Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Viperek · Gość

Ma ktoś jakieś ciekawe artykuły w internecie o sytuacji robotnika analogicznie kapitalizm,socjalizm??
To cytat z artykułu o Libertarianiźmie Rafała Lorenta:

Gość

A to nie nasz przepełniony mikkofobią moderator? Wink

Spytaj się go po prostu, skąd to wziął.

Rafael · Gość

Viperek · Gość

No ciekawe ciekawe. Tylko mam jedno małe ale... Owszem rozwój technologii był i temu nie zaprzeczam, pojawiło się wiele udogodnień ale mam pytanie Jak wyglądało życie przeciętnego robotnika? Z tego co wiem we wczesnych etapach kapitalizmu było tragiczne co nie zmienia faktu że i tak lepsze niż w czasach poprzednich. Kiedyś w jakiejś dyskusji kontrdyskutant wywnioskował że to robotnicy na przełomie XIX XX wieku walczyli o prawa pracownicze itp. i inne bzdety. Chciałbym po prostu mieć informacji więcej na temat ten, jeśli ktoś ma jakieś byłbym wdzięczny.
Ale dzięki Rafael

Rafael · Gość

Nie mam teraz czasu na długie posty ale póki co polecam: [link widoczny dla zalogowanych] i tam artykuł:

Gość

agęt · Gość

"Ziemię obiecaną" sobie przeczytajcie, tam jest dobry opis życia zwykłego robotnika w dzikim kapitalizmie.

Mateo · Gość

Ale to nie ma żadnego znaczenia czy wtedy był kapitalizm czy socjalizm czy co innego. Europa była wtedy na wczesnym stadium rozwoju, dopiero zaczynała się rozwijać, bogacić więc jakim cudem można oczekiwać aby sytuacja ludzi była wtedy dobra?
Takie zastanawianie się, w jakiej sytuacji był robotnik i jaki to ma związek z panującym ustrojem to typowo socjalistyczne dywagacje pozbawione sensu.

Socjalizm = mniej pracy, "lepsza" sytuacja robotnika za cenę ogólnej biedy, zacofania i stagnacji
Kapitalizm = więcej pracy, "gorsza" sytuacja robotnika w zamian za bardzo szybki wzrost, ogólne bogacenie się i rozwój społeczeństwa.

Im społeczeństwo bogatsze, tym sytuacja robotnika się poprawia, bo musi wykonać mniej pracy aby nabyć określoną ilość dóbr. Jedyna droga do szybkiego wzrostu to kapitalizm, tak więc jedyna droga do realnej poprawy sytuacji robotników to dziki kapitalizm i tyle w tym temacie ode mnie.

Trikster · Gość

Cukiernik i inni apologeci kapitalizmu nie mają, niestety, zielonego pojęcia o historii. Cała ta fiksacja na cyferki ma tylko przysłonić intelektualne niedomagania powyższych. Viperek ma rację, a "lewicowe mity" zdecydowanie mniej odbiegają od rzeczywistości niż życzeniowe myślenie wulgarnych liberałów i libertarian.
Polecam Kevina Carsona, który mam nadzieję przekona co niektórych, że kapitalizm as we know it jest tworem czysto państwowym i wcale poprawił sytuacji robotnika (klasa robotnicza powstała przez działalność państwa i sprzymierzonej z państwem oligarchii ziemiańskiej), co próbują wmówić nam prawicowi bajkopisarze.
[link widoczny dla zalogowanych]

Rafael · Gość

A masz jakieś argumenty przeciwko Cukiernikowi, czy poprzestaniesz na prymitywnych wyzwiskach i zaoferowaniu jedynego słusznego i prawdziwego Autora?

Mateo · Gość

na podstawie: Kevin Carson, The Iron Fist Behind the Invisible Hand
http://www.mutualist.org/id4.html (spis źródeł tamże)

Cytat za Liberalis:

venom · Gość

cóż XIX wiek tez nie był wolny od etatyzmu Exclamation

z większością tez Carsona tez można sie zgodzić Rolling Eyes

Rafael · Gość

Na podstawie pracy socjalistycznego anarchisty opartej o cytaty z Marxa twierdzić, że w XIX wieku nie było wolności? To jakiś żart?

Turin

Skoro według naszych polityków czwarta część dzieci w kraju głoduje, to pomnóżmy to przez odwrotny odsetek wzrostu gospodarczego dokonanego od tamtych czasów i wychodzi nam pandemonium Wink

Nie jest problemem dostosować warunki społeczne do swojej ideologii...

venom · Gość

cyb · Gość

przecież to normalne prawicowy liberał będzie udowadniał za pomocą róznych liczb i jednych danych pokazywał że było ok
natomiast lewicowiec posiłkując się danymi innymi będzie pokazywał że ok tak nie było

pewnie tego jaki był prawdziwy żywot robotnika, liczby i procenty czy cytaty z marxa raczej nam dokładnie o tym nie powiedzą,

chciałbym jeszcze zobaczyć jak robotnicy sami opisywali swój żywot przez dłuższy czas (pewnie miedzy wierszami dałoby się co nie co wyczytać )ale pewnie nie pisali pamiętników Rolling Eyes

Rafael · Gość

Trikster · Gość

agęt · Gość

venom · Gość

nie rozumiem Trickerze twojego ataku na Misesa czy Boehm-Bawerkera Rolling Eyes

zresztą sam popadasz w druga skrajność - demonizujesz całkowicie wiek XIX Exclamation

pisałem wcześniej ze nie było wtedy idealnie ale opowiadanie ze w tym okresie panował socjalizm to gruba przesada Exclamation

Gość

No to chyba twierdzenia akapów, że minarchizm zamienia się w socjalizm i pokazała to historia tracą wartość. Sami przyznaliście, że w XIX wieku minarchizmu nie było.

Trikster · Gość

Mises uważał, że kapitaliści oferowali "zbawienie" dla ludzi sprowadzonych do biedy przez ogrodzenia, spuściznę, której w żaden sposób nie byli winni. Bzdura, bo kapitaliści oferowali "zbawienie" dopiero po tym, jak wywłaszczyli chłopów, którzy przymuszeni do zmiany całego swojego trybu życia wywędrowali do miast, stając się robotnikami.
Boehm-Bawerk z kolei, aplikując swoją teorię preferencji czasowej, sądził, że robotnicy sami chcieli pracować, o czym ma świadczyć fakt pracowania. Bawerk mówił, że człowiek według swojej skali preferencji wybiera to, co dla niego jest najkorzystniejsze. Dlatego robotnicy chcieli pracować w fabrykach, a kapitaliści robili im przysługę, bo tę pracę oferowali.
Jeśli Mises całkowicie mylił się w swoich poglądach, to Boehm-Bawerk wypłynął na dość szerokie wody przeideologizowania, czyli "jeśli fakty nie pasują do teorii, do tym gorzej dla faktów". Analiza Boehm-Bawerka w podanym przykładzie można by na przykład zastosować do sytuacji, w której przystawiam komuś pistolet do skroni przymuszając ją do pracy. Boehm-Bawerk, stosując tę logikę, powinien powiedzieć, iż osoba przymuszana chce pracować, bo pracuje, a ja zapewniam jej byt, oferując pracę. Trochę bez sensu jak dla mnie. Sprzeczne jest to zresztą ze stosowaną przez austriaków teorią.
Socjalizm? A gdzie ja napisałem, że panował socjalizm? Merkantylizm, oligarchizacja gospodarki, korporacjonizm, interwencjonizm to NIE socjalizm.

Viperek · Gość

Trikster mógłbyś wyjaśnić na jakich zasadach odbywało się to wywłaszczenie? Bo jak słyszę słowo wywłaszczyli to mam odruchy wymiotne nie wiem czemu.

Trikster · Gość

Gość

Zgadza się, że nowożytny kapitalizm państwowy był pełen interwencjonizmu i merkantylizmu. Ale czy w porównaniu do XVI-XVIII w. w XIX nie uzyskano właśnie więcej swobody?
Ogradzanie w Anglii występowało od XVI przez XVII w. i tak dalej. A industrializacja przyszła w pod koniec XVIII dla zupełnie innych pokoleń. W takim razie czy to na pewno ma związek?
Poza tym ogradzanie było specyficzne dla Anglii (z tego co pamiętam, czasem król starał się je ograniczyć, choć jego edykty miano gdzieś), na kontynencie chłopi mieli więcej wolności (na zachód od Łaby). Z kolei na wschód od Łaby też uciemiężono chłopa w stosunku do średniowiecza, lecz nie spowodowało to zwrostu pozycji przemysłu i miast. Wręcz przeciwnie, miasta w RP w nowożytności podupadły.
Oczywiście, zgadzam się, że Mises w swych krótkich książeczkach upraszcza trochę historię, ale mnie osobiście XIX-wieczne standardy się podobają. I w jednym Mises ma rację:często głównymi ideologami socjalizmu bynajmniej nie zostawali ciężko pracujący w fabrykach robotnicy, tylko bogaci dziedzice fabryk.
XIX wiek oczywiście miał wady, z drugiej strony ten dynamizm i wzrost i mnóstwo małych przedsiębiorstw wtedy..no i nie było tak, że leniono się na polu, a później zapędzano do fabryk. Sporo ludzi zostało na wsi, gdzie nadal CIĘŻKO pracowano, co XIX-wieczni pisarze mniej zauważali skupiając się na mieście (choć nie zawsze, Żeromski ubolewa i nad socjalem na wsi i w mieście)...
Musiałbym jeszcze studiować i studiować, ale wydaje mi się, że też trochę upraszczasz Wink

Trikster · Gość

venom · Gość

Carson to mutualista wiec nie dziwie sie jego krytyce Rolling Eyes

zresztą czy nie jest przypadkiem zwolennikiem laborystycznej teorii wartości ???

Trikster · Gość

Mutualizm Carsona nie ma tu nic do rzeczy. Każdy libertarianin, anarchista czy klasyczny liberał powinien dojść do takich wniosków jak on, chyba że jest tak ideologicznie zaślepiony jak Walter Block czy George Reisman.
Owszem, Kevin jest zwolennikiem laborystycznej teorii wartości (choć raczej: ceny), która uznaje za pewne uzupełnienie i specyfikację subiektywistycznej teorii wartości.

venom · Gość

wlasnie ze ma , bo mutualiści to zupełnie inna bajka Exclamation

sa zwolennikami laborytycznej teorii wartości , maja jakieś dziwne pomysły typu kredyty z zerowym oprocentowaniem Rolling Eyes

i na kwestie własności tez dziwnie patrzą

Flanky · Gość

To czy ma rację czy nie, jest niezależne od poglądów i tego w co wierzy, choć przyznam, ze akceptacja "labour theory of value" jest dość... dziwna.

Trikster · Gość

Ale przecież mówię, że to nie ma ŻADNEGO wpływu na głoszone poglądy. Jeśli uważasz, że ma, to jakoś to uzasadnij.
Carson o laborystycznej teorii wartości rozpisuje się na 80 stron. Nie czuje się zbyt kompetentny, żeby przekazywać to, co tam zawarł, ale mogę stwierdzić, że: (przekopiuję to, co kiedyś na blogu kumpla napisałem):

Flanky · Gość

venom · Gość

albo sie jest za laborystyczna teorią wartości albo za marginalistyczną Exclamation

nie ma trzeciej drogi - nie można być trochę dziewicą Wink

i bycie zwolennikiem tej laborystycznej ma spore konsekwencje - przecież Marks na jej podstawie wymyślił teorię wyzysku Exclamation

Trikster · Gość

Chodziło mi raczej o to, że niezależnie od tego czy ktoś jest mutualistą, Georgistą czy Lockeanistą, na podstawie tego, co pisze Carson w swojej książce dojdzie się do takich samych wniosków.
Venom, czy Ty czytasz, co ja piszę, czy ja sobie, Ty sobie?

Flanky · Gość

Gość

Trikster · Gość

Gość

Trikster · Gość

Nie rozumiem. Co ma to, o czym ja napisałem do tego, co Ty napisałeś teraz? Ja pisze o kapitalizmie, jaki znamy i jaki jest obecnie, a nie o jakimś wyimaginowanym tworze.

Nie da się raczej udowodnić, że industrializacja na taką skalę i tak pustosząca ludność miałaby miejsce bez pomocy państwa. Klasa robotnicza może i by powstała (ale to Ty bawisz się w gdybologa), ale sama oligarchia tego by nie dokonała. Wykup ziemi był niemożliwy (nikt nie chciał sprzedawać ziemi, z której się utrzymywał), kapitału bez tej ziemi nie było aż tyle, żeby umożliwić industrializację i bez industrializacji nie byłoby robotniczego wyzysku. No i kółeczko się zamyka.

venom · Gość

ale jak możesz pisać o wyzysku Question

skoro to pochodna laborystycznej teorii wartości Exclamation

prezentujesz poglad z perspektywy marksistowskiej Rolling Eyes

Trikster · Gość

Jeśli Hoppe, Rothbard, Long, Konkin itd. piszą o wyzysku, to robią to z perspektywy marksistowskiej?

Gość

Ale chyba Trikster ma na myśli wyzysk ze strony państwa.

A laborystyczna teoria wartości musi doprowadzić do absurdów i marksizmu.

Gość

Trikster · Gość

Gość

Lufek · Gość

Gość

Trikster · Gość

Gość

Trikster, chodzi ci o [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Laborystyczna_teoria_wartości]taką[/url] LTW?

Nie wiem, jak można uznać to za sensowny wyznacznik wartości.

Trikster · Gość

Ivan:
Owszem, mogę to przyznać, ale przyznaję również bez działalności państwa ludziom MOGŁYBY wyrosnąć czułki o owalnym kształcie przedstawiające walkę Ormuzda z Arymanem, w stylu rokokowym.

Noqa:
Nie do końca jest to poprawne, bo klasycy (chyba poza Marksem) nie twierdzili, że praca jest wyznacznikiem ceny wszystkich dóbr. Wiedzieli tylko, z czym poniekąd zgadzają się subiektywiści, że praca wyznacza cenę dóbr reprodukowalnych. Nie jest to teoria wartości (przynajmniej nie w znaczeniu wartości używanej przez subiektywistów), lecz ceny. Tak przynajmniej ja rozumiem teksty klasyków (Smith, Ricardo, Mill).