Autor	Wiadomość
Lufek	Wysłany: Pon 11:40, 11 Sie 2008    Temat postu: Cytat: Żona usuwająca ciążę jest dla mężczyzny bolesnym dowodem, że nie stanął na wysokości zadania jako głowa rodziny. Dowodem na to, że będąc przecież w 50% odpowiedzialnym za dziecko, uniknął tej odpowiedzialności nie zapewniając żonie bezpieczeństwa. Zabicie żony jest więc usunięciem tego "dowodu". Co jeśli żona usunie ciążę bez wiedzy i zgody męża? Mąż miałby ją pilnować 24h na dobę, żeby przypadkiem nie wyskrobała sobie dziecka? Myślałem, że oczywiste jest, że zakładamy, że umiałbym zapewnić bezpieczeństwo, byłbym mężem dobrym, dobrym ojcem oraz dobrą głową rodziną (ale nie dyskutujmy co to znaczy "dobry mąż"). Żona usuwająca ciążę jest dla mężczyzny bolesnym dowodem, że jego żona nie stanęła na wysokości zadania jako przyszła matka. Wytłumaczę jeszcze tym, co myślą (sic!), że wg mnie moralne jest zabicie takiej żony: Otóż, zabijanie nie jest moralne. Moralnie usprawiedliwione byłoby tylko zabicie w obronie. Jeśli zabiłbym (bo napisałem "pewnie"), to zabiłbym z emocji (jestem trochę impulsywny ). Tak samo mógłbym zabić, gdybym zastał żonę z kochankiem (zabić obu); chociaż wcale nie uważam, że zabicie żony dlatego, że Cię zdradza jest dobre.
notto	Wysłany: Wto 18:14, 05 Sie 2008    Temat postu: Dorval napisał: Cytat: Żona usuwająca ciążę jest dla mężczyzny bolesnym dowodem, że nie stanął na wysokości zadania jako głowa rodziny Michael Corleone nie sprawdził się jako głowa rodziny?! A może pomówmy o jakiś mniej fikcyjnych postaciach? ;>
Gość	Wysłany: Wto 17:50, 05 Sie 2008    Temat postu: Cytat: Żona usuwająca ciążę jest dla mężczyzny bolesnym dowodem, że nie stanął na wysokości zadania jako głowa rodziny Michael Corleone nie sprawdził się jako głowa rodziny?! <;
notto	Wysłany: Wto 17:37, 05 Sie 2008    Temat postu: Lufek napisał: Jeśli moja żona usunęłaby ciążę, zabiłaby moje dziecko, wtedy uznałbym ją za szmatę. Pewnie nawet bym ją zabił. Wydaje się, że takie podejście jest nawet w pewnej mierze szlachetne. Daje w ten sposób Kolega sygnał, że życie jest dla niego najwyższą wartością. Jednak to tylko pozór. Otóż taka postawa świadczy o skrajnym tchórzostwie. Żona usuwająca ciążę jest dla mężczyzny bolesnym dowodem, że nie stanął na wysokości zadania jako głowa rodziny. Dowodem na to, że będąc przecież w 50% odpowiedzialnym za dziecko, uniknął tej odpowiedzialności nie zapewniając żonie bezpieczeństwa. Zabicie żony jest więc usunięciem tego "dowodu". Druga sprawa: Nauczanie Kościoła Katolickiego w kwestii dzieciobójstwa prenatalnego jest jednoznaczne. Jest to zabójstwo człowieka, niezależnie od stadium rozwoju. Jednak nie każda sytuacja przerwania ciąży jest dzieciobójstwem. Przytoczę tu fragment znakomitej książki "Kołyski i potęga" Walentego Majdańskiego, wielkiego autorytetu w środowiskach obrońców życia: "(...) Masakra dzieci nie jest tedy ani środkiem postępu w medycynie, ani środkiem ratunku, ani środkiem opieki społecznej. Lekarzowi nie wolno w żadnym wypadku zabijać płodu dla ocalenia życia matki. Nie znaczy to jednak, że nie ma on wobec ciężko chorej spełnić swojego obowiązku i ratować jej do ostatka - choćby nawet ubocznym i niezamierzonym tego następstwem była śmierć płodu lub poronienie. Różnica między taką interwencją lekarską, choćby nawet niezamierzonym jej następstwem było poronienie, a właściwym przerwaniem ciąży jest istotna. Lekarz nie rozporządza tu więc życiem i jeśli ono ginie, dzieje się to bez, lub raczej wbrew jego zamierzeniom - jest to tzw. occisio indirecta, a poronienie tak spowodowane nosi nazwę "pośredniego", abortus indirectus. W tym znaczeniu mówi się też, że etyka katolicka pozwala na "pośrednie przerwanie ciąży". (...) Etyka katolicka określa bliżej te warunki, w jakich "pośrednie przerwanie ciąży" może być dozwolone: 1) Choroba matki musi być śmiertelną; 2) zabiegi użyte przez lekarza mają mieć za wyłączny cel wyleczenie z choroby; 3) środków mogących spowodować poronienie, względnie śmierć płodu wolno użyć, jeżeli nie ma innych bezpieczniejszych; 4) należy możliwie zabezpieczyć chrzest płodu. A zatem ratować można, zabijać - nie. Bo nikomu nie wolno zabijać drugich, by samemu żyć." "Kołyski i potęga", rok wyd. 1946, str. 125
cyb	Wysłany: Śro 11:32, 30 Lip 2008    Temat postu: mic93 napisał: W czym gorsze jest 6 miesięczne w inkubatorze od 4/5/6/8 miesięcznego które nie jest w inkubatorze ? Gorsze nie jest, różni się to tylko tym na czyim terenie znajduje się wtedy dziecko Mówiąc o sytuacji gdzie dziecko zagraża życiu matki, można zapytać czym gorszy jest biegnący w moim domu (do którego go zaprosiłem), na mnie z nożem człowiek chory psychicznie (nieświadomość) od tego samego człowieka biegające z nożem samemu w swoim domu. Jeżeli uznajemy że dziecko nienarodzone to człowiek to trzeba go jak człowieka traktować, choć może pomijam jakiś szczegół. Najbardziej bym chciał żeby była powszechnie dostępna technika pozwalająca na usunięcie człowieka, płodu, embrionu, zarodka z ciała kobiety bez szkody dla obu i umieszczenie go w bezpiecznym miejscu gdzie mógłby się rozwijać.
Lufek	Wysłany: Śro 10:58, 30 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: Dodatkowo doczytałem na Wikipedii to: Cytat: Dodatkowym obciążeniem jej zdrowia była postępująca od roku 1977 krótkowzroczność prowadząca do pogorszenia wzroku. W roku 2000 Alicja Tysiąc miała w każdym oku wadę -20 dioptrii. Źródłem upośledzenia widzenia była postępująca retinopatia, która równocześnie stanowiła przeciwwskazanie dla stosowania hormonalnych tabletek antykoncepcyjnych. W czasie współżycia Alicja Tysiąc i jej partner stosowali zabezpieczenie w postaci prezerwatyw Przepraszam bardzo, ale co mnie to obchodzi? To nie jest żadne usprawiedliwienie, że nie mogła stosować tabletek hormonalnych. Powinna być świadoma, że istnieje ryzyko zajścia w ciążę, a przy jej chorobie (retinopatia) ciąża może wprowadzić pewien uszczerbek na zdrowiu. Chciała po prostu uciec od odpowiedzialności, zabijając przy tym niewinne dziecko. I dlatego uważam ją za zwykłą szmatę. vdpoop napisał: Lufek napisał: I to Ty dajesz dorosłe rady na forum?... Odpowiedzialnością jest usunięcie ciąży... Kto jej kazał się żenić? Nikt, zrobiła to z własnej woli. A co ma do tego piernik? Jest takie powiedzenie „nie myli się tylko ten co nic nie robi”. Ludzie są tylko ludźmi i popełniają błędy. Oczywiście można siedzieć w domu i nic nie robić i tylko wytykać błędy innych. Można i tak. Ok. Popełniła błąd. Ludzie popełniają błędy. Ale trzeba umieć znieść konsekwencje.
Gość	Wysłany: Śro 10:32, 30 Lip 2008    Temat postu: Każdy zwolennik aborcji zdążył się już urodzić Pytania do vdpoopa : 1. Według moralności faszystów człowiek chory psychicznie to nie człowiek. Zgodnie z jego moralnością pozwolić mu zabić ? 2.Komuniści mają taką moralność , że nie uznają prawa własności . Pozwolić im kraść ? Jeszcze raz mówię : Prawa naturalne nie podlegają moralności. Każdy jest za siebie odpowiedzialny. http://www.chinmed.com/zdarzenia/zda_art/pelnia_zycia.htm Dziecko nienarodzone oddycha , odżywia się itd W czym gorsze jest 6 miesięczne w inkubatorze od 4/5/6/8 miesięcznego które nie jest w inkubatorze ?
Viperek	Wysłany: Śro 9:35, 30 Lip 2008    Temat postu: Cytat: Z tego opisu wynika, że ona się dowiedziała o tym, że ciąża jest zagrożeniem dla jej wzroku podczas badania, kiedy już była ciężarna. LOL. Trzeba mieć niezłe pojęcie o rzeczywistości żeby nie przewidzieć tego, że ciąża może być zagrożeniem dla zdrowia przed aktem.
vdpoop	Wysłany: Śro 9:26, 30 Lip 2008    Temat postu: Lufek napisał: I to Ty dajesz dorosłe rady na forum?... Odpowiedzialnością jest usunięcie ciąży... Kto jej kazał się żenić? Nikt, zrobiła to z własnej woli. A co ma do tego piernik? Jest takie powiedzenie „nie myli się tylko ten co nic nie robi”. Ludzie są tylko ludźmi i popełniają błędy. Oczywiście można siedzieć w domu i nic nie robić i tylko wytykać błędy innych. Można i tak. Cytat: Zaszła w ciążę z własnej winy i dlatego musi ponieść odpowiedzialność i zabić dziecko? Nie bądź śmieszny. "Baw się, baw. Jak coś, to wyskrobiemy" Oczywiście możemy zacząć po raz 875477 dyskusję, czy by zabiła dziecko czy tylko usunęła płód, który człowiekiem nie jest. Moim zdaniem i być może także jej, dziecka by nie zabiła. Cytat: Poza tym, własna decyzja nie może być karą. Sama zdecydowała, żeby usunąć ciążę. Chcącemu krzywda się nie dzieje. Własna decyzja, wybór, czyn to przyczyna - kara może być skutkiem; czyli usunięcie ciąży to własna decyzja, kara śmierci to skutek O tu nie ma zgody. Kara którą trzeba sobie samemu wymierzyć, czasami boli podwójnie. cyb napisał: Mi chodzi o to o ile pogorszył się wzrok w wyniku tej ostatniej nieusuniętej ciąży? I czy to jest akurat tyle ze można uznać to za "znaczące zagrożenie zdrowia" czy jak to tak precyzuje ustawa? Nie minus 26 a minus 24 (sorry) Dodatkowo doczytałem na Wikipedii to: Cytat: Dodatkowym obciążeniem jej zdrowia była postępująca od roku 1977 krótkowzroczność prowadząca do pogorszenia wzroku. W roku 2000 Alicja Tysiąc miała w każdym oku wadę -20 dioptrii. Źródłem upośledzenia widzenia była postępująca retinopatia, która równocześnie stanowiła przeciwwskazanie dla stosowania hormonalnych tabletek antykoncepcyjnych. W czasie współżycia Alicja Tysiąc i jej partner stosowali zabezpieczenie w postaci prezerwatyw
cyb	Wysłany: Śro 9:02, 30 Lip 2008    Temat postu: Cytat: Nie straciła a w wyniku ciąży ma "jedynie" minus 26 dioptri. Mi chodzi o to o ile pogorszył się wzrok w wyniku tej ostatniej nieusuniętej ciąży? I czy to jest akurat tyle ze można uznać to za "znaczące zagrożenie zdrowia" czy jak to tak precyzuje ustawa?
Lufek	Wysłany: Śro 8:59, 30 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: Lufek napisał: Uprawia seks, wpada, zachodzi w ciążę - ponosi odpowiedzialność. Ponosi odpowiedzialność, czyli musi usunąć ciążę. Wydaje mi się, że to wystarczająco okrutna kara, za coś tak niewinnego jak wypełnianie obowiązków żony. I to Ty dajesz dorosłe rady na forum?... Odpowiedzialnością jest usunięcie ciąży... Kto jej kazał się żenić? Nikt, zrobiła to z własnej woli. Zaszła w ciążę z własnej winy i dlatego musi ponieść odpowiedzialność i zabić dziecko? Nie bądź śmieszny. "Baw się, baw. Jak coś, to wyskrobiemy" Poza tym, własna decyzja nie może być karą. Sama zdecydowała, żeby usunąć ciążę. Chcącemu krzywda się nie dzieje. Własna decyzja, wybór, czyn to przyczyna - kara może być skutkiem; czyli usunięcie ciąży to własna decyzja, kara śmierci to skutek
vdpoop	Wysłany: Śro 8:41, 30 Lip 2008    Temat postu: Lufek napisał: Uprawia seks, wpada, zachodzi w ciążę - ponosi odpowiedzialność. Ponosi odpowiedzialność, czyli musi usunąć ciążę. Wydaje mi się, że to wystarczająco okrutna kara, za coś tak niewinnego jak wypełnianie obowiązków żony. cyb napisał: BTW. Straciła ona ten wzrok? Bo może jednak lekarz piszący że nie ma powodów by ciąże usunąć miał rację. Nie straciła a w wyniku ciąży ma "jedynie" minus 26 dioptri.
cyb	Wysłany: Śro 8:41, 30 Lip 2008    Temat postu: Aha, jedna sprawa cyb napisał: Możesz podać przykład na "kiedyś trzeba coś ukraść"? Podatki się nie liczą. Pisząc że podatki się nie liczą, nie chodziło mi to że są usprawiedliwione tylko że to przykład banalny. Bo oczywiście wszystkie podatki (liniowe, regresywne, pogłówne, katastralne) są sprzeczne z prawem własności. A uwazam że trzeba dążyć do systemu, którego sama istotnego (tego systemu), praw naturalnych nie łamie. Oczywiście każdy może mieć własną ocenę czynów. To znaczy ktoś mający chorą córkę może ukraść lek. Może mu się niepodobań że jest krytykowany z tego powodu ale musi się liczyć ze wszystkimi konsekwencjami. BTW W takiej sytuacji nawet jeśli wszyscy uznają że to było uzasadnione to nie zmieni kwalifikacji czynu: kradzież to kradzież. Może nie każdy przypadek jest łatwy, dlatego właśnie wybieram libertarianizm, gdzie sędziowie podlegają normalnej konkurencji i zyskują ci których wyroki są niesprawiedliwe. Gdzie jeśli np w przypadku kradzieży leku, jego właściciel nie wniesie oskarżenia to nie będzie procesu. Gdzie kara ma być zadość uczynieniem poszkodowanemu (w tym przypadku ktoś odpracuje ten lek na określonych warunkach) I trzeba się zgdzić że niechęć do p. Tysiąc wynika z tego że doskonale zdawała sobie z prawo z konsekwencji. Chyba zdawało sobie sprawę z tego że może zajść w ciąże i stracić wzrok. Podjęła decyzję, świadomie. I pretensje powinna mieć tylko do siebie. No chyba że ona od razu zakładała "no jak będzie ciążą najwyżej się usuniecie i po problemie", ale i tak powinna liczyć się z tym że jej plan się niepowiedziane a takie igranie z ciąża i ludzkim życiem (dla wielu) nie przyniesie jej chwały i społecznej akceptacji. BTW. Straciła ona ten wzrok? Bo może jednak lekarz piszący że nie ma powodów by ciąże usunąć miał rację.
Lufek	Wysłany: Śro 8:21, 30 Lip 2008    Temat postu: Cytat: Pełna racja, tylko że niebezpieczna jest także jazda samochodem. A często mama kierowca bierze jako pasażerów swoje małe dziecko. Ma nie jeździć? Ma w końcu 99,9% że nic się nie stanie, ale zawsze może w nią wjechać pijany kierowca albo coś innego. Jeżeli tu używała jakiś środków antykoncepcyjnych albo kierowała się kalendarzykiem (tego nie wiemy), to też miała blisko 100% pewności, że nic się nie stanie. Uprawia seks, wpada, zachodzi w ciążę - ponosi odpowiedzialność. Jedzie samochodem, powoduje wypadek - ponosi odpowiedzialność. Nie mówimy, że nie można jeździć samochodem, ani uprawiać seksu. Można, ale w razie wypadku trzeba ponieść odpowiedzialność. Jeśli to nie ona spowoduje wypadek, tylko jakiś pijany kierowca - wiadomo - płaci odszkodowanie; ale w tym przypadku nie ma już analogii do p. Tysiąc.
vdpoop	Wysłany: Śro 7:56, 30 Lip 2008    Temat postu: iceberg napisał: Wracając jeszcze do sprawy Pani Tysiąc, vdoop rzeczą najbardziej bulwersującą w tej sprawie, jest to, że fakt iż ciaża może być zagrożeniem dla zdrowia znany był pani Tysiąc przed zajściem w ciaże. O wiele inny byłby wydźwięk tej sprawy, gdyby młoda dziewczyna, szcześliwie oczekująca dziecka w 5 miesiącu dowiedziała się, że straci wzrok. To byłaby tragedia. Natomiast sytuacja pani Tysiąc to wyraz skrajnej nieodpowiedzialności. To tak jakby ktoś świadomie uprawiał seks z osobą chorą na HIV. Można, czemu nie, bo prezerwatywa w iluś tam procentach zabezpiecza. "Jest ryzyko jest zabawa". Ale jak się zarazisz to do cholery czyja to jest wina? Życia? Czy Twoja? Pełna racja, tylko że niebezpieczna jest także jazda samochodem. A często mama kierowca bierze jako pasażerów swoje małe dziecko. Ma nie jeździć? Ma w końcu 99,9% że nic się nie stanie, ale zawsze może w nią wjechać pijany kierowca albo coś innego. Jeżeli tu używała jakiś środków antykoncepcyjnych albo kierowała się kalendarzykiem (tego nie wiemy), to też miała blisko 100% pewności, że nic się nie stanie. Jest jeszcze jedna możliwość. Z tego opisu wynika, że ona się dowiedziała o tym, że ciąża jest zagrożeniem dla jej wzroku podczas badania, kiedy już była ciężarna. Może było tak, że ona nie używała środków antykoncepcyjnych i może nawet chciała dziecko, ale kiedy już zaszła w ciążę lekarze okuliści stwierdzili, że donoszenie może spowodować utratę wzroku i wtedy podjęła decyzję o aborcji. Nie wiemy jak było naprawdę. Tak czy owak, moim zdaniem decyzja należała tylko do niej.
iceberg	Wysłany: Śro 7:37, 30 Lip 2008    Temat postu: Wracając jeszcze do sprawy Pani Tysiąc, vdoop rzeczą najbardziej bulwersującą w tej sprawie, jest to, że fakt iż ciaża może być zagrożeniem dla zdrowia znany był pani Tysiąc przed zajściem w ciaże. O wiele inny byłby wydźwięk tej sprawy, gdyby młoda dziewczyna, szcześliwie oczekująca dziecka w 5 miesiącu dowiedziała się, że straci wzrok. To byłaby tragedia. Natomiast sytuacja pani Tysiąc to wyraz skrajnej nieodpowiedzialności. To tak jakby ktoś świadomie uprawiał seks z osobą chorą na HIV. Można, czemu nie, bo prezerwatywa w iluś tam procentach zabezpiecza. "Jest ryzyko jest zabawa". Ale jak się zarazisz to do cholery czyja to jest wina? Życia? Czy Twoja?
Gość	Wysłany: Śro 3:58, 30 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: Dlatego tych naprawdę niebezpiecznych przestępców powinno się całkowicie izolować od innych współwięźniów, a tych już najbardziej to trzymać tak jak np. Hannibala Lectera. Nie bardzo rozumiem co to zmienia w stosunku do sytuacji, gdzie morderca przesiaduje w zwykłym więzieniu? Izolowanie co najwyżej jest dla niego męczące, nie ma za bardzo możliwości demoralizować innych i istnieje mniejsze prawdopodobieństwo, że zabije innego więźnia. Jednak wszystkie te możliwości, które podałem są nadal aktualne: NoKa napisał: - W więzieniu może zabijać innych więżniów (w ekstremalnych przypadkach strażników, wizytatorów etc.), jednocześnie pozostając bezkarnym bo nie da się go już bardziej ukarać niż tym dożywociem, które i tak dostał za poprzednie mordy. - Prawo może się zmienić, może został ogłoszona amnestia, wypuszczanie za dobre sprawowanie etc. i morderca może wyjść na wolność (co zresztą często dzieje się w UE, w której więzień skazany na dożywocie rzadko przesiaduje cały wyrok). - Może wziąć zakładnika i żądać wypuszczenia. - Może uciec. - Jego znajomi mogą wziąć zakładnika i zażądać zwolenienia jego z więzienia. - W ten sposób państwo jest bezsilne wobec gangów i mafii, gdyż te zawsze mogą wykonać wyrok śmierci na państwowych urzędnikach/politykach/stróżach prawa, państwo nie może. Powtarzam pytanie. Jaka jest gwarancja, że człowiek, który zamordował nie będzie zagrożeniem dla innych w systemie pozbawionym kary śmierci? Jedynie kara śmierci może zagwarantować, że skazany morderca nie będzie zagrożeniem dla nikogo. vdpoop napisał: Poza tym taki izolowany więzień oczywiście nawet zamknięty na zawsze w pojedynczej celi, będzie musiał mieć coś do wygrania. Czyli musi być nadal jakiś system kar i nagród. Wiesz jaka jest najgorsza tortura? Nie łamanie kołem czy wieszanie za jaja tylko… nuda. Nuda potrafi być straszna i obezwładniająca. Jak dany delikwent nie będzie miał żadnych bodźców przez np. pół roku, to się da pokroić nawet za podręcznik kroju i szycia. Odbierając mu lub dając bodźce można mieć przez lata potulnego baranka. Chwileczkę. Z tego teraz wynika, że za wszelką cenę chcesz jak największej zemsty. Pisałeś najpierw: vdpoop napisał: Kara nie może być jedynie zemstą. A przypomnę, że kara śmierci nie jest zemstą. Pierwszorzędnie jest skutecznym wyeliminowaniem zagrożenia dla życia ludzkiego. vdpoop napisał: Odbierając mu lub dając bodźce można mieć przez lata potulnego baranka. Można uzyskać jedynie kompletnego świra, który zresztą może okazać się jeszcze gorszy niż przed izolatką.
Gość	Wysłany: Śro 3:52, 30 Lip 2008    Temat postu: Cytat: Poza tym taki izolowany więzień oczywiście nawet zamknięty na zawsze w pojedynczej celi, będzie musiał mieć coś do wygrania. Czyli musi być nadal jakiś system kar i nagród. Wiesz jaka jest najgorsza tortura? Nie łamanie kołem czy wieszanie za jaja tylko… nuda. Nuda potrafi być straszna i obezwładniająca. Jak dany delikwent nie będzie miał żadnych bodźców przez np. pół roku, to się da pokroić nawet za podręcznik kroju i szycia. Odbierając mu lub dając bodźce można mieć przez lata potulnego baranka. Pozwolę sobie kogoś zacytować: Nie jesteś psychologiem. Co mnie obchdzi twoje zdanie.
Lufek	Wysłany: Wto 21:48, 29 Lip 2008    Temat postu: Ja akurat uważam, że nie można zezwolić na aborcję, nawet jeśli ciąża zagraża zdrowiu lub życiu. Prawdopodobieństwo zajścia w ciążę wynosi powiedzmy 1%. Kobieta decyduje się na seks, wpada - zachodzi w ciążę. Ciąży nie można przerwać Prawdopodobieństwo, że zajdzie się w ciążę i będzie ona zagrażać zdrowiu lub życiu kobiety wynosi powiedzmy 0,001%. Kobieta decyduje się na seks, wpada - zachodzi w ciążę, która zagraża jej życiu. Ciąży nie można przerwać.
Viperek	Wysłany: Wto 21:21, 29 Lip 2008    Temat postu: Cytat: Ale skoro nierozstrzygnięta jest sprawa, czy płód jest człowiekiem a roztrzygnięta czy jest nim pani Tysiąc, to ratujmy panią Tysiąc. Na pewno wtedy uratujemy człowieka. To znaczy tak. Jeśli zagrożone było życie lub poważny uszczerbek na zdrowiu matki może przerwać ciąże. Akurat mój zarzut do A.Tysiąc nie jest na tym gruncie. Mój zarzut zasadza się na wzięciu przez tę Panią odszkodowania za to że chciała dokonać aborcji na własnym dziecku.
vdpoop	Wysłany: Wto 21:10, 29 Lip 2008    Temat postu: Viperek napisał: A widzisz ja tutaj akurat zgadzam się z Cybem. Skoro kwestia kiedy rozpoczyna się życie jest nierozstrzygnięta, oto zatem logicznie (aby nie popełnić rażących katastrofalnych błędów). Należy sprzeciwiać się praktykom aborcyjnym. Ale skoro nierozstrzygnięta jest sprawa, czy płód jest człowiekiem a roztrzygnięta czy jest nim pani Tysiąc, to ratujmy panią Tysiąc. Na pewno wtedy uratujemy człowieka.
Viperek	Wysłany: Wto 21:07, 29 Lip 2008    Temat postu: Cytat: Od kiedy się zaczyna życie człowieka. A widzisz ja tutaj akurat zgadzam się z Cybem. Skoro kwestia kiedy rozpoczyna się życie jest nierozstrzygnięta, oto zatem logicznie (aby nie popełnić rażących katastrofalnych błędów). Należy sprzeciwiać się praktykom aborcyjnym.
vdpoop	Wysłany: Wto 21:04, 29 Lip 2008    Temat postu: Viperek napisał: Cytat: A w tak nierozstrzygalnej kwestii to już w ogóle nie ma o czym mówić. Co masz na myśli? Od kiedy się zaczyna życie człowieka.
Viperek	Wysłany: Wto 20:53, 29 Lip 2008    Temat postu: Cytat: Poza tym nie mam zamiaru nikomu niczego udowadniać. Za dużo z wami dyskutuję, aby nie wiedzieć, że nawet jak przedstawię w jakiejś sprawie dowody czarno na białym, to i tak nie zmieniacie zdania. Dokładnie odwrotnie, przynajmniej w moim przypadku. Przedstawienie dowodów jeszcze nie świadczy o tym abym uwierzył w Twoje koncepcje, aczkolwiek daję pole do zastanowienia. Powiem więcej jeśli udowodnisz mi, że nie mam racji zmienię pogląd na daną kwestię. Cytat: A w tak nierozstrzygalnej kwestii to już w ogóle nie ma o czym mówić. Co masz na myśli?
vdpoop	Wysłany: Wto 20:10, 29 Lip 2008    Temat postu: NoKa napisał: Jaka jest gwarancja, że człowiek, który zamordował nie będzie zagrożeniem dla innych w systemie pozbawionym kary śmierci? - W więzieniu może zabijać innych więżniów (w ekstremalnych przypadkach strażników, wizytatorów etc.), jednocześnie pozostając bezkarnym bo nie da się go już bardziej ukarać niż tym dożywociem, które i tak dostał za poprzednie mordy. - Prawo może się zmienić, może został ogłoszona amnestia, wypuszczanie za dobre sprawowanie etc. i morderca może wyjść na wolność (co zresztą często dzieje się w UE, w której więzień skazany na dożywocie rzadko przesiaduje cały wyrok). - Może wziąć zakładnika i żądać wypuszczenia. - Może uciec. - Jego znajomi mogą wziąć zakładnika i zażądać zwolenienia jego z więzienia. - W ten sposób państwo jest bezsilne wobec gangów i mafii, gdyż te zawsze mogą wykonać wyrok śmierci na państwowych urzędnikach/politykach/stróżach prawa, państwo nie może. Dlatego tych naprawdę niebezpiecznych przestępców powinno się całkowicie izolować od innych współwięźniów, a tych już najbardziej to trzymać tak jak np. Hannibala Lectera. Poza tym taki izolowany więzień oczywiście nawet zamknięty na zawsze w pojedynczej celi, będzie musiał mieć coś do wygrania. Czyli musi być nadal jakiś system kar i nagród. Wiesz jaka jest najgorsza tortura? Nie łamanie kołem czy wieszanie za jaja tylko… nuda. Nuda potrafi być straszna i obezwładniająca. Jak dany delikwent nie będzie miał żadnych bodźców przez np. pół roku, to się da pokroić nawet za podręcznik kroju i szycia. Odbierając mu lub dając bodźce można mieć przez lata potulnego baranka. Lufek napisał: Ona dokonała już wyboru. Wiedziała, że istnieje ryzyko zajścia w ciążę oraz ryzyko, że urodzenie może uszkodzić zdrowia. Wybrała świadomie, akurat trafiła w totka i zaszła w ciążę. To była tylko jej wina, miała prawo to zrobić. Płód nie dokonał żadnego wyboru, niczym nie zawinił, bo nawet nic nie zrobił. I ma zostać zamordowany? Odkąd otrzymujesz życie, dostajesz prawo do życia i jesteś wolny. Jeśli złamiesz czyjeś prawo do życia, tracisz swoje, musisz ponieść odpowiedzialność. To jest oczywiście bardzo złożony problem, a jednym z jego aspektów jest to, że ona na pewno dla wszystkich jest człowiekiem, a płód już nie. Oczywiście dla tych, dla których płód nie jest jeszcze człowiekiem, to oczywiste jest że należy ratować matkę, a nawet założywszy że to już jest człowiek, to nadal sprawa jest trudna, chociażby z tego powodu, że ona ma na wychowaniu małe dzieci. Cytat: Kościół Katolicki pozwala na stosowanie kary śmierci. Zresztą, na tym forum nikt się nie powołuje na KK. Czasem na Biblię, ale nie na KK. Jeśli chcesz udowodnić coś NAM, to udowadniaj NAM, a nie innym przeciwnikom aborcji, których tu nie i nigdy tego nie przeczytają. W Kościele Katolickim jest dogmat nieomylności papieża i skoro On wielokrotnie powtarzał, że jest przeciw (np. podczas przemówienia w polskim sejmie), to znaczy że przeciw jest cały Kościół. Poza tym nie mam zamiaru nikomu niczego udowadniać. Za dużo z wami dyskutuję, aby nie wiedzieć, że nawet jak przedstawię w jakiejś sprawie dowody czarno na białym, to i tak nie zmieniacie zdania. A w tak nierozstrzygalnej kwestii to już w ogóle nie ma o czym mówić. Nie podoba mi się tylko obrzucanie chamskimi epitetami kogoś, kto się znalazł w dramatycznej sytuacji życiowej, nawet jeżeli była w tym jakaś cząstka winy tej osoby.
Lufek	Wysłany: Wto 19:37, 29 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: Lufek napisał: Nie napisałem, że moralne jest zabicie kogoś z zemsty. Przeczytaj to jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem... Nie napisałeś tylko pozwoliłem sobie wysnuć taki wniosek. Skoro postępujesz wyłącznie moralnie, a swoją żonę byś (chyba) zabił za karę (z zemsty) za usunięcie ciąży. To chyba wynika z tego że zabicie kogoś z zemsty jest moralne. Oczywiście chyba. Nie napisałem, że postępuję wyłącznie moralnie... Chociaż oczywiście chciałbym Cytat: Chrońmy życie. Tylko dlaczego życie pani Tysiąc jest mniej ważne niż jej płód? Ona nikogo też nie zamordowała. Ona dokonała już wyboru. Wiedziała, że istnieje ryzyko zajścia w ciążę oraz ryzyko, że urodzenie może uszkodzić zdrowia. Wybrała świadomie, akurat trafiła w totka i zaszła w ciążę. To była tylko jej wina, miała prawo to zrobić. Płód nie dokonał żadnego wyboru, niczym nie zawinił, bo nawet nic nie zrobił. I ma zostać zamordowany? Odkąd otrzymujesz życie, dostajesz prawo do życia i jesteś wolny. Jeśli złamiesz czyjeś prawo do życia, tracisz swoje, musisz ponieść odpowiedzialność. Cytat: Cytat: Skoro tak uważasz to czemu nie domagasz się takiego dożywocie za najcięższe zbrodnie, a za trochę lżejsze - kary śmierci? Ciekawy pomysł… ale jednak bez przesady. No czemu? Może jednak nie popierasz kary śmierci z innego powodu? Cytat: Dziwne jest że przeciwnicy aborcji tak chętnie powołują się na nauczanie kościoła katolickiego, a kiedy tematem jest kara śmierci, to zdanie tegoż kościoła ignorują. Kościół jak wiadomo jest przeciwnikiem kary śmierci. Jan Paweł II wiele razy to powtarzał, że nie powinno jej być. Kościół Katolicki pozwala na stosowanie kary śmierci. Zresztą, na tym forum nikt się nie powołuje na KK. Czasem na Biblię, ale nie na KK. Jeśli chcesz udowodnić coś NAM, to udowadniaj NAM, a nie innym przeciwnikom aborcji, których tu nie i nigdy tego nie przeczytają.
Gość	Wysłany: Wto 19:19, 29 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: Głównym argumentem przeciwników aborcji jest to, że życie należy chronić za wszelką cenę. Dlaczego więc należy koniecznie chcecie bronić „życie nienarodzone” a odmawiacie prawa do życia przestępcom. Kara nie może być jedynie zemstą. Jeżeli osobnik jest na tyle niebezpieczny, że nie może obcować z innymi ludźmi, to należy go izolować na resztę życia. Ja jestem akurat przeciwnikiem kary śmierci z zupełnie innych pobudek niż humanitarne. Uważam że kara śmierci za najcięższe zbrodnie, jest karą zbyt lekką. Kilka tygodni strachu, potem szubienica i po wszystkim. Dużo gorszą karą jest dożywotnie więzienie w celi bez dostępu do pracy, mediów czy książek. Siedziałem tak kiedyś kilka dni w wojsku i był to koszmar, którego nigdy nie zapomnę. A tak siedzieć, 5, 10 czy 30 lat i to bez perspektywy wyjścia? Brrrr. Szubienica dla takiego człowieka to wybawienie, na który najwięksi zbrodniarze nie zasłużyli. Właśnie ci najgorsi rządzą w więzieniach - więzienia dla prawdziwych zwyrodnialców to dom. Tam tylko demoralizują i są stałym zagrożeniem dla innych więzniów. vdpoop napisał: A myślisz, że jak ktoś popełnia zbrodnię, to kalkuluje ile za to dostanie? Nie. On myśli, że nie wpadnie i mu się upiecze. Kara odstrasza takich ludzi jak my. Nie kradniemy nie tylko dlatego, bo to nieładnie, ale też dlatego że boimy się trafić np. na 2 lata do więzienia. Zazwyczaj kalkulują. Przecież wysokość opłaty za płatnego zabójcę zależy w głównej mierze od kary za morderstwo - ryzyko wliczane jest w koszty. Podobnie z innymi, świadomymi przestępstwami. Z reguły tylko wykroczenia popełniane w afekcie zaliczają się do tego, o czym piszesz. A zabójstwo w afekcie pozostaje zabójstwem - morderstwo jest zabójstwem z premedytacją, które cechuje właśnie kalkulacja. vdpoop napisał: W skali kraju to są grosze. Po za tym nie tylko ja uważam, że kary śmierci ale także (co prawda z innego powodu) twórcy kodeksu karnego. Jaka jest gwarancja, że człowiek, który zamordował nie będzie zagrożeniem dla innych w systemie pozbawionym kary śmierci? - W więzieniu może zabijać innych więżniów (w ekstremalnych przypadkach strażników, wizytatorów etc.), jednocześnie pozostając bezkarnym bo nie da się go już bardziej ukarać niż tym dożywociem, które i tak dostał za poprzednie mordy. - Prawo może się zmienić, może został ogłoszona amnestia, wypuszczanie za dobre sprawowanie etc. i morderca może wyjść na wolność (co zresztą często dzieje się w UE, w której więzień skazany na dożywocie rzadko przesiaduje cały wyrok). - Może wziąć zakładnika i żądać wypuszczenia. - Może uciec. - Jego znajomi mogą wziąć zakładnika i zażądać zwolenienia jego z więzienia. - W ten sposób państwo jest bezsilne wobec gangów i mafii, gdyż te zawsze mogą wykonać wyrok śmierci na państwowych urzędnikach/politykach/stróżach prawa, państwo nie może.
vdpoop	Wysłany: Wto 19:04, 29 Lip 2008    Temat postu: Lufek napisał: Nie napisałem, że moralne jest zabicie kogoś z zemsty. Przeczytaj to jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem... Nie napisałeś tylko pozwoliłem sobie wysnuć taki wniosek. Skoro postępujesz wyłącznie moralnie, a swoją żonę byś (chyba) zabił za karę (z zemsty) za usunięcie ciąży. To chyba wynika z tego że zabicie kogoś z zemsty jest moralne. Oczywiście chyba. Cytat: Dorosły człowiek zamordował innego. Należy mu się stryczek. Kara śmierci za morderstwo. Nienarodzone dziecko zamordowało ... ? Chronimy życie, lecz jeśli ktoś pozbawia życia, wtedy pozbawia się życia jego. Chrońmy życie. Tylko dlaczego życie pani Tysiąc jest mniej ważne niż jej płód? Ona nikogo też nie zamordowała. Cytat: Skoro tak uważasz to czemu nie domagasz się takiego dożywocie za najcięższe zbrodnie, a za trochę lżejsze - kary śmierci? Ciekawy pomysł… ale jednak bez przesady. Noqa napisał: Wazne, żeby kara odstraszała. Te x lat, po których i tak wyjdą nie każdego przeraża, a wątpie, by tych najgorszych. A myślisz, że jak ktoś popełnia zbrodnię, to kalkuluje ile za to dostanie? Nie. On myśli, że nie wpadnie i mu się upiecze. Kara odstrasza takich ludzi jak my. Nie kradniemy nie tylko dlatego, bo to nieładnie, ale też dlatego że boimy się trafić np. na 2 lata do więzienia. Noqa napisał: Zresztą, ja nie mam zamiaru płacić ze swojego portfela, bo ty uważasz, że trzeba morderców bardziej pomęczyć. W skali kraju to są grosze. Po za tym nie tylko ja uważam, że kary śmierci ale także (co prawda z innego powodu) twórcy kodeksu karnego. Dziwne jest że przeciwnicy aborcji tak chętnie powołują się na nauczanie kościoła katolickiego, a kiedy tematem jest kara śmierci, to zdanie tegoż kościoła ignorują. Kościół jak wiadomo jest przeciwnikiem kary śmierci. Jan Paweł II wiele razy to powtarzał, że nie powinno jej być.
Gość	Wysłany: Wto 18:37, 29 Lip 2008    Temat postu: Cytat: Szubienica dla takiego człowieka to wybawienie, na który najwięksi zbrodniarze nie zasłużyli. A co cię to obchodzi? Wazne, żeby kara odstraszała. Te x lat, po których i tak wyjdą nie każdego przeraża, a wątpie, by tych najgorszych. Zresztą, ja nie mam zamiaru płacić ze swojego portfela, bo ty uważasz, że trzeba morderców bardziej pomęczyć. A KŚ rozwiązuje sprawę szybko i skutecznie.
Lufek	Wysłany: Wto 18:29, 29 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: Poza tym widzę, że dla ciebie moralne jest zabicie kogoś z zemsty. Dla mnie nie. Jak widzisz każdy ma swoją moralność, tylko że ja swojej nie narzucam innym. vdpoop napisał: Lufek napisał: A dla mnie tak? Kiedy tak napisałem? Tutaj: Lufek napisał: Jeśli moja żona usunęłaby ciążę, zabiłaby moje dziecko, wtedy uznałbym ją za szmatę. Pewnie nawet bym ją zabił. Nie napisałem, że moralne jest zabicie kogoś z zemsty. Przeczytaj to jeszcze raz, tym razem ze zrozumieniem... vdpoop napisał: Głównym argumentem przeciwników aborcji jest to, że życie należy chronić za wszelką cenę. Dlaczego więc należy koniecznie chcecie bronić „życie nienarodzone” a odmawiacie prawa do życia przestępcom. Kara nie może być jedynie zemstą. Jeżeli osobnik jest na tyle niebezpieczny, że nie może obcować z innymi ludźmi, to należy go izolować na resztę życia. Dorosły człowiek zamordował innego. Należy mu się stryczek. Kara śmierci za morderstwo. Nienarodzone dziecko zamordowało ... ? Chronimy życie, lecz jeśli ktoś pozbawia życia, wtedy pozbawia się życia jego. vdpoop napisał: Ja jestem akurat przeciwnikiem kary śmierci z zupełnie innych pobudek niż humanitarne. Uważam że kara śmierci za najcięższe zbrodnie, jest karą zbyt lekką. Kilka tygodni strachu, potem szubienica i po wszystkim. Dużo gorszą karą jest dożywotnie więzienie w celi bez dostępu do pracy, mediów czy książek. Siedziałem tak kiedyś kilka dni w wojsku i był to koszmar, którego nigdy nie zapomnę. A tak siedzieć, 5, 10 czy 30 lat i to bez perspektywy wyjścia? Brrrr. Szubienica dla takiego człowieka to wybawienie, na który najwięksi zbrodniarze nie zasłużyli. Skoro tak uważasz to czemu nie domagasz się takiego dożywocie za najcięższe zbrodnie, a za trochę lżejsze - kary śmierci?
Viperek	Wysłany: Wto 18:21, 29 Lip 2008    Temat postu: Cytat: Uważam że kara śmierci za najcięższe zbrodnie, jest karą zbyt lekką To ulżyjmy im i naszym portfelom!! Sprawmy aby mniej ludzi ginęło za sprawą zabójstw!! Czyli poprzyjmy karę śmierci.
vdpoop	Wysłany: Wto 17:52, 29 Lip 2008    Temat postu: Głównym argumentem przeciwników aborcji jest to, że życie należy chronić za wszelką cenę. Dlaczego więc należy koniecznie chcecie bronić „życie nienarodzone” a odmawiacie prawa do życia przestępcom. Kara nie może być jedynie zemstą. Jeżeli osobnik jest na tyle niebezpieczny, że nie może obcować z innymi ludźmi, to należy go izolować na resztę życia. Ja jestem akurat przeciwnikiem kary śmierci z zupełnie innych pobudek niż humanitarne. Uważam że kara śmierci za najcięższe zbrodnie, jest karą zbyt lekką. Kilka tygodni strachu, potem szubienica i po wszystkim. Dużo gorszą karą jest dożywotnie więzienie w celi bez dostępu do pracy, mediów czy książek. Siedziałem tak kiedyś kilka dni w wojsku i był to koszmar, którego nigdy nie zapomnę. A tak siedzieć, 5, 10 czy 30 lat i to bez perspektywy wyjścia? Brrrr. Szubienica dla takiego człowieka to wybawienie, na który najwięksi zbrodniarze nie zasłużyli. mic93 napisał: aborcyjny ekstremista Rozumiem że wg ciebie ludzie dzielą się na obrońców życia i aborcyjnych ekstremistów? Gdybym też był nieuczciwy w nadawaniu etykietek to bym podzielił ludzi na obrońców wolności wyboru i antywolnościowych ekstremistów. Ale sobie daruję.
Gość	Wysłany: Wto 17:23, 29 Lip 2008    Temat postu: Cytat: Dla mnie najdziwniejszą postawą (bardzo powszechną) jest uznawanie za morderstwo usunięcie ciąży przy jednoczesnym popieraniu kary śmierci. Dziecko niczym nie zawiniło , a ktoś skazany na śmierć najprawdopodobniej zamordował z zimną krwią kilka osób . Taka mała różnica. Chyba , że sądzisz (jako aborcyjny ekstremista ) , że dziecko nienarodzone czemuś zawiniło ? Odpowiadam z góry : niczemu nie zawiniło. A po drugie : Cytat: Kara śmierci dla morderców to podstawowe narzędzie dbające ludzkie życie Sprzeciw wobec kary śmierci dla morderców , a popieranie aborcji to przykład największej, bezczelnej niemoralności
Gość	Wysłany: Wto 17:15, 29 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: Dla mnie najdziwniejszą postawą (bardzo powszechną) jest uznawanie za morderstwo usunięcie ciąży przy jednoczesnym popieraniu kary śmierci. Kara śmierci dla morderców to podstawowe narzędzie dbające o ludzkie życie.
Joey	Wysłany: Wto 16:37, 29 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: Dla mnie najdziwniejszą postawą (bardzo powszechną) jest uznawanie za morderstwo usunięcie ciąży przy jednoczesnym popieraniu kary śmierci. Co w tym dziwnego? Jedno w żaden sposób nie przeczy drugiemu, powiedziałbym nawet, że przeciwnie.
cyb	Wysłany: Wto 16:33, 29 Lip 2008    Temat postu: Cytat: Dla mnie najdziwniejszą postawą (bardzo powszechną) jest uznawanie za morderstwo usunięcie ciąży przy jednoczesnym popieraniu kary śmierci. Mnie to nie dziwi, jeśli uznają dziecko za człowieka. Takie osoby nie chcą by by zginęło życie niewinne, które nikomu nic złego świadomie nie zrobiło. Cytat: Dopuszcza się do zabijania w obronie własnej i ktoś już tu napisał, że to co ona chciała zrobić, to właśnie było coś w rodzaju samoobrony. Chyba nawet ja, zastawiając się właśnie jak aborcja ma się do praw naturalnych.
vdpoop	Wysłany: Wto 16:28, 29 Lip 2008    Temat postu: cyb napisał: Choć pewnie każdy inaczej oceni każdy z wymienionych przypadków, ale to nie zmieni ich charakteru (za każdym razem ktoś został pozbawiony życia), i niektóre zabójstwa (w obronie swoje życia) są uzasadnione. Wszystko wynika tu z prawa samo posiadania i aksjomatu o nieagresji. Dla mnie najdziwniejszą postawą (bardzo powszechną) jest uznawanie za morderstwo usunięcie ciąży przy jednoczesnym popieraniu kary śmierci. I jeszcze wracając do Pani Tysiąc. Dopuszcza się do zabijania w obronie własnej i ktoś już tu napisał, że to co ona chciała zrobić, to właśnie było coś w rodzaju samoobrony. To że niechcący nasłała na siebie morderce, to raczej nie zmienia faktu, że nie wolno jej było odbierać prawa do obrony.
cyb	Wysłany: Wto 15:50, 29 Lip 2008    Temat postu: Cytat: W sumie tak, tylko że jedni z was mówią o jakimś uniwersalnym prawie naturalnym i inni, że każdy może oceniać wg własnego widzi misie. Nie mogę cię zmusić byś oceniał według tych samych kryterium co ja. Jednocześnie uważam że prawo naturalne jest uniwersalne. To już rozmowa o samych kryteriach, podałem ci linka gdzie jest to prawo opisane i na czym polega uniwersalność Cytat: No nie do końca. A sytuacja gdzie, jeżeli nie zabije się kogoś, to wtedy zginie 100 innych osób? Jak w przypadku kary śmierci? To dalej zabójstwo. A wojny to taki masowe morderstwa wywoływane przez państwa. Cytat: Np. dla ciebie usunięcie ciąży jest zabójstwem a dla mnie nie Jesli płod uznać za człowieka, to jest to zabójstwo. Ja nie wiem jak jest wiec dla bezpieczeństwie uznaję że to człowiek. Cytat: Dla mnie za to jest zabójstwem usmażenie kogoś zgodnie z prawem na krześle elektrycznym Zabójstwo to zabójstwo. Choć pewnie każdy inaczej oceni każdy z wymienionych przypadków, ale to nie zmieni ich charakteru (za każdym razem ktoś został pozbawiony życia), i niektóre zabójstwa (w obronie swoje życia) są uzasadnione. Wszystko wynika tu z prawa samo posiadania i aksjomatu o nieagresji.
vdpoop	Wysłany: Wto 15:41, 29 Lip 2008    Temat postu: cyb napisał: Kazdy ma prawo oceniać ludzi jak chce i według dowolnych kryteriów (nawet koloru skarpetek). Oczywiście musi ponieść konsekwencje doboru swojego kryterium, czyli to jak sam będzie oceniany. W sumie tak, tylko że jedni z was mówią o jakimś uniwersalnym prawie naturalnym i inni, że każdy może oceniać wg własnego widzi misie. Decydującą rolę chyba tu odgrywa zdrowy rozsądek. cyb napisał: Zabójstwo to zabójstwo, kradzież to kradzież niezależnie od okoliczności. No nie do końca. A sytuacja gdzie, jeżeli nie zabije się kogoś, to wtedy zginie 100 innych osób? Podczas wojny bywały takie wypadki. Poza tym zabójstwo czasami są definicjami bardzo płynnymi. Np. dla ciebie usunięcie ciąży jest zabójstwem a dla mnie nie. Dla mnie za to jest zabójstwem usmażenie kogoś zgodnie z prawem na krześle elektrycznym. Kradzieże często jeszcze trudniej ocenić (np. kradzież wartości intelektualnej).
cyb	Wysłany: Wto 15:23, 29 Lip 2008    Temat postu: Kazdy ma prawo oceniać ludzi jak chce i według dowolnych kryteriów (nawet koloru skarpetek). Oczywiście musi ponieść konsekwencje doboru swojego kryterium, czyli to jak sam będzie oceniany. Można też dyskutować o wybranych kryteriach, a ja libertariańskie uważam za najbardziej spójne, prawdziwe i logiczne Zabójstwo to zabójstwo, kradzież to kradzież niezależnie od okoliczności. BTW Wyobraź sobie świat gdzie wszyscy przestrzegają libertariańskiego credo http://www.mises.pl/o-nowa-wolnosc-manifest-libertarianski/ >>> część I czy byłby to świat gorszy czy lepszy od obecnego? Nawet zakładając że taki świat jest nie możliwy i tak uważam że warto do niego dążyć. BTW2 Oczywiście to co nie jest zgodne z prawem naturalnym uważam za niemoralne, choć niekoniecznie muszę uważać to co zgodne z tym prawem za moralne. Aczkolwiek samo przymuszanie kogoś by wyznawał moją moralność (np. porno jest niemoralne) uważam za niemoralne. A osiągniecie moralności przy pomocy czynu niemoralnego nie jest fajne. Oczywiście bronić swej wolności własność i życia zgodnie z prawem naturalnym mogę, choć i tak siłą nikogo nie da się zmusić by był moralny. To kwestia wolnego wyboru.
vdpoop	Wysłany: Wto 15:19, 29 Lip 2008    Temat postu: cyb napisał: A tym możesz oceniać moje ocenianie? I twierdzić że jest ono nieuzasadnione? Nieuzasadnione jest ocenianie innych ludzi według siebie. Tzn. powiedzenie o kimś, że jest zły, bo ja bym tak nie postąpił. Oczywiście w sytuacjach ewidentnych (morderstwo z zimną krwią z zawiści, napaść rabunkowa bo potrzebne były pieniądze na wódkę itp.) można wydać coś w rodzaju osądu. Natomiast w sprawach skomplikowanych, niejednoznacznych lub najczęściej w tam gdzie nie znamy wszystkich faktów, osądzanie kogoś i przylepianie mu różnych łat jak „szmata” czy „kapuś” uważam że jest złe.
cyb	Wysłany: Wto 15:11, 29 Lip 2008    Temat postu: A tym możesz oceniać moje ocenianie? I twierdzić że jest ono nieuzasadnione? BTW Wyobraź sobie świat gdzie wszyscy przestrzegają libertariańskiego credo http://www.mises.pl/o-nowa-wolnosc-manifest-libertarianski/ >>> część I czy byłby to świat gorszy czy lepszy od obecnego? Nawet zakładając że taki świat jest nie mozliwy i tak uważam że warto do niego dążyć.
vdpoop	Wysłany: Wto 15:10, 29 Lip 2008    Temat postu: cyb napisał: No ale czego ten przykład ma dowodzić? Po pierwsze, aby nie osądzać ludzi i sytuacji po pozorach, a po drugie że życie jest bardzo skomplikowane i nie wolno wszystkiego i wszystkich oceniać jedna miarą wg. jakiegoś uniwersalnego prawa.
cyb	Wysłany: Wto 15:05, 29 Lip 2008    Temat postu: No ale czego ten przykład ma dowodzić? Jak ktoś uważa ze karanie jest ok i kradnie to jego sprawa, ale niech potem nie ma pretensji że ludzie nie chcą mieć z nim nic wspólnego, chcą go odizolować od ludzi nie kradnącym i nazywają złodziejem. Czy też uszkodzą go broniąc swojej własności. Zreszta napisałeś ze gdyby wszyscy byli moralni to nie byłoby fajnie. Ja uważam ze gdyby wszyscy przestrzegali praw naturalnych byłoby ok. Bo nie byłoby pewnie takich sytuacji że aby kupić lek to musisz donosić. Nie byłoby czegoś takiego jak PRL (czy państw w ogóle).
vdpoop	Wysłany: Wto 14:58, 29 Lip 2008    Temat postu: cyb napisał: Możesz podać przykład na "kiedyś trzeba coś ukraść"? Doktora Wilczura nie czytaleś lub nie oglądałeś? Mogę ci podać ładny przykład donosicielstwa w najgorszym wykonaniu czyli bycie tajnym agentem UB. Jest rok 1971. Paskudne czasy PRLu. Pewien 31-letni pracownik naukowy miał 6-letnią córkę, która ciężko zachorowała. Okazało się, że polscy lekarze bezradnie rozłożyli ręce. Po prostu nie da się nic zrobić. Jedyny ratunek, to niezwykle kosztowne leczenie na Zachodzie. Oczywiście nie wchodziło to w rachubę z powodów finansowych no i w dodatku nie było tak łatwo wyjechać. I nagle dostaje wezwanie do UB. Okazuje się, że oni oczywiście wiedzą jaką on ma sytuację życiową i sprawa nie jest stracona. Wystarczy, że co jakiś czas będzie do nich zaglądał i opowiadał co tam słychać w instytucie. Czy Heniek spotyka się z Mietkiem i co Kazio sądzi o sytuacji politycznej. Oni to będą protokołowali i to w zasadzie wszystko co będą od niego chcieli. W zamian za to załatwią leczenie jego córki na zachodzie. Był jednak człowiekiem niezwykle moralnym i powiedział im żeby spadali. Kiedy kilka miesięcy później umierała na jego rękach córka i spytała – dlaczego umieram? To odpowiedział, że dlatego że tak jest moralnie. Całe szczęście nie był aż tak moralny, jak zapewne niejeden z was i przez kilka lat donosił na swoich kolegów. Dziś jest na wszystkich listach agentów no i zapewne przez niejednego moralisty jest odsądzany od czci i wiary. Gdyby chciał piastować jakąś funkcję, to by musiał się do tego przyznać i na pewno ludzie typu Kurski by go nazywali „zwykły kapuś”. A co z dziewczynką? Dziś ma dorosłą córkę oraz 3-miesięcznego wnuka. No ale żyje wbrew temu co się nazywa moralnością.
cyb	Wysłany: Wto 14:37, 29 Lip 2008    Temat postu: Możesz podać przykład na "kiedyś trzeba coś ukraść"? Podatki się nie liczą.
vdpoop	Wysłany: Wto 14:31, 29 Lip 2008    Temat postu: Wydaje mi się, że świat w którym wszyscy postępowaliby moralnie, byłby gorszy niż ten, który znamy. Niemoralne jest między innymi: donosicielstwo, kradzież czy kłamstwo. Czasami trzeba na kogoś donieść, coś ukraść lub skłamać. Wyobrażacie sobie świat bez kłamstwa? Koszmar. Np. umawiasz się z dziewczyną i ona przychodzi „dziwnie” ubrana i ma źle położony makijaż. Mówicie jej że brzydko wygląda? Chyba już by było po randce. Z resztą potem zamiast rozmawiać np. o książkach czy filmie, co 2 minuty byś jej mówił, że niepotrzebnie tracicie czas na głupie gadki i czas na szybki numerek. Taki mi się wymyślił na szybko młodzieżowy przykład . Jakieś tam prawo naturalne nie ma w życiu większego zastosowania. Robimy w życiu rzeczy czasami podłe i nie dlatego, że jesteśmy jacyś szczególnie niemoralni, tylko że czasami tak trzeba, a częściej ze zwykłego oportunizmu.
cyb	Wysłany: Wto 14:07, 29 Lip 2008    Temat postu: Cytat: Vdpoop - a inni uważają , że kradzież to nic złego , zabójstwo 90 latka to nic złego . Taką mają moralność . Pozwolić im zabijać i kraść ? Nie, bo to jawnie przeczy prawu naturalnemu. I pod tym kątem staram się podejść do aborcji Pytam się czy jeśli zaproszę kogoś na swoją posiadłość na rok, a pół roku uznam że nie chce go już widzieć na swoim terenie, mam prawo (zgodnie z prawem naturalne) brutalnie (tj nawet z zabiciem włączcie) usunąć go ze swojego terenu? Chodzi mi tylko czy jest to zgodne z prawem naturalnym, a nie czy uznajemy to za moralne. A przypadek gwałtu gdzie człowiek znalazł się w ciele (czyli własności) drugiego człowieka wbrew woli? A przypadek kiedy dziecko zagraża życiu czy powoduje uszkodzenie ciała (własności) drugiej osoby? Czy w takich przypadkach można kogoś usunąć ze swojego ciała (własności) Zaznaczam dla mnie aborcja jest niemoralna ( i każdy człowiek może uważać tego kto zgodził się na aborcję za mordercę), zastanawiam się tylko jak to wygląda w kwestii praw naturalnych. Bo tu taki pewien nie jestem.
Gość	Wysłany: Wto 14:02, 29 Lip 2008    Temat postu: Vdpoop - a inni uważają , że kradzież to nic złego , zabójstwo 90 latka to nic złego . Taką mają moralność . Pozwolić im zabijać i kraść ? Własność i życie to takie sama prawa naturalne(równe sobie ) . Czyli jak jedno jest nieważne , to drugie też . Komunizm Aborcja to przekreślenie życia . Czyli prawo do życia nie istnieje . A wszystko zależy od moralności (według niektórych 90letni człowiek , to już nie człowiek , tylko margines nie potrzebny państwu - dokładnie wg faszystów ). Taką mają moralność . Pozwolić im zabijać i nie karać ich ? Prawa naturalne nie podlegają moralności . Życie , własność itd Komuniści mają taką moralność , że prawa własności nie uznają , czyli według ciebie mogą kraść bezkarnie ze wględu na moralność ?
cyb	Wysłany: Wto 14:01, 29 Lip 2008    Temat postu: Cytat: Dlatego mówię, że nie jest to sprawa moralności danej osoby. Prawo do życia, własności ma każdy - to są prawa naturalne. A z praw naturalnych wynika odpowiedzialność. Generalnie się zgadzamy, ale rothbard który wszystko wywodził z praw naturalnych uważał że aborcja jest dopuszczalna, ja też się zastanawiam Z tego tematu http://www.mikke.fora.pl/ideologia-swiatopoglad-tematy-spoleczne-ekonomiczne-i-ustrojowe,12/konserwatyzm-a-libertarianizm,4574-50.html dowiedziałem się że Cytat: i aborcja (nawet Hoppe ją prawnie dopuszcza choć moralnie nie popiera). cyb napisał: Czy mam prawo usunąć kogoś na swojej posiadłości w sposób brutalny, tj zabić jeśli wejdzie na mój teren (nawet jeśli sam go zaprosiłem)? No bo skoro jest się właścicielem swego ciała, to można sobie nie życzyć aby ktoś przesiadywał na mojej własności? Tak tylko się zastanawiam, nic nie sugeruję, bo generalnie aborcję uważam za niemoralną zastanawiam się tylko co do jej zgodności z prawami naturalnymi choć Nie zależnie od tego Cytat: I ten spór każdy powinien rozstrzygnąć we własnym sumieniu. Także każdy we własnym sumieniu powinien rozważyć jak traktować osobę która dopuściła się aborcji. Jeśli uważna ją za morderstwo, prawo taką osobę uważać za morderczynię.

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group