa islamskie na przykład kierują się wartościami islamu, które nie są uniwersalnymi. I co z tego wynika?..


Faktycznie, nawet słowo "wolność" jest uniwersalne. Ale ludzie często różnie je rozumieją.
Pod niektórymi względami państwa islamskie w Azji i Afryce uciskają ludzi mniej niż europejskie (np. w kwestii drobnego handlu).
Rozumiem, że pod względem "neutralności światopoglądowej" chodzi Ci o nie narzucanie poglądów religijnych (czy anty-religijnych). Ale już dzisiaj się tak nie dzieje. Zresztą katolicyzm uznaje wolność i katolicy nikogo nie nawracają siłą - ciężko mi sobie nawet wyobrazić naciskających na to biskupów...
Natomiast jeśli rząd będzie się składać z wierzących to czemu nie mają kierować się swoją religią?
A sprzeciwianie się aborcji nie wynika tylko z poglądów religijnych.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Wto 17:21, 15 Maj 2007    Temat postu:
K.Z.K.G. napisał:
Zresztą katolicyzm uznaje wolność i katolicy nikogo nie nawracają siłą - ciężko mi sobie nawet wyobrazić naciskających na to biskupów...

Dostrzegam tutaj lekki brak obiektywizmu. W każdym bądź razie nie zamierzam się tutaj kłócić o słuszność katolicyzmu w niektórych sprawach. Wydaje mnie się także zbędne wypominanie najróżnieszych nieczystych zagrywek stricte politycznych ze strony duchownych (przecież to też są ludzie, a niektórzy z nich równie skończeni jak politycy SLD itp). Zbędne jednak to jest tylko wtedy gdy uznajemy antyklerykalizm za pewną wartość w polityce. A tym, którym termin "antyklerykalizm" zohydziła lewica proponuję zastąpić go "całkowitym rozdziałem państwa od kościoła", co jest w programie naszej wolnościowej partii.
K.Z.K.G. napisał:
Natomiast jeśli rząd będzie się składać z wierzących to czemu nie mają kierować się swoją religią?

A dlaczego ja mam podporządkowywać się porządkowi, ustalonemu przez Kościół, który w ogóle mnie nie interesuje?? Dlaczego chcąc dowiedzieć się coś co się dzieje w moim kraju muszę dodatkowo wysłuchiwać rzeczy zupełnie z nim nie związanych a związanych tylko z KK?? Dlaczego z sejmu, należącego do najważniejszych miejsc polskiej polityki, robi się świątynię? Dlaczego w sejmie wisi krzyż, który jest symbolem Chrześcijan a nie narodu polskiego ??

Jeżeli zechcę się pomodlić, jeśli będę chciał słuchać co ma do powiedzenia Kościół, keśli będę chciał posłuchać kazań z biblii to pójdę do kościoła, albo włącze jakiś kanał, nadający katolickie treści.
Podobnie w przypadku gdy będę chciał znać stanowisko Kościoła w kwestii polityki.

Biskupi i inni kościelni reprezentują katolików, natomiast rząd nie reprezentuje tylko katolików! Rząd reprezentuje wszystkich Polaków.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
reakcjonista
Gość
PostWysłany: Śro 15:04, 16 Maj 2007    Temat postu:
Noka napisał:


Reakcjonista: nadal nic nie rozumiesz. Idąc Twoim rozumowaniem antyklerykalizmu to powinienem sprzeciwiać się prawnemu zakazowi zabóstw bo przecież KK ma w soim przykazaniu "nie zabijaj". Państwo nie ma po prostu kierować się zdaniem żadnego Kościoła, co nie znaczy, że wartości nie mogą się pokrywać jeśli dotyczą ochrony wolności jednostek.


Ja to rozumiem Smile
Nie rozumie tylko jak sprawdzić czy ktoś nie jest instruowany przez jakiś Kościół albo tylko wzoruje się na jego nakazach?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Spaulding
Gość
PostWysłany: Śro 15:43, 16 Maj 2007    Temat postu:
hipnozą ha ha
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Śro 16:27, 16 Maj 2007    Temat postu:
Chodzi tylko o to by nie wprowadzać w życie pomysłów, ograniczających wolność, niezależnie w imię jakich wartości to się robi. Sama etyka polityczna nie powinna pozwalać by polityk, decydujący o kształcie całego państwa kierował się zdaniem jakiegoś Kościoła i popierał swoje pomysły argumentami w postaci "Kościół głosi.." bo to wcale nie musi interesować wszystkich Polaków co dany Kościół ma do powiedzenia w tej a tej sprawie Wink
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Śro 17:06, 16 Maj 2007    Temat postu:
Noka napisał:
Biskupi i inni kościelni reprezentują katolików, natomiast rząd nie reprezentuje tylko katolików! Rząd reprezentuje wszystkich Polaków.


Ładny frazes, ale łatwo go obalić. Żaden rząd nie reprezentuje wszystkich! Czy Twój rząd reprezentowałby np. Polaków-socjalistów?
Natomiast rząd (nawet obecny) nie zachowuje się tak, jakby reprezentował TYLKO katolików.

Noka napisał:
Sama etyka polityczna nie powinna pozwalać by polityk, decydujący o kształcie całego państwa kierował się zdaniem jakiegoś Kościoła i popierał swoje pomysły argumentami w postaci "Kościół głosi.." bo to wcale nie musi interesować wszystkich Polaków co dany Kościół ma do powiedzenia w tej a tej sprawie


Zamień słowo "Kościół" w tym zdaniu na np. "zasady liberalizmu", "zasady socjalizmu". Jeśli argumentując użyjesz słów "niepodważalne zasady wolności głoszą..." to może niektórych Polakow nie będzie interesować co one głoszą, ani ich orędownicy (JKM, Friedman i inni). Ale Ty będziesz tak argumentował i będą musieli się z tym pogodzić. Każdy ma wolność do dobierania odpowiednich argumentów, w tym te, że "Kościół głosi".

Noka napisał:
A dlaczego ja mam podporządkowywać się porządkowi, ustalonemu przez Kościół, który w ogóle mnie nie interesuje??


Kościół nie ustalił obecnego porządku. Ale może chodzi ci o jakiś ustalony w państwie klerykalnym. Cóż, w państwie liberalnym jakiś socjalista też będzie musiał się podporządkować ustalonemu przez liberałów porządkowi. Teraz my musimy znosić socjalizm, i to coraz cięższy.I czemu czepiać się tylko Kościoła jak tyle innych grup (w tym liberałowie) chcą wpływać na porządek w państwie i kształtować go wedle swej woli. I tylko Kościołowi nie wolno?

Noka napisał:
Dlaczego chcąc dowiedzieć się coś co się dzieje w moim kraju muszę dodatkowo wysłuchiwać rzeczy zupełnie z nim nie związanych a związanych tylko z KK??


Tu już chyba chodzi Ci o media. A to media decydują o czym powiedzą. Inaczej naruszenie wolności słowa. A wcale nie musisz wysłuchiwać, bo nikt Cię do tego nie zmusza (tu jeszcze na szczęście wybór pozostał).

Noka napisał:
Dlaczego z sejmu, należącego do najważniejszych miejsc polskiej polityki, robi się świątynię? Dlaczego w sejmie wisi krzyż, który jest symbolem Chrześcijan a nie narodu polskiego ??


Kiedy robi się świątynię? Krzyż dodali zapewne posłowie-katolicy. Jest też ponadto częścią naszej kultury. A symbol narodu polskiego też jest. A tu rozumiem, że ten krzyż jednak chciałbyś usunąć? Tu fragment jednego z Twoich wcześniejszych postów:
Noka napisał:
Jeśli chodzi o krzyż postawiony na widoku publicznym: temu zapewne sprzeciwiliby się antyreligijni postępowcy. Sam antyklerykał jednak nigdy nie wymyśli czegoś tak absurdalnego. Wolnościowe państwo wymaga siłą rzeczy odrobinę tolerancji (w granicach rozsądku oczywiście! Wszelkiego rodzaju parady daleko wykraczają poza ten rozsądek!) - na przykład jakiś rasista musi tolerować, że przechodzi na chodniku koło niego czarnoskóry osobnik. Nie ma prawa przecież żądać by ten się nie pokazywał w miejscach publicznych bo jemu to przeszkadza.


Noka napisał:
Jeżeli zechcę się pomodlić, jeśli będę chciał słuchać co ma do powiedzenia Kościół, keśli będę chciał posłuchać kazań z biblii to pójdę do kościoła, albo włącze jakiś kanał, nadający katolickie treści.


Oczywiście. Natomiast jeżeli Kościół zechce się wypowiedzieć się w mediach innych niż katolickie to do nich pójdzie, jeżeli zechce się skonsultować z politykami to się z nimi skonsultuje. Jeżeli zechce wpłynąć na zakaz aborcji, to postara się wpłynąć.

PS. JKM w Poznaniu 22.05. Szczególy w Dziale Ogólnym.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Śro 18:48, 16 Maj 2007    Temat postu:
K.Z.K.G. napisał:
Ładny frazes, ale łatwo go obalić. Żaden rząd nie reprezentuje wszystkich! Czy Twój rząd reprezentowałby np. Polaków-socjalistów?

Oczywiście! Reprezentowałby nawet i komunistów, dawałby im wolność i mogliby robić co tylko chcą pod warunkiem, że nie zmuszają do tego nikogo Wink

Poza tym religia to nie polityka! Skończmy mieszać religie z polityką. Jako katolik krzyczałbym ze złości na wszystkich klerykałów, że obrzydzają moją religię.
K.Z.K.G. napisał:
Zamień słowo "Kościół" w tym zdaniu na np. "zasady liberalizmu", "zasady socjalizmu". Jeśli argumentując użyjesz słów "niepodważalne zasady wolności głoszą..." to może niektórych Polakow nie będzie interesować co one głoszą, ani ich orędownicy (JKM, Friedman i inni). Ale Ty będziesz tak argumentował i będą musieli się z tym pogodzić. Każdy ma wolność do dobierania odpowiednich argumentów, w tym te, że "Kościół głosi".

Ale nie można stawiać znaku równości pomiędzy wartościami liberalizmu a wszelkimi innym. Dlaczego? Otóż wolność jest faktyczną wartością uniwersalną, wolność reprezentuje nieopacznie wszystkich, gdyż ci mogą robić dzięki wolności co im się podoba, to dzięki wolności każdy zostaje tym kim chce być.
K.Z.K.G. napisał:
Kościół nie ustalił obecnego porządku. Ale może chodzi ci o jakiś ustalony w państwie klerykalnym. Cóż, w państwie liberalnym jakiś socjalista też będzie musiał się podporządkować ustalonemu przez liberałów porządkowi. Teraz my musimy znosić socjalizm, i to coraz cięższy.I czemu czepiać się tylko Kościoła jak tyle innych grup (w tym liberałowie) chcą wpływać na porządek w państwie i kształtować go wedle swej woli. I tylko Kościołowi nie wolno?

Socjalista w naszym kraju, rządzonym przez UPR, będzie musiał się podporządkować wolności Razz A więc nie ma za bardzo czemu się podporządkowywać - zauważ proszę, iż socjalista ogranicza wolność, zatem to co robi nie jest już tylko jego sprawą, on okrada innych. Natomiast w naszym państwie nikt nie będze mu bronił działać - może tworzyć prywatne instytucje, zajmujące się rozdawaniem zasiłków pijaczkom, a wpłacać na nie pieniądze będzie ten kto będzie chciał, zatem pomoc będzie dobrowolna.
K.Z.K.G. napisał:
Tu już chyba chodzi Ci o media. A to media decydują o czym powiedzą. Inaczej naruszenie wolności słowa. A wcale nie musisz wysłuchiwać, bo nikt Cię do tego nie zmusza (tu jeszcze na szczęście wybór pozostał).

Z mediami masz oczywiście rację. Nie zapominajmy jednak, że w dzisiejszych czasach TVP jest państwowa Wink
K.Z.K.G. napisał:
Krzyż dodali zapewne posłowie-katolicy. Jest też ponadto częścią naszej kultury. A symbol narodu polskiego też jest. A tu rozumiem, że ten krzyż jednak chciałbyś usunąć? Tu fragment jednego z Twoich wcześniejszych postów:

Częścią naszej kultury są także wyznania lechickie. To chyba nie znaczy, że racjonalny konserwatyzm ma się opierać na wywieszaniu figurek z wizerunkiem bożków lechickich ?
Symbol narodu polskiego jest i być powinien bo jest on symbolem narodu polskiego. Natomiast krzyż nim nie jest.

Jeśli chodzi o moją wypowiedź wcześniejszą na temat krzyża:
Proszę Ciebie zauważ pewną różnicę pomiędzy postawianiem krzyży na terenach prywatnych, tudzież szosach a wieszaniem go w miejscu, w którym reprezentuje się państwo! Reprezentując państwo trzeba uszanować fakt, że polakami nie są tylko katolicy.
K.Z.K.G. napisał:
Oczywiście. Natomiast jeżeli Kościół zechce się wypowiedzieć się w mediach innych niż katolickie to do nich pójdzie, jeżeli zechce się skonsultować z politykami to się z nimi skonsultuje. Jeżeli zechce wpłynąć na zakaz aborcji, to postara się wpłynąć.

To tak. Wszelkie Kościoły powinny robić co tylko chcą, gdyż winny być instytucjami prywatnymi (a nie prywatno-państwowymi tak jak teraz). Natomiast politycy są opłacani z podatków, które płacą WSZYSCY. Nie mogą zatem prezentować tylko pewnej wybranej grupki ludzi, mają reprezentować całe państwo, wszystkich obywateli (nie dosłownie każdego indywidualnie, rzecz jasna Wink).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Spaulding
Gość
PostWysłany: Czw 4:09, 17 Maj 2007    Temat postu:
"Wszelkie Kościoły powinny robić co tylko chcą, gdyż winny być instytucjami prywatnymi (a nie prywatno-państwowymi tak jak teraz)."

to jest kłamstwo kościoły nie mają nic z państwem wspólnego. ponadto księża, jak i kościoły (w sensie parafii) płacą podatki, więc mają prawo do bycia reprezentowanymi przez polityków sprzyjających ich religii. Więcej, jeśliby chcieli, nie widzę powodu, dla którego księża nie mieli by być posłami i senatorami... (no może poza tym, że stracili by nieco ze swojego "autorytetu"
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Czw 9:07, 17 Maj 2007    Temat postu:
Homosie na przykład też płacą podatki a czy to znaczy, że mają być osobno reprezentowani ?

Poza tym jeśli coś państwo finansuje to nie jest już do końca prywatne, bo finansowane z publicznych pieniędzy!
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
reakcjonista
Gość
PostWysłany: Czw 10:24, 17 Maj 2007    Temat postu:
Noka napisał:
Chodzi tylko o to by nie wprowadzać w życie pomysłów, ograniczających wolność, niezależnie w imię jakich wartości to się robi.


Piszesz tak jakby istniała wolność absolutna. Moim zdaniem nie istnieje ale warto do niej dążyć zachowując rozsądek.

Cytat:
Sama etyka polityczna nie powinna pozwalać by polityk, decydujący o kształcie całego państwa kierował się zdaniem jakiegoś Kościoła i popierał swoje pomysły argumentami w postaci "Kościół głosi.." bo to wcale nie musi interesować wszystkich Polaków co dany Kościół ma do powiedzenia w tej a tej sprawie Wink


Ale niektórzy mogą uznać to za ograniczanie wolności, którego tak się wystrzegasz Smile
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Czw 12:59, 17 Maj 2007    Temat postu:
Wolność TAK. Wszędzie ale nie w polityce! Wolna amerykanka w środowisku politycznym odbija się niekorzystnie na wolność poza nim.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
reakcjonista
Gość
PostWysłany: Czw 15:01, 17 Maj 2007    Temat postu:
Noka napisał:
Wolność TAK. Wszędzie ale nie w polityce! Wolna amerykanka w środowisku politycznym odbija się niekorzystnie na wolność poza nim.


Nie zgadzam się. Jestem zwolennikiem monarchii, i uważam że w polityce powinno być maksymalnie wiele wolności ograniczonej prawem. Władca powinien mieć wolność rządzenia państwem bo inaczej po cholere miałby sie za to brać?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Czw 16:47, 17 Maj 2007    Temat postu:
I potem zjawi się taki monarcha, któremu zechce się socjalistycznych reform..

JKM nie ma racji co do swobodnej władzy monarchy, ona sprawdziłaby się w jego przypadku ale kto wie na kogo przyszedłby czas po nim, tudzież po kimś kto ma dobre chęci i liberalne poglądy.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
reakcjonista
Gość
PostWysłany: Pią 8:02, 18 Maj 2007    Temat postu:
Noka napisał:
I potem zjawi się taki monarcha, któremu zechce się socjalistycznych reform..

JKM nie ma racji co do swobodnej władzy monarchy, ona sprawdziłaby się w jego przypadku ale kto wie na kogo przyszedłby czas po nim, tudzież po kimś kto ma dobre chęci i liberalne poglądy.


Dalsza dyskusja nie ma sensu. Ty, Noka opowiadasz się za wolnością wszędzie oprócz polityki. Ja opowiadam się za wolnością wszędzie, także w polityce i władzy - przy czym zgadzamy się, że istotnym ograniczeniem jest obowiązujące prawo?

Dzisiaj z tego co wiem osoba duchowna nie może kandydować do władz państwowych - i to jest zapisane w prawie, ale takie prawo uważam za ograniczające wolność, dlatego należy je zmienić. A władca skąd by się nie wziął musi mieć wolność rządzenia. Skąd wiesz, ze kiedyś nie przyjdzie jakiś oszołom i zakaże politykowania na modłę konserwatywno-liberalną? Notabene to jest dzisiaj niezgodne z konstytucją! Smile
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Pią 8:19, 18 Maj 2007    Temat postu:
reakcjonista napisał:
przy czym zgadzamy się, że istotnym ograniczeniem jest obowiązujące prawo?

Naturalnie, prawo być musi, by to wszystko zachować w jakimś porządku i by system był stabilny i możliwy do utrzymania. Anarchistą nie jestem Wink
reakcjonista napisał:
Skąd wiesz, ze kiedyś nie przyjdzie jakiś oszołom i zakaże politykowania na modłę konserwatywno-liberalną? Notabene to jest dzisiaj niezgodne z konstytucją! Smile

No właśnie! Gdyby nie miał swobody rządzenia to nie mógłby wprowadzić takiego zakazu. Konstytucja powinna ograniczać nie tyle działalność co zakres działalności władcy/polityków. Nie powinno dopuszczać się do ingerowania w sferę prywatną obywateli, czyli jasno określić co mogłoby być państwowe (wojsko, policja, administracja, ew. ochrona środowiska, drogi i nic więcej!), pełna wolność dysponowania swoją własnością (w tym także swoją osobą, rzecz jasna!), której nikt nie może ograniczać! Jedynym ograniczeniem mogą być podatki. Oraz przymus konstytucyjny władz do chronienia wolności i swobody dysponowaniem swoich własności przed innymi jednostkami.

Tak bym widział te ograniczenia w polityce, które opierałyby się na jasno określonych regułach jej prowadzenia Smile
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
reakcjonista
Gość
PostWysłany: Pią 16:43, 18 Maj 2007    Temat postu:
Eh Smile
Teraz należałoby okreslić gdzie się zaczyna sfera prywatna. Najlepiej na przykładzie tzw "aborcji". Nie sądzę by była to kwestia "wolnego wyboru" matki a więc część sfery prywatnej. Pewnych rzeczy należy zakazać, do pewnych dopuszczać i jest to właśnie w zakresie światopoglądu władzuchny. Strefa prywatna jest szeroka ale nie nieograniczona. Państwo MUSI być więc aneutralne w pewnych sprawach, a stanowisko w sprawie może wynikać z przekonań religijnych.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Pią 20:06, 18 Maj 2007    Temat postu:
Nie może być neutralne, ma być liberalne Smile

A aborcja nie jest niczyją prywatną sprawą, gdyż nikt nie może być w posiadaniu innej osoby. Jednak powinno zostawić się wolny wybór w kwestii ewentualnego uśmiercenia przez najbliższych osobnika nie posiadającego mózgu, tudzież posiadacza mózgu niefunkcjonującego

W przypadku aborcji: tym bardziej, że ta istotka przesiaduje w ciele kobiety. Zatem okres gdy jeszcze nie posiada tego co najważniejsze dla każdej istoty żywej (mózgu) powinna być możliwość jego usunięcia. Niech kobieta zadecyduje czy chce aby w jej ciele dalej rozwijało się życie, póki nie jest za późno i istota nie będzie cierpiała.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Sob 9:48, 19 Maj 2007    Temat postu:
Cytat:
W przypadku aborcji: tym bardziej, że ta istotka przesiaduje w ciele kobiety. Zatem okres gdy jeszcze nie posiada tego co najważniejsze dla każdej istoty żywej (mózgu) powinna być możliwość jego usunięcia. Niech kobieta zadecyduje czy chce aby w jej ciele dalej rozwijało się życie, póki nie jest za późno i istota nie będzie cierpiała.


Tak, a kobieta nie wiedziała, jakie są konsekwencje tego, że się poszła dupczyć ? Rolling Eyes Przecież jeżeli ludzie decydują się współżyć ze sobą to muszą sobie zdawać sprawę z konsekwencji. To nie jest gra komputerowa - ''oj, nie udało się to sobie wczytam(wyskrobe) i mogę grać dalej'' to jest ŻYCIE.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Sob 11:17, 19 Maj 2007    Temat postu:
Michał L napisał:
Tak, a kobieta nie wiedziała, jakie są konsekwencje tego, że się poszła dupczyć ? Rolling Eyes Przecież jeżeli ludzie decydują się współżyć ze sobą to muszą sobie zdawać sprawę z konsekwencji. To nie jest gra komputerowa - ''oj, nie udało się to sobie wczytam(wyskrobe) i mogę grać dalej'' to jest ŻYCIE.

Michale! Masz oczywiście rację! Również jestem takiego samego zdania i nienawidzę traktowania ludzi jak baranków, które nie mogą być odpowiedzialne za swe czyny. Pamiętajmy jednak, że sfera aborcji nie jest taką prostą sprawą jak ją przedstawiasz.

Przede wszystkim ciąża w wyniku gwałtu: Kobieta nie ponosi odpowiedzialności za ciąże, powstałą w wyniku gwałtu.

Jeśli przyzwolimy na aborcję tylko w przypadku ciąży, która jest wynikiem gwałtu to będziemy musieli niefortunnie przedłużyć okres kiedy ta aborcja będzie legalna (z powodu biurokracji związanej z udowodnianiem, że ta ciąża jest faktycznie wynikiem gwałtu) - czyli będzie istnieć już ryzyko, iż aborcji będzie się dokonywać na wpółświadomym dziecku.

Są jeszcze inne przypadki (znacznie mniej ważne) - chociażby zawodności środków antykoncepcyjnych. Dajmy na to ktoś poszedł z kimś do łóżka, odpowiednio się zabezpieczył a tu nagle okazuje się, iż te środki były wadliwe. Przykład wydawać może się śmieszny - ale jak my byśmy zareagowali na taką wpadkę?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
reakcjonista
Gość
PostWysłany: Sob 12:18, 19 Maj 2007    Temat postu:
Noka napisał:
Nie może być neutralne, ma być liberalne Smile


No ale na "dzień dzisiejszy" nie może Sad


Cytat:

W przypadku aborcji: tym bardziej, że ta istotka przesiaduje w ciele kobiety. Zatem okres gdy jeszcze nie posiada tego co najważniejsze dla każdej istoty żywej (mózgu) powinna być możliwość jego usunięcia. Niech kobieta zadecyduje czy chce aby w jej ciele dalej rozwijało się życie, póki nie jest za późno i istota nie będzie cierpiała.


"Aborcja" musi być zakazana i surowo karana. W jakimkolwiek "stadium" rozwoju płód by nie był. Takie jest moje zdanie. Poczekajmy niech się dziecko urodzi i później zdecyduje samo czy chce żyć.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Nie 7:44, 20 Maj 2007    Temat postu:
Noka napisał:
Oczywiście! Reprezentowałby nawet i komunistów, dawałby im wolność i mogliby robić co tylko chcą pod warunkiem, że nie zmuszają do tego nikogo


Danie komuś wolności nie jest równoznaczne z jego reprezentowaniem. Komuniści mogli zakładać w XIX w. prywatne, filantropijne stowarzyszenia, ale to im nie wystarczało.

Noka napisał:
Częścią naszej kultury są także wyznania lechickie. To chyba nie znaczy, że racjonalny konserwatyzm ma się opierać na wywieszaniu figurek z wizerunkiem bożków lechickich ?
Symbol narodu polskiego jest i być powinien bo jest on symbolem narodu polskiego. Natomiast krzyż nim nie jest.

Jeśli chodzi o moją wypowiedź wcześniejszą na temat krzyża:
Proszę Ciebie zauważ pewną różnicę pomiędzy postawianiem krzyży na terenach prywatnych, tudzież szosach a wieszaniem go w miejscu, w którym reprezentuje się państwo! Reprezentując państwo trzeba uszanować fakt, że polakami nie są tylko katolicy.


Krzyż nie jest, ale jest symbolem największej religii polskiej, związanej z Polską od tysiąca lat. Stąd wpływ kulturowy. Natomiast kulty lechickie to kulty zapomniane.

A czemu zamieszczenie krzyża powoduje nie uszanowanie faktu, że nie wszyscy to katolicy? Czuć poprawnością polityczną...

Noka napisał:
To tak. Wszelkie Kościoły powinny robić co tylko chcą, gdyż winny być instytucjami prywatnymi (a nie prywatno-państwowymi tak jak teraz). Natomiast politycy są opłacani z podatków, które płacą WSZYSCY. Nie mogą zatem prezentować tylko pewnej wybranej grupki ludzi, mają reprezentować całe państwo, wszystkich obywateli (nie dosłownie każdego indywidualnie, rzecz jasna ).


Kościoły byłyby prywatno-państwowe gdyby państwo decydowałó np. o obsadzaniu biskupów itp.
Nie da się reprezentować wszystkich! Chyba, że tylko na drodze dyplomatycznej z innymi państwami.

W każdym razie dzięki tej dyskusji uświadomiłem sobie, że jestem klerykałem Smile Mnie jednak wolno, ponieważ jestem konserwatywnym liberałem, a ten tym się różni od zwykłego, że obok wolności żąda przestrzegania pewnych praw moralnych i wartości, w tym także przodującej religii państwowej (jak np. państwa w XIX w.).

I tak w ankiecie pokazało się dużo klerykałów. Zdziwiłem się, że aż tylu...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Jesteś antyklerykałem? (nieważne czy wierzącym, czy też jakiego wyznania)
Tak
62%
 62%  [ 31 ]
Nie
38%
 38%  [ 19 ]
Wszystkich Głosów : 50

Autor Wiadomość
Gość
PostWysłany: Nie 14:59, 20 Maj 2007    Temat postu:
K.Z.K.G. napisał:
Krzyż nie jest, ale jest symbolem największej religii polskiej, związanej z Polską od tysiąca lat. Stąd wpływ kulturowy. Natomiast kulty lechickie to kulty zapomniane.

Co z tego? Nie rozumiem związku. To tak jakby słuchanie się większośći..
K.Z.K.G. napisał:
A czemu zamieszczenie krzyża powoduje nie uszanowanie faktu, że nie wszyscy to katolicy? Czuć poprawnością polityczną....

Poprawność polityczna? To bardziej padałoby w zabranianie wypowiadania się na temat religii przez osoby publiczne Razz
K.Z.K.G. napisał:
Kościoły byłyby prywatno-państwowe gdyby państwo decydowałó np. o obsadzaniu biskupów itp.
Nie da się reprezentować wszystkich! Chyba, że tylko na drodze dyplomatycznej z innymi państwami.

Jeśli coś jest finansowane nie z pieniędzy prywtnych a publicznych to siłą rzeczy nie może być do końca prywatne.
K.Z.K.G. napisał:
W każdym razie dzięki tej dyskusji uświadomiłem sobie, że jestem klerykałem Smile Mnie jednak wolno, ponieważ jestem konserwatywnym liberałem, a ten tym się różni od zwykłego, że obok wolności żąda przestrzegania pewnych praw moralnych i wartości, w tym także przodującej religii państwowej (jak np. państwa w XIX w.).

Nie wolno Tobie Wink Mniemam, że nie jesteś tą tak zwaną "konserwą" tylko tak jak sam piszesz konserwatywnym liberałem. Jest to dość spora różnica - konserwatysta nie dba o wolność. Skoro popierasz punkt Unii Polityki Realnej o rozdziale całkowitym państwa i kościoła to rzecz jasna nie możesz być klerykałem. Z drugiej strony antyklerykałem też nie jesteś Razz

Nie zauważasz jednak, iż jest to, nieobiektywne stanowisko? Jesteś katolikiem, więc nie przeszkadzają Tobie pewnego rodzaju "skatoliczenie" państwa, ale gdybyś na przykład żył w takim państwie islamskim i byłbyś duszoną mniejszością przez wszystkich muzułmanów ? Wink
K.Z.K.G. napisał:
I tak w ankiecie pokazało się dużo klerykałów. Zdziwiłem się, że aż tylu...

W ankiecie nie ma takiej opcji "jestem klerykałem". Z ankiety możemy dowiedzieć się tylko czy ktoś jest antyklerykałem czy nim nie jest. Chociaż nie istnieje nic pośredniego pomiędzy klerykałem a antyklerykałem to jednak nikt w tej ankiecie świadomie nie zaznaczała odpowiedzi "jestem klerykałem" gdyż takie opcji po prostu nie ma Smile
Poza tym po poglądach niektórych osób można dostrzec właśnie taką formę pośrednią, ani to klerykał ani antyklerykał Razz
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd Wszystkie czasy w strefie GMT - 3.5 Godziny
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
Na skróty:JKMPolityka ogólniejWszystkie inne sprawyŁącza i baneryArchiwumIdeologia, religia, światopoglądJKM Media, wydarzeniaHyde ParkEurowybory 2009Unia Polityki RealnejPolityka i bieżące wydarzeniaSM UPRAbsurdy Status QuoSondażeKoszKsiążki innych autorówUwagi techniczne do naszego forumArtykułyKsiążki JKMStrony internetowe JKMO użytkownikachManipulacje w mediachTłumaczenia hiszpańskiUnia EuropejskaStrony prawicowe, prokpitalistyczneBiuro Prasow UPRHumor, na luzie