Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna
->
Hyde Park
Napisz odpowiedź
Użytkownik
Temat
Treść wiadomości
Emotikony
Więcej Ikon
Kolor:
Domyślny
Ciemnoczerwony
Czerwony
Pomarańćzowy
Brązowy
Żółty
Zielony
Oliwkowy
Błękitny
Niebieski
Ciemnoniebieski
Purpurowy
Fioletowy
Biały
Czarny
Rozmiar:
Minimalny
Mały
Normalny
Duży
Ogromny
Zamknij Tagi
Opcje
HTML:
TAK
BBCode
:
TAK
Uśmieszki:
TAK
Wyłącz HTML w tym poście
Wyłącz BBCode w tym poście
Wyłącz Uśmieszki w tym poście
Kod potwierdzający: *
Wszystkie czasy w strefie GMT - 3.5 Godziny
Skocz do:
Wybierz forum
JKM
----------------
Strony internetowe JKM
JKM Media, wydarzenia
Humor, na luzie
Biuro Prasow UPR
Książki JKM
Polityka ogólniej
----------------
Polityka i bieżące wydarzenia
Ideologia, religia, światopogląd
Manipulacje w mediach
Sondaże
Absurdy Status Quo
Artykuły
Książki innych autorów
Unia Europejska
Wszystkie inne sprawy
----------------
Uwagi techniczne do naszego forum
O użytkownikach
Hyde Park
Kosz
Łącza i banery
----------------
Strony prawicowe, prokpitalistyczne
Tłumaczenia hiszpański
Archiwum
----------------
Eurowybory 2009
Unia Polityki Realnej
SM UPR
Przegląd tematu
Autor
Wiadomość
clever070
Wysłany: Pon 6:51, 23 Cze 2008
Temat postu:
Nie dziwi. Nic nie pisałem o zdziwieniu, skoncentrowałem się na faktach.
Tylko prostuję wcześniejszy wpis. Chyba powinieniem był zacytować go, ale chcialem oszczędzić na czasie
Stefan
Wysłany: Pon 4:42, 23 Cze 2008
Temat postu:
clever070 napisał:
Z ta koniunkturą nie jest tak dobrze. Majowe dane o produkcji były bardzo złe. Tempo wzrostu kwartalnego PKB spada z ponad 7% do ok 6.1% w pierwszym kwartale, a prognozy na przyszłość mówią nawet o poniżej 5%. Do tego giełada wyprzedza koniukturę gospodarczą.
A co dziwi cię to?
Każdy kto przeczytał troche "Austriaków" a zwłaszcza wariata Rotbarda wie o co chodzi
clever070
Wysłany: Pon 4:29, 23 Cze 2008
Temat postu:
Z ta koniunkturą nie jest tak dobrze. Majowe dane o produkcji były bardzo złe. Tempo wzrostu kwartalnego PKB spada z ponad 7% do ok 6.1% w pierwszym kwartale, a prognozy na przyszłość mówią nawet o poniżej 5%. Do tego giełada wyprzedza koniukturę gospodarczą.
Gość
Wysłany: Nie 12:03, 22 Cze 2008
Temat postu:
Erwin, a zobacz sobie Elstara i porównaj z wiadomosciami sprzed około 2 tygodni
Mój kumpel ostatnio kupił.
Erwin
Wysłany: Nie 6:44, 22 Cze 2008
Temat postu:
Najlepszy czas na inwestycje w spółki na giełdzie jest teraz! Każdy makler wam to powie. Ławice leszczyków, przestraszone długotrwałą bessą odpływają w kierunku lokat, obligacji etc. Kursy akcji zniżkują, więc czas na zakupy.
Ale jak nie masz wiedzy, albo chociażby prenumeraty ,,zielonej" Rzeczpospolitej - to chyba lepiej oddać kasę specjalistom z funduszy inwestycyjnych. To czy wybierzesz opcję agresywną, czy zrównoważoną zależy od poziomu testosteronu.
Grywam wraz z ojcem. I jedyne pewne, co mogę powiedzieć o polskiej giełdzie - to to, że jest hmmm... specyficzna. Spadki na rynku amerykańskim odczuwamy na naszym parkiecie dwa razy boleśniej. Mimo że USA nie jest naszym najważniejszym partnerem handlowym. Mamy znakomitą koniunkturę gospodarczą - a na GPW bessa. Insza sprawa jest z notowaniami spółek. Wpakowałem kilka miesięcy temu full kasy w Lotos. Z jednej strony bardzo dobry plan rozwoju firmy zakładający wielomiliardowe inwestycje i poszukiwanie złóż naftowych. Z drugiej ceny ropy naftowej bijące kolejne rekordy na świecie. I co? Notowania Lotosu są aktualnie chyba najniższe od dwóch lat. Ale kto powiedział, że giełda jest dla ludzi bez stalowych nerwów i cierpliwości. Tutaj o zyskach myśli się nie w perspektywie kwartału, tylko lat.
Idę znowu na zakupy. Raczej wybiorę spółki z branży bankowej i naftowej. Niedługo rusza wielki plan prywatyzacji przez giełdę państwowych molochów. Na parkiecie pojawią się walory warte kilkaset milionów Euro, a może i miliard. W tym roku zadebiutuje branża energetyczna, część chemicznej i górniczej i samo GPW. Na pewno zagraniczni inwestorzy nie przegapią takiej okazji. A wraz z ich kapitałem notowania WIG - u poszybują w górę. Ostatni dzwonek do kupowania akcji, panowie
Taniej nie będzie.
Gość
Wysłany: Sob 18:53, 21 Cze 2008
Temat postu:
Cytat:
ja tam bawie się w symulacje na money.pl a tak to jeszcze startowałem w LO w gazetowyborczym zkdk. bez szczególnych rezultatów.
Hehe, tez w tym startowałem. Dwa lata temu nawet dostaliśmy się do ogólnopolskiego finału i mieliśmy 11 miejsca
Flanky
Wysłany: Pią 12:37, 20 Cze 2008
Temat postu:
Cytat:
np. srebrne monety zakupione we wrześniu 2007 roku w grudniu 2007 zyskały 400% na wartości.
To ładnie. A to były monety kolekcjonerskie czy typowo lokacyjne?
szczun
Wysłany: Pią 12:19, 20 Cze 2008
Temat postu:
ja tam bawie się w symulacje na money.pl a tak to jeszcze startowałem w LO w gazetowyborczym zkdk. bez szczególnych rezultatów.
ogólnie to polecam monety kruszcowe - złote, srebrne - jak się ktoś zna trochę na numizmatyce, to najlepiej jeszcze jakby miały jakąś wartość kolekcjonerską. ja generalnie na tym nieźle zarobiłem, np. srebrne monety zakupione we wrześniu 2007 roku w grudniu 2007 zyskały 400% na wartości.
Alfista
Wysłany: Czw 11:17, 19 Cze 2008
Temat postu:
Fillippp to teoretyk ja w 93r dostałem po... na całe szczęście z zysków że na kilka lat zostawiłem to z daleka.
Bez internetu to była jazda trzeba było naginać do banku sesje 3 razy w tygodniu i 5 firm na początku.Dwa druki niebieski i czerwony hehe.
A od 3 lat mam sieć i teraz już się nie dam nabrać od jesieni jestem w uśpieniu.
Filippo
Wysłany: Czw 10:09, 19 Cze 2008
Temat postu: Re: Giełda
Kot Behemot napisał:
gra ktoś?
mam odłożony jakiś kapitał, marny bo marny ale zawsze, i nie wiem czy nie zacząć grać na giełdzie
raczej dla nauki i zabawy niż dla zysku- chociaż zysk bardzo mile widziany
jeśli tak- prosiłbym o linki do portali zajmujących się tą tematyką żebym zrozumiał co i jak, tytuły książek itd. druga sprawa to symulacje (na początku nie chce ryzykować "prawdziwych" pieniędzy)- tutaj też przydałyby się linki, nie wiem może ktoś poleca coś konkretnego.
zdr
Książki:
Andre Kostolany: Psychologia giełdy
Janet Lowe: Inwestowanie w wartość.
Rich Koch: Sztuka wyboru akcji.
John C. Ritchie: Analiza Fundamentalna
van K. Tharp: Giełda, wolność i pieniądze Poradnik Spekulanta
Gregory Millman: Czas spekulacji
Denis B. Levine; Wall Street od podszewki
jest jeszcze jakas japońska o analizie technicznej, jak ją znajde na regale to podam tytuł
Z serwisów nie ma po co korzystać, są prowazdzone przez biura maklerskie, więc obiektywnych informacji tam nie znajdziesz.
No i oczywiście Parkiet, jedyna gazeta, która ostrzegała przed niedawnym regresem gdy wszyscy inni byli hura optymistyczni. Tyle, że oczywiście też nie można wszystkiego brać do siebie.
PS. Grać to można w karty, na giełdzie się inwestuje
Gość
Wysłany: Czw 8:42, 19 Cze 2008
Temat postu:
nie chce inwestować pod kątem zysku- z resztą pisałem o tym
za mały kapitał
chce poznać mechanizm działania- czyli zainwestować w wiedzę
Gość
Wysłany: Czw 8:38, 19 Cze 2008
Temat postu:
zainwestuj kase w prawojazdy i kurs jezykowy
Gość
Wysłany: Czw 8:35, 19 Cze 2008
Temat postu:
Fenix napisał:
Radzę wam zająć się czymś pożytecznym,
a nie giełdą.
przekonałeś mnie
won ze spekulacjami, trzeba zająć się uczciwą pracą
cytując Konopnicką (a może Dąbrowską, w każdym bądź razie socjalistkę)
"ja nie jestem spekulant, ja jestem robotnik!"
Pan Dzikus
Wysłany: Czw 8:28, 19 Cze 2008
Temat postu:
Na twoim miejscu poczekałbym na debiut CD Projektu i kupił za całą kasę jego akcje. Kiedyś dobrze obstawiłem Optimusa (akcje były po 30 zł a mi intuicja mówiła że urosną przynajmniej 10 razy i urosły do 350 zł.) oraz Netię i Interię. Teraz intuicja mi mówi, że najlepszą inwestycją jest zakup akcji CD Projektu. Po kilku latach od debiutu powinieneś mieć kilkakrotnie więcej. Odradzam brać pożyczki. Mój wujek wziął i wtopił w ten sposób z 200 tys. swoich pieniędzy jak był krach w 1997 roku. Lepiej też nie grać na kontraktach bo to czysty hazard. Można dużo zarobić ale też bardzo łatwo wszystko stracić.
Rafael
Wysłany: Czw 6:21, 19 Cze 2008
Temat postu:
Komentarz do artykułu JKMa:
Cytat:
Co do czego, ale Marek ma rację, z całym szacunkiem, ale na inwestowaniu to się Pan nie zna.
Ja również inwestuję na giełdzie i nie mogę zgodzić się z Macedończykiem, z Pana artykułem nie można się zgodzić w 100%, ponieważ:
1. “Otóż w zdrowym organizmie gospodarczym giełda nie odgrywa takiej roli, jaką niektórzy publicyści zdają się przypisywać.” - Panie Januszu toż to już Dow w 1884(zaznaczam w 1884) zauważył, że zachowanie największych spółek odzwierciedla stan gospodarki i stąd mamy słynną średnią przemysłową - DowJonesIndustrialAverange(od nazwy spółki, której udziałowcem był Dow - DowJones & Company - Charlesa Dowa i Edgara Jonesa), do której kilka lat później dołączył średnia transportową - po jego śmierci stworzono jeszcze kilka średnich. Co więcej właściwość tę można łatwo sprawdzić - w czasie spowolnień gospodarki czy recesji indeksy spadały i co ważne choć wcale jeszcze nie ogłoszono recesji(o recesjach i zachowaniu w tym czasie indeksów można by napisać cały artykuł, więc nie będę się rozpisywał).
Wniosek: giełda i gospodarka są ze sobą blisko powiązane. Nie można tego porównywać do sytuacji w Polsce z lat 90, bo kilka spółek to nie jest prawdziwa giełda i tutaj wielkiego powiązania nie mogło być(teraz również rozmiar rynku nie jest jeszcze zadowalający, jednak giełda ma już duży wpływ na gospodarkę, jak i odwrotnie).
2.”Przede wszystkim należy zdać sobie sprawę, że w każdej transakcji giełdowej, w której Kowalski kupuje akcje od Wiśniewskiego, jeśli jeden traci - to drugi zyskuje.” - nie jest to prawdą w przypadku zarówno rynku akcji jak i obligacji - sytuacja taka ma miejsce jedynie, ale tylko czysto teoretycznie, na rynku terminowym, bo tylko wtedy kiedy wszyscy uczestnicy rynku byliby nastawieni na spekulację, używając kontraktów z rozliczeniem pieniężnym - nie będę tego Panu tłumaczył, ob od tego są podręczniki, a zajęło by mi to zbyt dużo miejsce.
Podkreślam jest to nieprawdą. Na rynku akcji taka sytuacja mogłaby mieć miejsce jedynie po spełnieniu niemożliwych warunków - kurs akcji w trendzie bocznym, transakcje zawierane jedynie na dnie i szczycie, przedsiębiorstwo przynosi stratę i nie wypłaca dywidendy, nie ma żadnych nowych emisji… - taka sytuacja w ogóle wykluczała by istnienie hossy i bessy(czyli cały Pana artykuł byłby o niczym).
3.”Po drugie: akcja reprezentuje cząstkę wartości przedsiębiorstwa. Gdyby jednak oceniać firmy wedle ich wartości giełdowej, to prezesi chodziliby łysi - z powodu nieustannej huśtawki: jednego dnia p.Wilus Gates jest bogatszy o 700 milionów dolarów - jutro nie tylko wszystko to stracił, ale i dołożył 200 milionów - a pojutrze znów zyskał… Nie można od tego dostać ataku serca?” - ma Pan rację kapitalizacja zmienia się czasami trochę nienaturalnie, ale pomija Pan bardzo ważny aspekt - nic nie dziej się bez przyczyny - ten przykład z Rurytanią i Poronią to jak rozumiem porównanie sytuacji w USA i Polsce, ależ proszę Pana ma to wszystko wpływ i to ogromny! Powinien Pan po pierwsze wiedzieć, że globalna gospodarka porusza się zależnie od siebie i osłabienie za granicą oznacza pogorszenie w kraju, po drugie - kiedy już w USA mamy kryzys to spada hipotetyczna możliwość zainteresowania z ich strony kupnem firm polskich, a raczej są zainteresowani sprzedażą - potrzebują pieniędzy, bo tracą je u siebie i chcą się w pewnym sensie ratować i dlatego spadek wyceny ma swoją przyczynę!, a nawet kilka - sprzedaż przez inwestorów zagranicznych, sprzedaż przez inwestorów krajowych, którzy przewidzieli ruch inwestorów zagranicznych, osłabienie gospodarki co może przełożyć się na słabsze wyniki i najważniejsze - kiedy mamy do czynienia z kryzysem akcje zawsze są już przewartościowane!
4. Co do informacji wykorzystywania wewnętrznych - jak najbardziej się zgadzam, jednak prawdziwy inwestor, albo zna dobrze fundamenty spółki i wie na czym stoi, albo stosuje analizę techniczną i po zachowaniach ceny i wolumenu zauważy co robią właśnie ci którzy posiadają jakieś nieznane nikomu informacje.
5. Przesiew oczywiście jest potrzebny, ale z rynku muszą wylecieć nie spekulanci, ale leszcze, które nie wiedziały nic o ryzyku związanym z inwestycjami giełdowymi, jak również nie posiadali umiejętności ograniczenia strat już na początku.
6. I ostatnie - nie kupuje się w czasie bessy!!! - to tylko sposób na straty - walka z trendem to jak walka z wiatrakami, kupować należy kiedy dostrzega się już koniec bessy, a zaczyna się hossa.
Cóż nie będę już wiele mówił, bo nie ma o czym, a na inwestowaniu na giełdzie z pewnością Pan się nie zna i zanim napisze Pan kolejny artykuł o giełdzie, proszę przeczytać choćby tylko “Analizę techniczną rynków finansowych”.
Z poważaniem
Piotr
P.S. jeśli gdzieś jest jakiś błąd to proszę wybaczyć.
Fenix
Wysłany: Czw 6:17, 19 Cze 2008
Temat postu:
http://korwinmikke.blogbank.pl/2008/01/28/hossa-bessa-i-kiesa/
Tutaj tekst JKM na temat giełdy.
Radzę wam zająć się czymś pożytecznym,
a nie giełdą.
Gość
Wysłany: Czw 5:06, 19 Cze 2008
Temat postu:
Panowie ale mi nie chodzi głównie o zysk
uważam że inwestowanie na giełdzie (zwłaszcza długoterminowo) tuż przed światową recesją to nienajlepszy pomysł
chodzi mi przede wszystkim o zdobycie wiedzy, bo widzę że na tych studiach nic poza zbawienną rolą zwiększania wydatków publicznych mnie nie nauczą
obligacji nigdy dobrowolnie nie kupie, tak samo jak nie będę pracować w budżetówce
zhangfu- dzieki za wypowiedz, zapoznam się z forexem, słyszałem o tym wiele- między innymi to że konieczna jest dużo większa wiedza niż przy grze na GPW
Alfista
Wysłany: Czw 1:53, 19 Cze 2008
Temat postu:
Myślę, że to jeszcze nie czas sam od jesieni czekam na odwrócenie trendu na razie trwa konsolidacja.
Poza tym z pewnością nie wchodziłbym przed wakacjami może na jesieni nastąpi odwrót.
Złoto bryluje ropa też to znak ,że spekuła wyszła i przez te amerykańskie puste kredyty straciła zaufanie do papierów.
Ale bądźmy dobrej myśli jeszcze zarobimy.
zhangfu
Wysłany: Śro 20:40, 18 Cze 2008
Temat postu:
KOMUCH KOMUCH* :+)
*nie wiem dlaczego ale chyba ten post zostanie uznany za SPAM
czytelnik
Wysłany: Śro 20:06, 18 Cze 2008
Temat postu:
sformułowałem to zbyt prowokacyjnie - fakt. wiem na jakiej zasadzie działa giełda, jednak nigdy mnie nie zainteresowała gra na niej. i nawet jakbym miał multum kasy, której nie szkoda byłoby mi stracić podczas kryzysu, to i tak bym na niej nie grał. po prostu to do mnie nie przemawia.
edit: tylko nie zarzucajcie mi teraz, że jestem jakimś komuchem
Flanky
Wysłany: Śro 19:50, 18 Cze 2008
Temat postu:
Giełda to zwykłe pożyczanie firmom, tyle że pożyczkodawców jest więcej niż pożyczkobiorców, takie przeciwieństwo banków. Także nie ma tu żadnego zarabiania czyjąś pracą tylko podstawowy fakt, że aby zarabiać pieniądze trzeba włożyć pieniądze.
Oczywiście opisuję to z wolnorynkowego punktu widzenia, tego jak wygląda GPW w tej chwili nie wiem bo nie siedzę w tym środowisko.
Gość
Wysłany: Śro 19:49, 18 Cze 2008
Temat postu:
Widać źle to odebrałem
Hmmm... nadal mi nie wygląda na ironie...
Fender
Wysłany: Śro 19:42, 18 Cze 2008
Temat postu:
on tak nie na serio. to prowokacja chyba
Gość
Wysłany: Śro 19:38, 18 Cze 2008
Temat postu:
Cytat:
giełda to gówno. nie robi mnie zarabianie pieniędzy na handlu czyjąś pracą.
Bankierów też zwalczasz?
czytelnik
Wysłany: Śro 19:33, 18 Cze 2008
Temat postu:
giełda to gówno. nie robi mnie zarabianie pieniędzy na handlu czyjąś pracą.
Gość
Wysłany: Śro 19:33, 18 Cze 2008
Temat postu:
zhangfu, ja nie twierdzę, że giełda to loteria. Ale wiem, że z tym forexem róznie jest. I że wiele osób próbuje inne naciągnąć.
Cytat:
źle to określiłeś .. ale wpadło po 20k $
No to loteria ;-P Gdyby forex był rzeczywiście taki swietny, to tam by powstawały fortuny, a nie na normlnej giełdzie i w zaciszu firm
Cytat:
Giełda jest dosyć ryzykowna. Mój ojciec stracił 3 razy sporo kasy, po konsultacjach ze "specjalistami" oczywiście. Dziś nie zaprząta sobie głową niestabilną polską giełdą
Bo nie mozna dac się naciągnąć. Jesli decydować o pieniądzach to tylko samemu.
Ryzyko nie ma tu nic do rzeczy, najwięcej stracic można bedac ostożnym.
Cytat:
Dla lubiących spokój i brak stresu polecam obligacje
Ty komuchu
Cytat:
autokorelacja,autoregresja,semiwariancja,test serii,tworzenie portfeli,modele sharpa,modele CAPM,testowanie VARu , ARMA,ARIMA, co tam jeszcze było w ch** rzeczy tyle że już nie pamiętam MFI money flow index nevermind
Założe się, że połowa tego, co wymieniłeś to mentalnośc Keynesa i "zarządzanie ryzykiem"
zhangfu
Wysłany: Śro 19:26, 18 Cze 2008
Temat postu:
ciszu nigdy ale to nigdy nie słuchaj pseudo specjalistów .. oni chcą na potencjalnym kliencie zarobić !! więc mają w dupie jego interes
ciszu
Wysłany: Śro 19:03, 18 Cze 2008
Temat postu:
Giełda jest dosyć ryzykowna. Mój ojciec stracił 3 razy sporo kasy, po konsultacjach ze "specjalistami" oczywiście. Dziś nie zaprząta sobie głową niestabilną polską giełdą
edit
Dla lubiących spokój i brak stresu polecam obligacje
zhangfu
Wysłany: Śro 18:43, 18 Cze 2008
Temat postu:
"loteria dla naiwnych" fakt dużo osób przegrało majątek swojego życia !!
określam to tak 15 % jest na plusie a 5 % już nie musi pracować bo ma tyle kasy
nie jest to loteria dla naiwnych kolego od tego jest cała ekonometria która też służy do grania na giełdzie ..autokorelacja,autoregresja,semiwariancja,test serii,tworzenie portfeli,modele sharpa,modele CAPM,testowanie VARu , ARMA,ARIMA, co tam jeszcze było w ch** rzeczy
tyle że już nie pamiętam
MFI money flow index nevermind
stefan czyli chcesz czekać 2-3 lata
HOHO
za 3 lata moja luba będzie miała 30latek i trzeba myśleć o dziecku
Znasz kogoś, kto się na tym dorobił?"
źle to określiłeś .. ale wpadło po 20k $
Stefan
Wysłany: Śro 17:57, 18 Cze 2008
Temat postu:
Ja bym poczekał na kolejny etap cyklu koniunkturalnego czyli wzrost
Gość
Wysłany: Śro 17:54, 18 Cze 2008
Temat postu:
Na forexie się nie znam, ale to podobno loteria dla naiwnych
Znasz kogoś, kto się na tym dorobił? Buffet grał na normalnej giełdzie, Czarnecki też.
Flanky
Wysłany: Śro 17:35, 18 Cze 2008
Temat postu:
Ja raczej myślałem o średnioterminowych inwestycjach w fundusze inwestycyjne, ale to na razie otwarta sprawa. Troszkę trzeba zainwestować w informacje i wiedzę zanim zacznie się na serio.
zhangfu
Wysłany: Śro 17:31, 18 Cze 2008
Temat postu:
Behemot p****** WGPW !!! polecam forex
jak wtopić to na kilka kawałków jak wygrać to miliony !!
Gość
Wysłany: Śro 17:11, 18 Cze 2008
Temat postu:
Do symulacji weź sobie gragieldowa.pl.
Jak chcesz dobrych stron to wpisz w google "Analiza techniczna", "Analiza fundamentalna". Zazwyczaj sa tam dobre informacje.
Polecam też rózne blogi inwestorów. Najlepiej znaleźc jeden i lecieć po "polecanych"
Gość
Wysłany: Śro 16:44, 18 Cze 2008
Temat postu: Giełda
gra ktoś?
mam odłożony jakiś kapitał, marny bo marny ale zawsze, i nie wiem czy nie zacząć grać na giełdzie
raczej dla nauki i zabawy niż dla zysku- chociaż zysk bardzo mile widziany
jeśli tak- prosiłbym o linki do portali zajmujących się tą tematyką żebym zrozumiał co i jak, tytuły książek itd. druga sprawa to symulacje (na początku nie chce ryzykować "prawdziwych" pieniędzy)- tutaj też przydałyby się linki, nie wiem może ktoś poleca coś konkretnego.
zdr
fora.pl
- załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin