 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
 Wysłany: Śro 18:08, 20 Cze 2007 Temat postu: Murray Rothbard- "Złoto, banki, ludzie- krótka historia |
|
|
Murray Rothbard- "Złoto, banki, ludzie- krótka historia pieniądza"
(ang. "What has government done to our money")
Naprawdę wywrotowa (zwłaszcza dla ludzi przyzwyczajonych do ekonomii neoklasycznej i uważających się za wolnorynkowców) książka amerykańskiego ekonomisty dokładnie opisująca proces kształtowania się pieniądza od wymiany bezpośredniej aż do powstania pustego pieniądza kontrolowanego przez bank centralny...
W dużym skrócie- Rothbard uważa, że obecna waluta czyli papierek wydawany przez rząd jest złym pieniądzem i postuluje powrót do standartu złota (!)- pieniądzem który ma pokrycie w złocie państwo nie może w zasadzie manipulować, a przede wszystkim nie występuje praktycznie zjawisko inflacji (a inflacja jest niczym innym jak złodziejskim podatkiem)...
Książka składa się z dwóch części:
1) "Co rząd zrobił z naszym pieniądzem" dokładnie opisuje historię i istote pieniądza
2) "Jak odzyskać stracone pieniądze" to propozycje Rothbarda w kwestii naprawy obecnej chorej sytuacji...
Książka napisana językiem naprawdę prostym, zawarte w niej wyliczenia matematyczne są po prostu banalne i powinny być zrozumiałe naprawdę dla każdego... Chociaż z paroma kwestiami się niezgadzam z Rothbardem, sama książka jest zdecydowanie warta przeczytania- może sporo namieszać w głowie....
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Avx
Gość
|
| Wysłany: Pią 7:56, 22 Cze 2007 Temat postu: Re: Murray Rothbard- "Złoto, banki, ludzie- krótka hist |
|
|
| Kot Behemot napisał: | | postuluje powrót do standartu złota (!) |
Naturalnie, czytałem. Bardzo rozsądne. Niestety, ale o polityce monetarnej to nawet tacy wolnorynkowcy jak Friedman pisali bzdurki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Spaulding
Gość
|
| Wysłany: Pią 8:13, 22 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Oczytwiście, książka bardzo dobra, KAŻDY powinien ją przeczytać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dittohead
Gość
|
| Wysłany: Pią 8:45, 22 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Ale przeciez zloto to nic innego jak odpowiednik pieniadza. Czy samo w sobie ma jakas wartosc? Nie - ludzie tak sobie wymyslili. A i z tym, ze zlotem nie mozna manipulowac to tez sie nie moge zgodzic. Moze nie na taka sam skale jak papierkowym, ale da sie 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
xyzvbn
Gość
|
| Wysłany: Pią 8:53, 22 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
|
Pozatym po czym przecietny człowiek pozna że złoto jest prawdziwe?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 8:59, 22 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
|
Jakoś w przeszłości ludzi sobie radzili
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dittohead
Gość
|
| Wysłany: Pią 9:03, 22 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
No tak. Ale i teraz "jakos" ludzie sobie radza
Tzn. ja bym jak najbardziej byl zwolennikiem powrotu do zlota jako waluty. Ograniczyloby to w duzym stopniu mozliwosci manipulowania budzetem, zadluzania panstwa, itp. (a co za tym idzie inflacje). Chcialem tylko zauwazyc, ze zloto to w dalszym ciagu pieniadz, zamiennik. Nic poza tym
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 12:01, 22 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Otóż jest róznica- złoto jest cały czas towarem. Jest to jednocześnie towar jak i środek wymiany. Obecnie pieniądz to tylko pusty papierek wydawany przez państwo i zależny od państwa...
W kwesti manipulacji- jasne, można manipulować złotem np. robiąc monety z zanieczyszczonego złota czy minimalnie zmniejszając ich wagę... Jednakże państwo nie jest w takim stopniu w stanie zwiększyć podaż złota jak zwiększyć podaż pieniądza papierkowego. Po prostu inflacja praktycznie nie ma miejsca...
Ja mam raczej wątpliwości co do faktu że Rothbard całkowicie negował rezerwy cząstkowe- jest to złodziejstwo, fakt, ale w zasadzie dzięki temu i dzięki zaciąganym kredytom opartym na rezerwach cząstkowych doszło do takiego rozwoju w XIX i XX wieku....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 18:38, 28 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Wreszcie dorwałem tę książkę!
Była (jak i inne dzieła Rothbarda) w pełni dostępna na Pikniku.
Teraz pozostaje tylko przeczytać...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szyblucki
Gość
|
| Wysłany: Śro 6:13, 29 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
|
Tylko jak technicznie wycofać pieniądze i wprowadzić złoto?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 6:35, 29 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
No właśnie, to by było strasznie trudne, a naruszyłoby tyle wpływowych interesów...
Obawiam się, że tylko poważny kryzys obecnego sposobu zarządzania pieniądzem umożliwiłby zgodę na powrót do standardu złota.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stefan
Gość
|
| Wysłany: Śro 7:02, 29 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
|
Złoto można sprawdzić przez np. wrzucenie do różnych kwasów. Złoto nie będzie reagować z HCl czy HNO3 (chyba że z odpowiednią mieszanką HCl i HNO3-wodą królewską)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 7:15, 29 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| szyblucki napisał: | | Tylko jak technicznie wycofać pieniądze i wprowadzić złoto? |
W drugiej czesci ksiazki jest to opisane- poprzez prywatyzacje panstwowego zlota.
| K.Z.K.G. napisał: | | Obawiam się, że tylko poważny kryzys obecnego sposobu zarządzania pieniądzem umożliwiłby zgodę na powrót do standardu złota. |
Kryzys predzej czy pozniej nadejdzie- istnieje za duzo pustego pieniadza, dzieki systemowi rezerw czastkowych obecny system bankowy kiedys upadnie- pytanie tylko czy dojdzie do powrotu do standardu złota, czy pojawi się jakiś nowy Friedman i zaproponuje jakies interwencjonistyczne ale przez pewien czas dobrze działające rozwiązanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Spaulding
Gość
|
| Wysłany: Czw 4:20, 30 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
|
O ile manipulacja złotem (niedowaga, etc) byłaby UZNANA za oszustwo i jako takie karana, to INFLACJA nie jest
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stefan
Gość
|
| Wysłany: Czw 8:36, 30 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Albo można to robić kupując złoto aktualnie posiadanymi pieniędzmi .
To jest ja np. płace kasę jakiemuś bankowi,a za to dostaje złoto
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fekulix
Dołączył: 10 Wrz 2006
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 14 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 6:15, 22 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Nie do końca jest też tak iż złoto jest cenne bo ludzie sobie tak wymyślili (vide. zadrukowany papierek )Złoto w przeciwieństwie do papierka jest surowcem który może zostać wykorzystany w przemyśle lub jubilerstwie. Wszystkie przewody w promach kosmicznych wykonane są z 24 karatowego złota - jeden z najlepszych znanych przewodników na świecie. Tak naprawdę w kon-liberalnym państwie z prawdziwego zdarzenia walutę można oprzeć na dowolnym surowcu np. diamentach albo wolframie. Złoto jest rzadkie ,trwałe i łatwo go dzielić dlatego akurat odniosło taki sukces. Cechy te przydatne są jednak głównie w wymianie kruszcem między ludźmi jeśli podpięlibyśmy (normalnie funkcjonującą) kasę pod dowolny surowiec ww. cechy tracą na znaczeniu. Oczywiście można też zastosować opcje pośrednią np. papierowy pieniądz z zatopionym paskiem kadmu, galu, złota, lub platyny . W skrajnym przypadku kiedy czerwoni przejęli by na powrót władze (do czego dojść nie może ) i rozpędzili by inflacje pieniądze można by spalić i odzyskać metale (rozpoczynając aorystyczną rewoltę hehe). Podobna sytuacja miała miejsce w Zimbabwe część pieniędzy miała platynowe paski których siła nabywcza przekraczała wartość nominału o kilka rzędów jednostek
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez fekulix dnia Wto 6:17, 22 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ambioryks
Gość
|
| Wysłany: Wto 7:12, 23 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Czytałem. Świetna książka; Rothbard to geniusz. Naprawdę polecam.
[link widoczny dla zalogowanych] - tutaj macie link do jej treści.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Howard Roark
Gość
|
| Wysłany: Wto 18:41, 23 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Ambioryks napisał: | Czytałem. Świetna książka; Rothbard to geniusz. Naprawdę polecam.
[link widoczny dla zalogowanych] - tutaj macie link do jej treści. |
daj spokój, przecież Rothbard to znany totalitarysta. nie słyszałeś? i wspierał ZSRR, które zdradziło agorystyczną myśl Marksa!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krzychun
Gość
|
| Wysłany: Wto 19:04, 23 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Ta książka to absolutne mistrzostwo,chetnie przeczytałbym ją jeszcze raz,ale ktos ukradł jedyny egzemplarz z jaworznickich bibliotek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 19:20, 23 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
To takie książki są w bibliotekach ? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krzychun
Gość
|
| Wysłany: Wto 19:33, 23 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
U mnie w mieście była ta i "tajniki bankowości" -ale ktos zapiepszył. Mamy jeszcze "Inflacje" Hazlitta, "Hymn" Rand ,"Badania.." Davida Hume, "wolny wybór" Friedmana i jego "intrygujacy pieniądz" - ale to lewactwo akurat 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ambioryks
Gość
|
| Wysłany: Śro 8:35, 24 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Rothbard faktycznie miał dziwne i kontrowersyjne poglądy na temat ZSRS i komunizmu, ale to nie zmienia faktu, że ekonomistą był świetnym. Poza tym: na jakiej dokładnie podstawie twierdzisz,że był totalitarystą?
Jan Bodakowski kiedyś tak o nim napisał, interpretując na swój sposób jego "Manifest libertariański".
Poza tym, KelThuzie, w wywiadzie określiłeś Rothbarda jako swoje guru. Jak więc jest?
Co do tekstu Bodakowskiego: na Zaginionej Bibliotece umieściłem już jakiś czas temu swoją polemikę z Bodakowskim:
[link widoczny dla zalogowanych] - jak widać, nie tylko socjaliści i konserwatywni etatyści nie lubią libertarianizmu, ale również zdeklarowani zwolennicy wolnego rynku, jak p. Jan Bodakowski z pisma "Fronda". Szkoda tylko, że jeśli dany zwolennik wolnego rynku jest prokatolicki lub wręcz katolikiem, to musi być uprzedzony do tych, którzy mają poglądy niezgodne z katolicyzmem lub z określonymi koncepcjami politycznymi.
Moja polemika z polemiką Bodakowskiego z poglądami Rothbarda (swoją drogą też zapraszam do wypowiadania się na ten temat):
| Jan Bodakowski napisał: | Przykładem wyjątkowo prostackiej, pełnej frazesów i megalomańskiego przekonania o własnej genialności, zawierającej totalne brednie propagandy jest książka Rothbarda (tak przypadkiem żyda) „O nową wolność. Manifest libertariański”. Książkę to wydała w 2004 roku fundacja Odpowiedzialność obywatelska związana z stowarzyszeniem młodych konserwatywnych liberałów KoLiber wywodzących się z UPR a dziś związanych z PIS. Niestety książki tej nie wydano w serii bredni XX wieku razem z „Czerwoną książeczką” Mao czy „Moją walką” Hitlera. Książka ta jest manifestacją poglądów wyznawanych i akceptowanych przez libertarian. Niewątpliwie dzięki tej książce wyleczyłem się z sympatii dla libertarian, co zapewne nie było celem wydawców. Jej wydanie powinni sfinansować socjaliści.
|
Już tutaj widać brak obiektywizmu pana Bodakowskiego, jako że traktuje on poglądy imć Rothbarda jako poglądy wszystkich libertarian. (zresztą, np. David Friedman żartobliwie ujął tę sprawę: "Być może znajdzie się dwóch libertarian, którzy zgadzają się ze sobą we wszystkim, ale ja nie jestem jednym z nich"  )
Ponadto, Rothbard jest przedstawicielem jednego, wyraźnego nurtu w owym libertarianizmie (który, jako nurt, nie jest jednolity) - anarchokapitalizmu. Zaś większość libertarian nie jest anarchokapitalistami, tylko minarchistami. Czyli, co za tym idzie, większość libertarian nie zgadza się ze wszystkim, co twierdzi Rothbard.
| Cytat: | | Wydawanie głupich książek Rothbarda czy Hitlera jest jednak pozytywne bo pozwala na wyrobienie właściwej postawy wobec libertarian czy narodowych socjalistów. Jednocześnie książki te mieszają słuszne postulaty np. wolnorynkowe z zbrodniczymi bredniami np. nawoływaniem do mordowania nienarodzonych dzieci i głupimi utopiami o dobrej naturze ludzi która skłoni ludzi w ustroju libertariańskim do życia w pokoju. |
Tutaj również widać uprzedzenia p. Bodakowskiego i jego emocjonalne podejście m.in. do kwestii aborcji. A emocjonalne podejście wyklucza obiektywizm. Poza tym, Rothbard nie angelizował istot ludzkich - jak również ich nie demonizował. I - znowu: postawy (kwestia subiektywna i dyskusyjna, czy właściwej) nie wobec libertarian jako takich, tylko wobec (niektórych) poglądów p. Rothbarda. A w najszerszym ujęciu: anarchokapitalistów zgadzających sie we wszystkim z Rothbardem.
| Cytat: | Anty katoliccy libertarianie Rothbarda
Libertarianie Rothbarda uważają, wbrew faktom, że kościół był tuba propagandową tyranów, kościół był w sojuszu z tyranami i wspierał tyranów w ich tyrani, razem z tyranami grabił ludzi. Rothbard pisał że
(str.83) „Zanim nastała epoka nowoczesna, szczególną rolę, jako intelektualni posługacze państwa, pełnili duchowni. Uosabiali oni symbiozę potęgi wodza i szamana, tronu i ołtarza, która miała bardzo silne i złowrogie oddziaływanie. Państwo ‘ustanowiło’ kościół, przyznało mu władzę, prestiż i bogactwo wyciśnięte z poddanych. W zamian za to Kościół namaścił państwo sankcją boskości i wpoił ta wiarę w pospólstwo”.
W rzeczywistości kościół był jedyna instytucją która ograniczała władzę i dawała wolność ludziom. |
Tutaj oczywiście rację trzeba przyznać Rothbardowi. Bo przecież krucjaty i inkwizycja to właśnie przykłady negatywnej działalności KRK na przestrzeni wieków. A dziesięcina to był przykład grabieży i wymuszeń dokonywanych w imię wiary.
Ta, Kościół (jako jedyny!) dawał wolność ludziom. Zapewne poprzez zakazywanie grania wesołej i żywiołowej muzyki, "nieskromności", antykoncepcji, seksu przedmałżeńskiego, oralnego, analnego i wielu innych rzeczy. Oraz przez potępianie ruchów niepodległościowych w XIX w.
Zawsze było tak, że im mniejszy wpływ KRK, tym większa wolność i swoboda.
| Cytat: | | Libertarianie Rothbarda chcą zlikwidować armię, policję, sądy (libertarianie Rothbarda są przeciw zmuszaniu kogokolwiek do składania zeznań w sądzie), państwo, zapewne po to organizacje przestępcze lub zagranica mogła narzucić swoją tyranie |
Nie - po to, żeby wszędzie była wolna konkurencja i brak monopolu państwa.
| Cytat: | | Pomysły libertarian Rothbarda świadczą o ich ignorancji, gdy nie było policji to przestępczość w średniowiecznej europie była niezwykle brutalną przestępczością przeciw życiu. Instytucja policji zmieniła charakter przestępczości dzięki czemu dziś przestępczość jest mniej brutalna i dotyczy głównie przestępstw przeciw mieniu. Stan anarchii zawsze doprowadzał do tyrani kryminalistów. |
Rothbard nie chce ich likwidacji, tylko prywatyzacji.
| Cytat: | | Według libertarian Rothbarda gdyby w libertariańskim Rothbarda państwie doszło do walk to były one małego zasięgu, przeczy temu przykład konfliktów toczących się na terenach gdzie państwo uległo rozpadowi. |
Tutaj sie akurat nie wypowiem, bo nie znam takich przykładów.
| Cytat: | | Libertarianie Rothbarda głoszą brednie że prywatna inicjatywa nie jest zdolna do zbrodni, przeczą temu przykłady rewolucji francuskiej, bolszewickiej, komunistycznych które nie były dziełem państwa a prywatnej inicjatywy |
Tutaj akurat IMHO rację ma p. Bodakowski. Inicjatywa prywatna jak najbardziej jest zdolna do zbrodni.
| Cytat: | | Irracjonalna nienawiść libertarian Rothbarda objawia się też w ich niekonsekwentnym negowaniu prawa państwa do ograniczania anarchii prawem przy dawaniu tego uprawnienia wspólnotom lokalnym i lokalnym milicjom oraz osobom prywatnym. Libertarianie Rothbarda nie akceptują władztwa państwa podczas gdy akceptują władztwo prywatne. Libertarianie Rothbarda odrzucają dotychczasowe reguły życia społecznego by narzucić własne. |
Widać, że p. Bodakowski nie rozumie podstawowych zasad libertarianizmu. Libertarianie nie chcą niczego narzucać. I niby dlaczego nieakceptowanie władztwa państwowego miałoby być czymś złym?
| Cytat: | | Libertarianie Rothbarda chcą prywatyzacji sądownictwa. Niestety nie wiadomo czemu ludzie mieli by dobrowolnie ulegać niekorzystnym dla nich widzimisię sędziów z prywatnych sądów. Libertarianie Rothbarda nie pokazują też kto i jakim prawem miałby egzekwować wyroki. Libertarianie Rothbarda zdają się wierzyć że ludzie będą dobrowolnie zgadzać się z wyrokami niekorzystnymi dla nich. |
Libertarianie Rothbara wiedzą, że luzie chcieliby składać pozwy do sądów, które będę oferowały jak największą bezstronność. Zasada wolnej konkurencji, popytu i podaży. Wysoka jakość usług = wysoki popyt na te usługi.
| Cytat: | Libertarianie Rothbarda zboczeńcy
Libertarianie Rothbarda nie widzą nic złego w praktykowaniu zboczeń i prostytucji, są przeciwni zamykaniu świrów w szpitalach psychiatrycznych, ograniczaniu dostępności pornografii. |
Ach, rozumiem, że p. Bodakowski najchętniej by tego wszystkiego zakazał? I że nie widzi różnicy między odpowiedzialnością prawną a moralną? I że chciałby ograniczać dostępność pornografii? W imię czego? Bo chyba nie wolności?
Ochrona dzieci przed pornografią to zadanie rodziców. A dorosłych nie trzeba chronić, bo oni są dorośli.
| Cytat: | Libertarianie Rothbarda mordercy
Libertarianie Rothbarda uważają że kobieta ma pełne prawo zabić swoje dziecko, ponieważ człowiek ten narusza wolność kobiety do dysponowania własnym ciałem. Kobieta może więc zabić pasożyta. |
P. Bodakowski zdaje się nie wiedzieć, ze chodzi tu nie o dzieciobójstwo, tylko o aborcję. A zarodki... hmmm. pod wieloma względami są podobne (w swojej formie żżycia) do pasożytów. Ale o tym osobny temat.
| Cytat: | Libertariańska Rothbardiańska miłość do ZSRR i komunistów
Totalna brednią jest stwierdzenie libertarian Rothbarda że
(str.358) „Gdy w 1917 roku bolszewicy przejęli władzę w Rosji, nie myśleli za wiele o przyszłej sowieckiej polityce zagranicznej”, „po zakończeniu pierwszej wojny światowej, Lenin i inni bolszewicy za podstawę polityki zagranicznej państwa komunistycznego przyjęli teorię pokojowego współistnienia”.
Wg libertarian Rothbarda po 1918 roku ZSRR utrzymywał pokojowe stosunki ze wszystkim państwami i nie podejmował prób eksportu komunizmu na drodze wojennej. Pokojowe współistnienie miało na celu przetrwanie ZSRR atakowanego przez zachodnich imperialistów.
„Sowieci wypracowali politykę zagraniczną, którą libertarianie uznają za jedynie słuszną i uzasadnioną.” |
To jest tylko częściowo prawda. W lipcu 1919 Lenin uznał, że "czas na światową rewolucję jeszcze nie nadszedł". Wyjątkiem od "pokojowej" polityki Rosji sowieckiej była wojna z Polską 1920 i resztki wojny domowej w Rosji. Ale poza tym się zgadza. A przyznawanie tego nie musi od razu świadczyć o "miłości" Rothbarda do komunizmu.
| Cytat: | Polityka sowiecka wg libertarian Rothbarda zawsze była zgodna z zasadą
„powstrzymania się od agresji i ‘pokojowego współistnienia’”. (str.359) „Po pierwszej wojnie światowej i przegranej Niemców nowe państwo polskie zaatakowało Rosje”.
W 1939 roku, wg libertarian Rothbarda, ZSRR odzyskał swoje utracone ziemie z czasów I wś na drodze pokojowej „bez walki”, |
To akurat jest bzdura. P. Bodakoski ma rację.
I agresja ZSRS na Finlandię w 1939 też nie była niczym sprowokowana.
| Cytat: | | Napad faszystów z Niemiec i wschodniej Europy zmusił miłujący pokój ZSRR, wg libertarian Rothbarda, do zniszczenia tych faszystowskich militarystów. Miłość libertarian do ZSRR jest tak wielka że libertarianie uważają że zachodnia okupacja Niemiec była imperialistyczna podczas gdy okupacja wschodniej Europy przez ZSRR była całkowicie uzasadniona bo wschodnia Europa napadła na ZSRR. Według libertarian okupacja Polski przez sowietów była w pełni uzasadniona tym że wschodni Europejczycy napadli na ZSRR. Europa wschodnia według libertarian Rothbarda ma tak zdegenerowana i agresywną naturę że trzykrotnie po I wś napadała na miłujący pokój ZSRR. |
Nie wiem, jak Rothbard to dokładnie pisał, bo nie ma tu podanych cytatów (być może to kwestia błędnej interpretacji, czy też nadinterpretacji, p. Bodakowskiego), ale jeśli to prawda, to faktycznie są brednie.
| Cytat: | W (str.362) „państwach wschodnioeuropejskich przez kilka lat po wojnie Rosja poprzestała na wprowadzeniu rządów koalicyjnych”.
|
To faktycznie kolejna brednia.
| Cytat: | | Powodem przejęcia władzy przez komunistów w Europie wschodniej była zimna wojna wywołana przez imperialistyczne USA. ZSRR nie był imperialistyczny wg libertarian Rothbarda a blok komunistyczny był wewnętrznie podzielony |
Z tym podzieleniem to częściowo prawda. W końcu Jugosławia, a później Albania, chciały być niezależne od ZSRS.
| Cytat: | Wg libertarian Rothbarda
(str.365) „Nawet Chińczycy, mimo całej swej buńczuczności, uprawiają zachowawczą i spokojną politykę zagraniczną”
i nie są agresywni. Co jest kłamstwem bo CHRL i ZSRR wspierały militarnie i ekonomicznie ekspansje komunizmu na całym świecie. |
Tu p. Bodakowski ma rację.
| Cytat: | | ZSRR wg libertarian Rothbarda nie zaatakował by USA gdyby USA przyjęły libertariański model i zlikwidowały by państwo, armię, sądownictwo. Libertariańska Ameryka nie była by zagrożeniem dla ZSRR bo libertarianie nie są agresywni. A nie agresywnych nikt nie atakuje. |
Znowu p. Bodakowski ma rację.
| Cytat: | | Te libertariańskie Rothbardiańskie brednie są całkowicie sprzeczne z rzeczywistością. Ludzie czy państwa bezbronne swoją słabością prowokują do ataku i zniszczenia. Bezbronni cywile kilkukrotnie częściej są ofiarami na wojnach, słabość militarna II RP ośmieliła Niemcy do ataku. Agresja i chęć dominacji są naturalnymi instynktami. Silne osobniki rozszarpują słabe. Libertariańska antropologiczna wizja człowieka bezpiecznego dzięki uległości jest sprzeczna z naturą. |
j.w.
| Cytat: | | Libertarianie Rothbarda bredzili też że werbalne zapowiedzi komunistów o potrzebie światowej rewolucji nie pociągają za sobą realnej groźby ataku. Złe intencje komunistów nie uprawniają, wg libertarian Rothbarda, do posądzania komunistów że zrobią coś złego, i do przygotowywania się na komunistyczna agresje. Jest to przejaw albo głupoty albo agenturalnego urabiania ludzi by byli bezwolni wobec sowieckiego ataku. Wg libertarian Rothbarda komuniści nie chcą rewolucji a ewolucyjnego przejścia do komunizmu. Wg libertarian Rothbarda przywódcy ZSRR nie chcieli wojny z USA. |
Tutaj akurat się nie wypowiem, bo nie wiem, "co by było, gdyby". Nie wiem, czy ZSRS był gotowy na wojnę z USA.
| Cytat: | | Libertarianie Rothbarda uważają że ZSRR nie był by wstanie kontrolować libertariańskiej Ameryki. ZSRR byłby, wg libertarian Rothbarda, bezsilny bo nie mógł by okupować Ameryki bez amerykańskiego rządu i biurokracji. Głupi libertarianie ignorują fakt że sowieci stworzyli by lub przywieźli własną biurokrację i aparat terroru. Sowieci korzystali by też ze wsparcia amerykańskich przestępców i mniejszości narodowych. Oparciem dla sowietów byli by też amerykańscy lewacy. |
Być moze znowu rację ma pan Bodakowski.
| Cytat: | | Libertarianie Rothbarda wierzą też że amerykańska partyzantka przegoniła by sowietów. Przykłady wszelkich partyzantek wskazują że nie są one zmusić okupantów do wycofania się. Bojownicy są nieliczni wobec dobrze wyszkolonych, zorganizowanych i wyposażonych wojsk okupacyjnych. Partyzantom udało by się tylko doprowadzić do sytuacji jaka ma teraz miejsce w Czeczenii albo co gorsza sowieci zamienili by Amerykę w atomową pustynie |
Być może.
| Cytat: | Libertarianie Rothbarda widzieli też imperialistów w USA a bojowników o wolność i niepodległość w komunistach.
(str.354) „Dla zdławienia Viet Congu, narodowego ruchu niepodległościowego pod wodzą komunistów, Stany Zjednoczone doszczętnie spustoszyły zarówno Wietnam Północny jak i Południowy. Prowadziły bombardowania, wymordowały miliony Wietnamczyków i zawiodły pół miliona amerykańskich żołnierzy na trzęsawiska i w dżungle Wietnamu”. (str.346) „Stany Zjednoczone utrzymywały kłamliwą wersje zdarzeń, według której przyczyną wojny była ‘agresja’ komunistycznego państwa Wietnamu północnego”. |
Druga część cytatu nie musi oznaczać dowodu na pierwszą.
Co do reszty tekstu - to chyba jednak muszę się zgodzić z autorem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Śro 8:49, 24 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Nie wyczułeś delikatnej ironii u Kela, hehe?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 9:03, 24 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Przecież to był żart celowany w Trikstera. <:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Howard Roark
Gość
|
| Wysłany: Śro 17:59, 24 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
a poważnie, to Bodakowski, pomimo znacznych uproszczeń i zacietrzewienia, oraz kompletnego braku zrozumienia fundamentów libertarianizmu, obnażył pewien niebezpieczny trend u libertarian z tamtego okresu, czyli zbytniego kochania się z New Left. Na szczęście Rothbard już w latach 80 trzymał się daleko od tej V kolumny ZSRR . Powinien był dokonać rewizji Manifestu pod tym kątem i odciąć się całkowicie od poglądów z 1971 r. Chyba, że to zrobił, a ja o tym nie wiem, choć to mało prawdopodobne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 21:15, 25 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Libertarianie Rothbarda uważają, wbrew faktom, że kościół był tuba propagandową tyranów, kościół był w sojuszu z tyranami i wspierał tyranów w ich tyrani, |
I tu ma rację. Krytyka Kosciola jest czyms dobrym. A ciekawe czy krytykowal judaizm, czyli (...) nie powiem jaką,bo nie chce isc siedziec, ale na pewno religię nie wolną od rasizmu i faszyzmu. Krytykowal ? Jak nie, to pokazuje to brak obiektywnosci i niestety, ale jakis rodzaj nacjonalizmu.
Do aborcji podejście takie jak Hitler do swoich ofiar.
Krytyka ''imperializmu'' amerykanskiego przy jednoczesnej wiadomej postawie wobec ZSRR.
ZSRR nie zaatakowalby libertarianskich Stanow Zjednoczonych bo te nie bylyby agresywne ? ZSRR Świętoszek!!
Albo żartuje albo jest tak głupi.
Ciekawe co jeszcze ciekawego Pan Rothbard wymyślil.
O ile poglady na gospodarke ma WSPANIALE (idealistyczny wolny rynek, do ktorego powinno sie dazyc), to inne aspekty są czasami odrażajace i klamliwe.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 21:18, 25 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Howard Roark
Gość
|
| Wysłany: Pią 17:19, 26 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| mic93 napisał: |
Krytyka ''imperializmu'' amerykanskiego przy jednoczesnej wiadomej postawie wobec ZSRR.
ZSRR nie zaatakowalby libertarianskich Stanow Zjednoczonych bo te nie bylyby agresywne ? ZSRR Świętoszek!!
Albo żartuje albo jest tak głupi.
Ciekawe co jeszcze ciekawego Pan Rothbard wymyślil. |
akurat powyższe jest całkowicie zgodne z prakseologiczną analizą państwa!
otóż państwo LIBERALNE jest bardziej AGRESYWNE niż państwo socjalistyczne.
wynika to z tego, że państwo socjalistyczne z braku dostępnych dóbr kapitałowych w dostatecznej ilości nie jest w stanie w żaden sposób dorównać militarnie państwu bardziej liberalnemu ekonomicznie.
natomiast państwo liberalne, mając bogate społeczeństwo, jest w stanie prowadzić nawet i kilka wojen jednocześnie, ponieważ dobrze kalkulując ryzyko, jest w stanie sobie odbić straty wojenne poprzez eksploatację nowo podbitego terytorium.
co więcej, jest to prakseologiczną nieuchronnością, by państwo liberalne prowadziło politykę imperialną - rozszerzało granice swojego terytorium, by zwiększyć eksploatację i zagarnianie dla siebie cudzych dóbr.
państwo socjalistyczne może to robić tylko w bardzo ograniczonym zakresie.
przypadek ZSRR jest niemalże IDEALNĄ ILUSTRACJĄ tej prawidłowości.
"polityka imperialna" ZSRR była karykaturą prawdziwej polityki imperialnej USA i bloku NATO. inwazja na Afganistan - farsą! walka o socjalizm na całym świecie - porażką!
jaka ideologia zwyciężyła? ano DEMOLIBERALIZM. właśnie z przyczyn podanych przeze mnie powyżej.
znacie jakieś socjalistyczne państwo, które uważało się za żandarma pokoju na świecie i wysyłało lotniskowce w pobliże niefrasobliwych krajów?
co do libertariańskich Stanów Zjednoczonych i ZSRR. nawet gdyby Sowieci przeprowadzili inwazję na zlibertarianizowane USA, to by przegrali w trymiga nawet z pospiesznie sformowanymi milicjami obywatelskimi i Gwardią Narodową, a przecież libertariańskie USA nadal posiadałyby zasoby kapitałowe i uzbrojenie przewyższające przaśny sprzęt sowiecki o 20 lat rozwoju technologicznego, o bazie przemysłowej nie wspominając.
Tak więc, po raz kolejny widać, iż Rothbard ma rację.
Zresztą rację ma też H.H. Hoppe, pisząc podobnie w "The Economics and Ethics of Private Property", rozdz. 3
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 14:42, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Totalnie się nie zgadzam.
| Howard Roark napisał: |
akurat powyższe jest całkowicie zgodne z prakseologiczną analizą państwa! (...) |
Prakseologiczna analiza państwa to jakiś nonsens.
Państwo nie ma możliwości działania, więc nie można go analizować "prakseologicznie".
Działania podejmują jedynie politycy kierujący państwem.
Nie można też przyjąć, że kierują się interesem państwa (przyjętym jako wzrost siły militarnej, umocnienie aparatu urzędniczego itd.).
Politycy kierują się własnym interesem- i wszelkie wojny wypowiadają w imieniu państwa ponieważ uznają to za środek do osiągnięcia własnych celów. Idealny przykład to właśnie Imperium Americanum- prowadzące mało istotne wojny na końcu świata, a osłabiające jeszcze mocniej swój budżet i nieuchronnie kierujące się ku klęsce. Nie są to działania "w interesie państwa" tylko w interesie lobbujących grup nacisku- przede wszystkim koncernów zbrojeniowych i związanych z nimi polityków.
To czy państwo będzie agresywne militarnie zależy przede wszystkim od celów polityków. Jednak w państwie, w którym prowadzona jest polityka liberalna występują dwa mocne ograniczenia często uniemożliwiające politykę imperialną:
-ofensywne akcje militarne są znacznie droższe niż defensywne- konieczne jest więc zwiększenie przychodów do budżetu co jest sprzeczne z polityką liberalną.
-zwiększanie państwowych wydatków na zbrojenia kłóci się z liberalizmem gospodarczym, a jest doskonale zgodne z keynsowską teorią stymulowania popytu.
PS. USA nie jest liberalne, chyba że mamy inne definicje liberalizmu.
Swego czasu było liberalne i dziwnym trafem prowadziło wtedy politykę izolacjonizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Howard Roark
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:52, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
nie rozumiesz
| Kot Behemot napisał: |
Prakseologiczna analiza państwa to jakiś nonsens.
Państwo nie ma możliwości działania, więc nie można go analizować "prakseologicznie". |
analizujemy państwo jako pewną klasę osób. to chyba oczywiste.
| Cytat: | | Nie można też przyjąć, że kierują się interesem państwa (przyjętym jako wzrost siły militarnej, umocnienie aparatu urzędniczego itd.). |
ależ nigdzie tak nie jest napisane. zawsze każdy kieruje się własnym interesem. czasami, a nader często wśród kasty biurokratów, interes państwa stawiają ponad swój, czyli klasa wyzyskiwaczy de facto działa solidarnie przeciwko wyzyskiwanym. :>
| Cytat: | | Politycy kierują się własnym interesem- i wszelkie wojny wypowiadają w imieniu państwa ponieważ uznają to za środek do osiągnięcia własnych celów. |
własne cele, to zwiększyć eksploatację. człowiek, który dziś jest politykiem, jutro jest prezesem koncernu, a pojutrze urzędnikiem nadzorującym jakąś gałąź gospodarki. dlatego dziś wypowiada wojnę, by jutro jako szef koncernu eksploatować nowopodbite terytorium, a pojutrze brać łapówki za przyznawanie innym koncernom praw wydobycia ropy na nowopodbitym terenie. tak to działa.
| Cytat: | | Idealny przykład to właśnie Imperium Americanum- prowadzące mało istotne wojny na końcu świata, a osłabiające jeszcze mocniej swój budżet i nieuchronnie kierujące się ku klęsce |
te "mało istotne wojny" kolego, to EKSPANSJONIZM MONETARNY, dzięki czemu ta "nieuchronna" klęska jest bardzo odległa, ponieważ cały świat finansuje ekscesy klasy politycznej USA poprzez płacenie haraczu inflacyjnego za używanie dolara.
| Cytat: | | . Nie są to działania "w interesie państwa" tylko w interesie lobbujących grup nacisku- przede wszystkim koncernów zbrojeniowych i związanych z nimi polityków. |
nie tylko zbrojeniowych, ale przede wszystkim polityków. to jest interes państwa właśnie. państwa rozumianego jako klasa wyzyskiwaczy stojących poza normalnym rynkiem. oni muszą zdobywać nowe grunty pod eksploatację.
| Cytat: | | To czy państwo będzie agresywne militarnie zależy przede wszystkim od celów polityków |
państwo zawsze będzie agresywne militarnie, jeśli nadarzy się okazja.
| Cytat: | . Jednak w państwie, w którym prowadzona jest polityka liberalna występują dwa mocne ograniczenia często uniemożliwiające politykę imperialną:
-ofensywne akcje militarne są znacznie droższe niż defensywne- konieczne jest więc zwiększenie przychodów do budżetu co jest sprzeczne z polityką liberalną.
-zwiększanie państwowych wydatków na zbrojenia kłóci się z liberalizmem gospodarczym, a jest doskonale zgodne z keynsowską teorią stymulowania popytu.
|
no i jest to kompletna bzdura. to właśnie państwo, które wcześniej było liberalne, jest obecnie tak bogate, że nie musi zwiekszać przychodów do budżetu by sfinansować wojnę, przynajmniej nie w takim stopniu, by wywołać niepokoje społeczne. potwierdza to przykład USA w XIX w., które raz po raz wdawało się w wojny, i to poważne wojny agresywne, mimo iż było znacznie bardziej liberalne, niż obecnie. Klasa polityczna wiedziała, iż zdobędzie w ten sposób nowe tereny pod eksploatację, co zwróci wcześniejsze nakłady na wojnę.
Po drugie, klasy politycznej nie obchodzi, co się kłóci a co nie z liberalizmem gospodarczym. Klasa polityczna wyłącznie wyzyskuje, a im gospodarka bardziej liberalna - tym BARDZIEJ SKUTECZNY i MNIEJ WIDOCZNY WYZYSK i EKSPLOATACJA. Tym większe wpływy do budżetu, tym więcej pieniędzy na zabawę w imperium.
Oczywiście wszystko ma swoje granice, nie bądźmy pesymistami
| Cytat: | | PS. USA nie jest liberalne, chyba że mamy inne definicje liberalizmu. |
jest. bardziej niż Polska. nie jest jednak krajem WOLNYM, tak jak wolnym nie jest żaden kraj, gdzie zagnieździła się klasa polityczna. precz z minarchizmem!
[qoute]Swego czasu było liberalne i dziwnym trafem prowadziło wtedy politykę izolacjonizmu.[/quote]
jak z tym izolacjonizmem było, to nawet nie będę przypominał
teraz za Obamy USA może faktycznie stać się bardziej izolacjonistyczne, jednocześnie będzie mniej liberalne. po prostu nie będzie go już dłużej stać na zabawę w imperium. choć kompleks militarno-przemysłowy z pewnością będzie naciskał, oj będzie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:14, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Ludzie często (samemu mi się zdarzało) źle rozumieją na czym polegał XIX-wieczny izolacjonizm USA.
Otóż polegał on na nie mieszaniu się w sprawy innych kontynentów (zwłaszcza Europy).
Pod koniec XIX w. zaczęto powoli od tego odchodzić (działania w Azji). Natomiast agresja zdarzała się już wcześniej (np. wojna z Meksykiem i uzyskanie Teksasu w ten sposób, w ogóle dyplomatyczna działalność w Ameryce Łacińskiej, która do biernych nie należała).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mucha CC
Dołączył: 23 Wrz 2008
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Nie 21:23, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| K.Z.K.G. napisał: | Ludzie często (samemu mi się zdarzało) źle rozumieją na czym polegał XIX-wieczny izolacjonizm USA.
Otóż polegał on na nie mieszaniu się w sprawy innych kontynentów (zwłaszcza Europy).
|
mało ludzi łapie też istotę izolacjonizmu; nie mieszanie się w sprawy innych państw to był pikuś; izolacjonizm nie był celem samym w sobie; celem było nie-finansowanie takich wypadów z kieszeni podatnika, albo co gorsze, poprzez inflację (to też z kieszeni podatnika, ale inflacja bije potrójnie); pisał o tym już śp Tomasz Jefferson: 'handel z każdym, sojusz z nikim';
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
