Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Alimenty
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
cfo
Gość






PostWysłany: Pon 12:10, 16 Cze 2008    Temat postu: Alimenty

Ostatnio duzo myslałem o alimentach i mam pewne wątpliwości co do sprawiedliwości ich funkcjonowania. Są różne sytuacje, ale weźmy pod uwage jedną przykładową: Pan X ma żone z którą ma trójke dzieci. Sam nauczycielem i zarabia 1500 zł. Żona pana X narzeka na swego męża, że jest nieporadny i nie umie naprawić zlewu... Odchodzi do innego męzczyzny który zarabia 4000 złoty. Pan X musi płacić alimenty 600 złoty miesięcznie, co więcej dzieci widuje rzadko gdyz opieke sąd przyznał matce. Stracił zone, dzieci a teraz musi oddawać jeszcze pół pensji. Czy to jest w porządku?? Czy nie powinno byc tak, ze jeśli mężczyzna wiążę sie z kobieta z dziecmi to zobowiązuje się do ich utrzymania??
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mateo
Gość






PostWysłany: Pon 12:19, 16 Cze 2008    Temat postu:

Jeżeli rodzina się rozpadła nie z winy mężczyzny to faktycznie płacenie wysokich alimentów może wydawać się nieco niesprawiedliwe - ale mimo wszystko nie patrząc na inne okoliczności - ojciec ma obowiązek utrzymywać swoje dzieci.

Podejrzewam, że rozwinie się dyskusja: "kto w akapie narzucałby i egzekwowałby alimenty?" Very Happy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aregirs
Gość






PostWysłany: Pon 12:34, 16 Cze 2008    Temat postu:

Małżeństwo nie powinno mieć prawnego wymiaru państwowego, ale wymiar umowy między dwiema osobami. I po co z góry ustalać, jakie warunki przyjmą małżonkowie? To sprawa między nimi, jak sobie będą ufali i co chcą zawrzeć w umowie między sobą.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pon 12:34, 16 Cze 2008    Temat postu:

"kto w akapie narzucałby i egzekwowałby alimenty?"
Nowy mąż Razz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szczun
Gość






PostWysłany: Pon 13:28, 16 Cze 2008    Temat postu:

dla mnie alimenty to forma państwowego wsparcia dla puszczalstwa. dla przykładu: po wprowadzeniu w USA państwowych alimentów i funduszu alimentacyjnego gwałtownie wzrosła liczba nieletnich 'samotnych' matek. coś, co wcześniej było powszechnie potępiane i piętnowane dzisiaj jest sponsorowane przez wszystkich podatników. takie działania rozbijają rodzinę - kiedyś samotnymi matkami zajmowali się krewni, kościoły, fundacje charytatywne. ja osobiście nie mam zamiaru płacić na jakieś małoletnie dupodaje.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Juliette
Gość






PostWysłany: Pon 18:40, 16 Cze 2008    Temat postu:

Obydwoje rodziców ma obowiązek utrzymywania dzieci! Nie ważne z czyjej winy rozstali się - na tym nie mogą cierpieć dzieci. Jeżeli dzieci zostają przy matce to płaci ojciec, jeżeli opieki nad dziećmi podejmuje się ojciec to płaci matka!

Poza tym alimenty są zasądzane zwykle kiedy strona które nie będzie na stałe z dziećmi uchyla się od obowiązku łożenia na własne dzieci. Nie powinno być tak że mężczyzna "robi" dziecko a potem nic go nie obchodzi. Matka wychowuje dziecko i utrzymuje przez jakieś 20 lat więc mężczyzna ma obowiązek pomóc!

Prawdziwy mężczyzna nie powinien się żadnymi względami uchylać od finansowej odpowiedzialności za własne dzieci!!!

Ps. jakoś często mi się powtarzało słowo "dzieci", to pewnie wina tej godziny Wink


Ostatnio zmieniony przez Juliette dnia Pon 18:42, 16 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pon 20:53, 16 Cze 2008    Temat postu:

Jeśli mam płacić na swoje dzieci, to chcę, żeby żyły ze mną. Jak kobieta woli odejść, to dobrowolnie zrzeka się męża wraz ze wszystkimi dodatkami. Taka rzeczywistość skłoni kobiety do rozsądniejszego dysponowania swoją ręką i przede wszystkim innymi względami.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pon 20:57, 16 Cze 2008    Temat postu:

Aerion napisał:
Jeśli mam płacić na swoje dzieci, to chcę, żeby żyły ze mną. Jak kobieta woli odejść, to dobrowolnie zrzeka się męża wraz ze wszystkimi dodatkami. Taka rzeczywistość skłoni kobiety do rozsądniejszego dysponowania swoją ręką i przede wszystkim innymi względami.


Nie sposób nie zgodzić się z tak zacną opinią
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Fender
Gość






PostWysłany: Pon 21:48, 16 Cze 2008    Temat postu:

juliette napisał:
Obydwoje rodziców ma obowiązek utrzymywania dzieci! Nie ważne z czyjej winy rozstali się - na tym nie mogą cierpieć dzieci. Jeżeli dzieci zostają przy matce to płaci ojciec, jeżeli opieki nad dziećmi podejmuje się ojciec to płaci matka!

ale jak napisal cfo, w wiekszosci przypadkow sad przyznaje prawo do wylacznej opieki matce, tak ze ojciec czesto nie moze nawet skontaktowac sie ze swoimi dziecmi. jest tu pat prawny, bo prawo nakazuje matce pozwolic sie spotkac dzieciom ze swoimi ojcami co iles tygodni, ale jesli rozwodka tego nie robi, to nie mozna jej wsadzic do paki, bo wtedy dziecko pozostanie bez opieki, a kary finansowe nie wchodza w gre, bo zazwyczaj matka jest na socjalu, wiec dalej przysluguje jej monopol na kontakt z dzieckiem.

w normalnym(libertatianskim) ujeciu sprawy oczywiscie cale stosunki powinna regulowac umowa miedzy malzonkami, jednak gdy do zawarcia owej nie dojdzie to co nastepuje w przypadku, gdy matka zabiera swoje dzieci i nie pozwala im na kontakt z ojcem i vice versa? jak mowi prawo naturalne?
Arrow dzieci sa pelna wlasnoscia ojca/matki tak, ze ktores z nich moze miec na ich posiadanie monopol(nawet taki, ze moze zabic dziecko bez zadnych konsekwencji prawnych, ktorych brak wynika ze sprawowania wlasnosci)?
Arrow potomstwo jest wlasnoscia wspolna obu rodzicow, czyli de facto jest niczyje?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gigabyte
Gość






PostWysłany: Wto 0:50, 17 Cze 2008    Temat postu:

Dzieci nie są własnością rodziców, o czym już wielokrotnie mówiliśmy. Rolling Eyes
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Juliette
Gość






PostWysłany: Wto 3:58, 17 Cze 2008    Temat postu:

Fender napisał:
w wiekszosci przypadkow sad przyznaje prawo do wylacznej opieki matce, tak ze ojciec czesto nie moze nawet skontaktowac sie ze swoimi dziecmi. jest tu pat prawny, bo prawo nakazuje matce pozwolic sie spotkac dzieciom ze swoimi ojcami co iles tygodni, ale jesli rozwodka tego nie robi, to nie mozna jej wsadzic do paki, bo wtedy dziecko pozostanie bez opieki, a kary finansowe nie wchodza w gre, bo zazwyczaj matka jest na socjalu, wiec dalej przysluguje jej monopol na kontakt z dzieckiem.


To prawda że sądy częściej przyznają opiekę nad dziećmi matce - wydaje mi się to dosyć naturalne kiedy nie jest ona uosobieniem patologii.
Nawet kiedy pełną opiekę nad dziećmi sprawuje matka to nie ma ona prawa ograniczać ojcu kontaktu z nimi, chyba że zostały mu ograniczone lub odebrane prawa do dzieci (co raczej się nie zdarza kiedy powodem rozwodu jest odejście do innego mężczyzny.
A jeżeli te prawa ma ograniczone lub odebrane to sąd wyznacza częstotliwość spotkań. Jeżeli matka tego nie przestrzega to powinien zadzwonić na policję a następnie zgłosić ten fakt do sądu rodzinnego.

Oczywiście ideałem byłaby umowa między małżonkami i jej przestrzeganie - niestety często ideału nijak się mają do rzeczywistości...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szczun
Gość






PostWysłany: Wto 11:26, 17 Cze 2008    Temat postu:

ideałem byłby stan, w którym państwowy sąd nie wtrąca się w sprawy rodziny.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gigabyte
Gość






PostWysłany: Wto 15:15, 17 Cze 2008    Temat postu:

Ideałem byłby stan, gdzie nie byłoby państwowych sądów. Very Happy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 17:11, 17 Cze 2008    Temat postu:

Ideałem byłby stan, gdzie nie byłoby sądów.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Flanky
Gość






PostWysłany: Wto 17:19, 17 Cze 2008    Temat postu:

Cytat:
Ideałem byłby stan, gdzie nie byłoby sądów.


Ale anarchol... Wink
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 17:44, 17 Cze 2008    Temat postu:

Nie zgadzam się z samym sobą - Ideałem byłby stan, gdzie niczego by nie było Razz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kasanoff
Gość






PostWysłany: Śro 8:49, 18 Cze 2008    Temat postu:

Gigabyte napisał:
Dzieci nie są własnością rodziców, o czym już wielokrotnie mówiliśmy. Rolling Eyes


To oczywiscie zart?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Fender
Gość






PostWysłany: Śro 9:12, 18 Cze 2008    Temat postu:

Gigabyte napisał:
Dzieci nie są własnością rodziców, o czym już wielokrotnie mówiliśmy. Rolling Eyes

no to pokaż mi te tematy, gdzie to o tym rzekomo rozprawialiście, bo z chęcią bym poczytał, ponieważ od dłuższego czasu zastanawiam się nad tą kwestią
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Juliette
Gość






PostWysłany: Śro 9:22, 18 Cze 2008    Temat postu:

Fender napisał:
Gigabyte napisał:
Dzieci nie są własnością rodziców, o czym już wielokrotnie mówiliśmy. Rolling Eyes

no to pokaż mi te tematy, gdzie to o tym rzekomo rozprawialiście, bo z chęcią bym poczytał, ponieważ od dłuższego czasu zastanawiam się nad tą kwestią


W tym temacie całkowicie zgadzam się z JKM: dziecko jest własnością rodziców, bo tylko własność rodzi odpowiedzialność.

Jeżeli dziecko nie należy do rodziców to do kogo? do społeczeństwa? Rolling Eyes
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kasanoff
Gość






PostWysłany: Śro 9:25, 18 Cze 2008    Temat postu:

juliette napisał:
Jeżeli dziecko nie należy do rodziców to do kogo? do społeczeństwa? Rolling Eyes


Obecnie tak, dziecko jest wlasnoscia panstwa. Oczywiscie powinno byc wlasnoscia rodzicow, ale w swietle prawa ja niestety nie jest.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Juliette
Gość






PostWysłany: Śro 9:49, 18 Cze 2008    Temat postu:

kasanoff napisał:
juliette napisał:
Jeżeli dziecko nie należy do rodziców to do kogo? do społeczeństwa? Rolling Eyes


Obecnie tak, dziecko jest wlasnoscia panstwa. Oczywiscie powinno byc wlasnoscia rodzicow, ale w swietle prawa ja niestety nie jest.


Ja mówiłam na płaszczyźnie ideału Wink
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aregirs
Gość






PostWysłany: Śro 10:05, 18 Cze 2008    Temat postu:

Ideałem byłby stan, gdzie nie potrzebne byłyby sądy, a ludzie żyli by w szczęściu, mając nieskończoną ilość dóbr, i nie kłócili by się ze sobą Very Happy

Zasadniczo nie zgadzam się z poglądem, że dzieci powinny być własnością rodziców. Jak coś jest moją własnością, to mogę to podpalić, sprzedać, utopić albo utuczyć na pasztet - jak mi się podoba. Ale dziecko to człowiek - jak więc może być czyjąś własnością - i to wg liberała?!?! Nie rozumiem... Na zasadzie "Wolność rodzi odpowiedzialność." może powiemy że co głupsi ludzie powinni być własnością mądrzejszych, więc ci mądrzejszy mogli by z nimi robić, co im się podoba, bo dzięki wolności byliby odpowiedzialni? Zasadniczo nie znoszę, gdy państwo wtyka się w osobiste dziedziny życia ludzkiego, w tym w życie rodziny, ale wyżywanie się na dziecku lub zabicie go chyba powinno być karane (przez państwo lub PAO i PS) - czyż nie?!?!


Ostatnio zmieniony przez Aregirs dnia Śro 10:06, 18 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Śro 10:10, 18 Cze 2008    Temat postu:

Myślę że Ci co piszą że dziecko jest własnością rodzica piszą tak nie dlatego że uważają że dziecko należy palić itd. Piszą tak w odpowiedzi na lewackie argumenty typu: wszystkie dzieci są nasze. Ale faktycznie Aregirs słusznie zauważyłeś że taka retoryka może doprowadzić do wielu nie porozumień
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Flanky
Gość






PostWysłany: Śro 10:15, 18 Cze 2008    Temat postu:

Cytat:
Jeżeli dziecko nie należy do rodziców to do kogo? do społeczeństwa? Rolling Eyes


A skąd założenie, ze autonomiczny człowiek należy do kogokolwiek? Ruszcie nieco głowami, a nie powtarzajcie bzdur JKM'a byle by być w opozycji do idiotycznych tez lewackich polityków. Patrz: choćby post Aregirs'a.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Fender
Gość






PostWysłany: Śro 10:19, 18 Cze 2008    Temat postu:

Flanky napisał:
A skąd założenie, ze autonomiczny człowiek należy do kogokolwiek?

bo to dzieło pracy moich rąk i nie tylko...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Juliette
Gość






PostWysłany: Śro 10:19, 18 Cze 2008    Temat postu:

Dziecko samo z siebie wolne nie może być. Mówimy o małym człowieku który nie może się samodzielnie w świecie poruszać, rodzice je utrzymują, są za nie odpowiedzialne więc dziecko do nich należy.
Ale w tym kontekście nie można literalnie odczytywać własności - oczywiste jest że rodzic nie może z dzieckiem zrobić wszystkiego co mu przyjdzie do głowy (chociaż normalni rodzice swemu dziecku nigdy krzywdy nie zrobią). Trochę to podobne do posiadania zwierzęcia (nie chce tu nikogo urazić tylko zobrazować o co mi chodzi) - np. pies jest twoją własnością, jesteś zobowiązany się nim opiekować, karmić, a kiedy komuś zrobi krzywdę to możesz za to być obciążony konsekwencjami bo ty za niego odpowiadasz, jednocześnie oczywiste jest że nie możesz go ranić, okaleczać!

Myślę że porównywanie "posiadanie" istoty żywej z posiadaniem jakiegoś przedmiotu jest nietrafne z samej natury rzeczy...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Śro 10:20, 18 Cze 2008    Temat postu:

Cytat:
bo to dzieło pracy moich rąk i nie tylko...

Mógłbyś rozwinąć?Very HappyVery Happy
Cytat:
Ale w tym kontekście nie można literalnie odczytywać własności

Właściwie nie ale wtedy by trzeba było wymyślić jakąś nową definicję własności a to raczej nie wchodzi zbytnio w grę.


Ostatnio zmieniony przez Viperek dnia Śro 10:21, 18 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aregirs
Gość






PostWysłany: Śro 10:29, 18 Cze 2008    Temat postu:

juliette napisał:
Dziecko samo z siebie wolne nie może być. Mówimy o małym człowieku który nie może się samodzielnie w świecie poruszać, rodzice je utrzymują, są za nie odpowiedzialne więc dziecko do nich należy.
Ale w tym kontekście nie można literalnie odczytywać własności - oczywiste jest że rodzic nie może z dzieckiem zrobić wszystkiego co mu przyjdzie do głowy (chociaż normalni rodzice swemu dziecku nigdy krzywdy nie zrobią). Trochę to podobne do posiadania zwierzęcia (nie chce tu nikogo urazić tylko zobrazować o co mi chodzi) - np. pies jest twoją własnością, jesteś zobowiązany się nim opiekować, karmić, a kiedy komuś zrobi krzywdę to możesz za to być obciążony konsekwencjami bo ty za niego odpowiadasz, jednocześnie oczywiste jest że nie możesz go ranić, okaleczać!

Myślę że porównywanie "posiadanie" istoty żywej z posiadaniem jakiegoś przedmiotu jest nietrafne z samej natury rzeczy...


No, coś nie tak. Własność to własność i albo coś posiadam, albo czegoś nie posiadam i np. się tym opiekuję. Zwierzę jest moją własnością i mogę je zabić i zjeść, a dziecko nie jest moją własnością, bo nie mogę. Dzieckiem się opiekuję, wraz z małżonką jesteśmy jego rodzicami, ale nie posiadaczami: bo gdybyśmy byli jego posiadaczami, to byśmy mieli pełne prawo do zjedzenia go na kolację.

Fender napisał:
bo to dzieło pracy moich rąk i nie tylko...


No spoko, dlatego przez jakiś czas masz prawo/obowiązek opiekować się nim, wychowywać je i kształtować; nie jest samodzielne, więc masz prawo/obowiązek podejmować za nie pewne decyzje i państwu od tego wara - pełna zgoda. Ale jak liberał może stwierdzić, że jeden człowiek jest własnością drugiego - bo cośtam?! Bo głupi, bo niesamodzielny, bo jeszcze mały etc. etc... Trzeba jasno powiedzieć, że rodzice mają swobodę wychowania, ale nie są właścicielami dziecka!!!

Edit: PS Jak można mówić, że nie wolno zabić płodu, bo to nie własność, tylko żywa istota, a jednocześnie mówić, że będące już na świecie dziecko jest własnością rodziców??


Ostatnio zmieniony przez Aregirs dnia Śro 10:32, 18 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Flanky
Gość






PostWysłany: Śro 10:36, 18 Cze 2008    Temat postu:

Cytat:
bo to dzieło pracy moich rąk i nie tylko...


Człowiek to nie krzesło. W opisie masz libertarianin, a nie akceptujesz prawa samoposiadania?

Cytat:
rodzice je utrzymują, są za nie odpowiedzialne więc dziecko do nich należy.


Skoro tak, nie ma nic złego w niewolnictwie. Nie ma też nic złego w twierdzeniu, ze skoro istnieje opieka socjalna lub państwowe szkoły, każdy jest własnością państwa.

Cytat:
oczywiste jest że rodzic nie może z dzieckiem zrobić wszystkiego co mu przyjdzie do głowy


Wobec tego dziecko nie jest własnością. Z własnością możesz robić co chcesz, z dzieckiem nie.

Dziecko nie jest własnością rodzica i nie jest dla rodzica, nie ma wobec niego żadnych zobowiązań. Z samej racji karmienia czy urodzenia nie wynikają żadne zobowiązania bo dziecko nie mogło sobie wybrać rodzica. Gdzie nie ma wyboru, nie ma zobowiązań.

Własność oznacza nie tylko odpowiedzialność, ale i prawo do robienia z daną rzeczą dowolnej czynności. Jako, że człowiek posiada samego siebie, prawo własności nie dotyczy drugiego człowieka. Podobnie jak fakt, ze człowiek ma własność wyklucza możliwość, że człowiek staje się własnością.

Nie są to ostateczne argumenty i nie twierdzę, ze je tu udowodniłem. Jak przyjrzycie się tym argumentom logicznie to, mam nadzieję, dojdziecie do wniosku, że twierdzenie, ze człowiek może być czyjąś własnością jest non sequitur i to niezależnie od rozmiaru czy zdolności umysłowych człowieka.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gigabyte
Gość






PostWysłany: Śro 10:49, 18 Cze 2008    Temat postu:

Fender napisał:
bo to dzieło pracy moich rąk i nie tylko...


Dzieło rąk? Masz naprawdę ciekawy sposób rozmnażania się. Rolling Eyes

juliette napisał:
Mówimy o małym człowieku który nie może się samodzielnie w świecie poruszać, rodzice je utrzymują, są za nie odpowiedzialne


I z tego powodu dzieci należą do rodzin. Dzieciak zawsze może uciec z domu, a fakt, że takie działanie podejmuje znaczna mniejszość dzieci jest dowodem na to, że większość z nich dobrowolnie zgadza się na bycie członkami rodzin.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Juliette
Gość






PostWysłany: Śro 11:00, 18 Cze 2008    Temat postu:

Trzymanie się kurczowo pojęć encyklopedycznych nie zawsze jest dobre. Czasami przydaje się elastyczność!

Ja będę uznawać że moje dziecko jest moja własnością. Otrzyma autonomię kiedy będzie zdolne do podejmowania samodzielnych decyzji. I na pewno nic moim przyszłym dzieciom z tego tytułu nie grozi!

Ps ktoś napisał jak się jest właścicielem psa to można go zabić - znęcanie się nad zwierzętami jest przestępstwem więc to nieprawda że możesz ze swoim psem zrobić co chcesz.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Fender
Gość






PostWysłany: Śro 11:17, 18 Cze 2008    Temat postu:

nie obstaję przy tym, że rodzic może zrobić wszystko z dzieckiem bez żadnych konsekwencji, ale autonomia człowieka od samych narodzin jest pozbawiona sensu. zresztą co z przestępstwem przez zaniechanie? okazuje się, że dziecka zasztyletować nie mogę, bo nie moje, ale mogę w takim razie niemowlakowi nie podawać jedzenia, przez co umrze.

Gigabyte napisał:
I z tego powodu dzieci należą do rodzin. Dzieciak zawsze może uciec z domu, a fakt, że takie działanie podejmuje znaczna mniejszość dzieci jest dowodem na to, że większość z nich dobrowolnie zgadza się na bycie członkami rodzin.

wstaw za wyrazy: "dziecko" - "niewolnik", a za "dom" - "plantacja" i się przekonaj, że to bez sensu, bo to, że większość niewolników nie uciekała z plantacji wcale nie musi oznaczać, że pozostanie tam było dobrowolnym wyborem. tym właśnie sankcjonujesz niewolnictwo.

Gigabyte napisał:
Fender napisał:
bo to dzieło pracy moich rąk i nie tylko...


Dzieło rąk? Masz naprawdę ciekawy sposób rozmnażania się. Rolling Eyes

naprawdę żal się do tego co napisałeś odnosić, skoro mojego zdania nie zrozumiałeś


Ostatnio zmieniony przez Fender dnia Śro 11:20, 18 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Flanky
Gość






PostWysłany: Śro 11:42, 18 Cze 2008    Temat postu:

Cytat:
ktoś napisał jak się jest właścicielem psa to można go zabić - znęcanie się nad zwierzętami jest przestępstwem więc to nieprawda że możesz ze swoim psem zrobić co chcesz.


Rozmawiamy tu o tym co jest etyczne, a nie co jest dozwolone prawnie. Wg mnie to, ze psu wrzuca się jedzenie do miski nie uprawnia do jego zabicia i nie podałbym ręki komuś kto twierdzi, że z racji tego, że karmi psa może np okładać go kijem.

Cytat:
Ja będę uznawać że moje dziecko jest moja własnością. Otrzyma autonomię kiedy będzie zdolne do podejmowania samodzielnych decyzji. I na pewno nic moim przyszłym dzieciom z tego tytułu nie grozi!


Owszem grozi, ale psychicznie, nie fizycznie. No i kiedy dziecko będzie miało możliwość podejmowania decyzji? To bardzo płynny proces.

Ktoś jeszcze tutaj się zetknął z Alice Miller czy jestem osamotniony? Wink
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Juliette
Gość






PostWysłany: Śro 11:50, 18 Cze 2008    Temat postu:

[quote="Flanky"]
Cytat:

Cytat:
Ja będę uznawać że moje dziecko jest moja własnością. Otrzyma autonomię kiedy będzie zdolne do podejmowania samodzielnych decyzji. I na pewno nic moim przyszłym dzieciom z tego tytułu nie grozi!


Owszem grozi, ale psychicznie, nie fizycznie. No i kiedy dziecko będzie miało możliwość podejmowania decyzji? To bardzo płynny proces.


To już według mnie jest chamska uwaga! Każdy ma prawo do własnej opinii a ty jednoznacznie stwierdzasz że tylko twoja jest jedyna właściwa...

Oczywiście że granica jest płynna, dlatego nie mówiłam o wieku.

Autonomia niemowlęcia jest absurdalna według mnie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Flanky
Gość






PostWysłany: Śro 11:56, 18 Cze 2008    Temat postu:

Cytat:
To już według mnie jest chamska uwaga!


Czy stwierdzenie, że np bicie kogoś skrzywdzi go psychicznie będzie chamskie? Jeśli tak to faktycznie stwierdzenie, że traktowanie kogoś jak własność, jak rzecz, zabawkę lub domowe zwierzątko etc skrzywdzi tego kogoś psychicznie tez będzie chamskie.

Cytat:
Każdy ma prawo do własnej opinii a ty jednoznacznie stwierdzasz że tylko twoja jest jedyna właściwa...


Nie stwierdzam tego moja opinia jest jedyna właściwa, tylko, ze właściwa jest opinia, do której dochodzi się na podstawie empirycznych dowodów, logiki i podstawowych zasad. W przeciwnym razie to nie opinia w rodzaju: lubię lody truskawkowe, a zwykła bigoteria.

Tak przy okazji: stan zależności od rodziców w wieku niemowlęcym jest faktem, stanem natury. Mówię tylko co z tego wynika w późniejszy wieku dziecka.


Ostatnio zmieniony przez Flanky dnia Śro 11:59, 18 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Śro 12:05, 18 Cze 2008    Temat postu:

Opinia akurat tutaj nie ma nic do rzeczy. Równie dobrze logicznie można udowodnić że traktowanie człowieka jak szmatę jest w porządku ale czy to znaczy że będziemy go tak traktować? Przecież istnieją pewne zasady moralne a wszystkiego nie da się wytłumaczyć logicznie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Flanky
Gość






PostWysłany: Śro 12:08, 18 Cze 2008    Temat postu:

Cytat:
wszystkiego nie da się wytłumaczyć logicznie.


Eeee jakiś przykład?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Juliette
Gość






PostWysłany: Śro 12:15, 18 Cze 2008    Temat postu:

Flanky napisał:

Czy stwierdzenie, że np bicie kogoś skrzywdzi go psychicznie będzie chamskie? Jeśli tak to faktycznie stwierdzenie, że traktowanie kogoś jak własność, jak rzecz, zabawkę lub domowe zwierzątko etc skrzywdzi tego kogoś psychicznie tez będzie chamskie.


A jak wg ciebie wygląda traktowanie dziecka jak własność?

Bo wg mnie tak: jestem za dziecko odpowiedzialna, zapewniam mu najlepsze warunki rozwoju jakie mogę zapewnić, przekazuję mu zasady moralne zgodne z moimi przekonaniami, kształtuję go na prawego człowieka, dbam o jego wykształcenie i zdrowie, a kiedy będzie na tyle dojrzałe żeby podejmować samodzielne decyzje to będę je szanować a to wszystko z najszczerszej miłości bo ta istota powstała ze mnie i przez 9 miesięcy nosiłam ją pod sercem!
Jeżeli uważasz że takie wychowanie grozi zdrowiu psychicznemu to ja się poddaję...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Śro 12:20, 18 Cze 2008    Temat postu:

Cytat:
Eeee jakiś przykład?

Proszę.
1. Wytłumacz mi logicznie coś z dziedziny np. biologii nie znając żadnych faktów na temat tej rzeczy/przedmiotu czy czegokolwiek
2. Wytłumacz mi logicznie dlaczego kradzież jest zła
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Flanky
Gość






PostWysłany: Śro 12:20, 18 Cze 2008    Temat postu:

Cytat:
Bo wg mnie tak: jestem za dziecko odpowiedzialna, zapewniam mu najlepsze warunki rozwoju jakie mogę zapewnić, przekazuję mu zasady moralne zgodne z moimi przekonaniami, kształtuję go na prawego człowieka, dbam o jego wykształcenie i zdrowie, a kiedy będzie na tyle dojrzałe żeby podejmować samodzielne decyzje to będę je szanować a to wszystko z najszczerszej miłości bo ta istota powstała ze mnie i przez 9 miesięcy nosiłam ją pod sercem!
Jeżeli uważasz że takie wychowanie grozi zdrowiu psychicznemu to ja się poddaję...


Ale gdzie to co napisałaś wskazuje na traktowanie kogoś jak własność?

Viperek napisał:
1. Wytłumacz mi logicznie coś z dziedziny np. biologii nie znając żadnych faktów na temat tej rzeczy/przedmiotu czy czegokolwiek
2. Wytłumacz mi logicznie dlaczego kradzież jest zła


1 Jeśli ktoś próbuje wyjaśnić zjawisko naukowe nie znając faktów to jak może to być naukowe podejście? Nienaukowe podejście do naukowego zagadnienia? Bardzo logiczne Very Happy .

2 Pisałem kiedyś, ale niech będzie: są różne sposoby na ustalenie prawdziwości danej tezy, z reguły jest to poddanie tezy próbie, dokładnie w taki sam sposób jak stal konstrukcyjną poddaje się próbom zanim zbuduje się z nich budynek. Jest to np próba dwóch osób zamkniętych w pokoju. By te osoby były moralne, muszą nieustannie kraść inaczej stają się niemoralne(jeśli kradzież jest dobra, to osoba np broniąca się przed kradzieżą jest zła). Natura moralna takich ludzi zmieniałaby się nieustannie i w sposób niemożliwy do logicznego ustalenia(w której sekundzie ktoś jest zły, a w której dobry?). Kolejna próba to próba człowieka w śpiączce. Człowiek będący w stanie śpiączki nie robi nic, zatem nie kradnie, zatem jest nieustannie zły bez możliwości naprawy sytuacji. Jest jeszcze wiele takich testów na prawidłowość tezy, ale chyba wyjaśniłem o co chodzi.


Ostatnio zmieniony przez Flanky dnia Śro 12:28, 18 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Fender
Gość






PostWysłany: Śro 12:27, 18 Cze 2008    Temat postu:

to jak w końcu? mogę doprowadzić do czyjejś śmierci przez zaniechanie(w tym wypadku niedawanie dziecku jedzenia)?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Flanky
Gość






PostWysłany: Śro 12:29, 18 Cze 2008    Temat postu:

Cytat:
to jak w końcu? mogę doprowadzić do czyjejś śmierci przez zaniechanie(w tym wypadku niedawanie dziecku jedzenia)?


Chyba sam znasz odpowiedź na te pytanie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Juliette
Gość






PostWysłany: Śro 12:40, 18 Cze 2008    Temat postu:

Flanky napisał:
Cytat:
Bo wg mnie tak: jestem za dziecko odpowiedzialna, zapewniam mu najlepsze warunki rozwoju jakie mogę zapewnić, przekazuję mu zasady moralne zgodne z moimi przekonaniami, kształtuję go na prawego człowieka, dbam o jego wykształcenie i zdrowie, a kiedy będzie na tyle dojrzałe żeby podejmować samodzielne decyzje to będę je szanować a to wszystko z najszczerszej miłości bo ta istota powstała ze mnie i przez 9 miesięcy nosiłam ją pod sercem!
Jeżeli uważasz że takie wychowanie grozi zdrowiu psychicznemu to ja się poddaję...


Ale gdzie to co napisałaś wskazuje na traktowanie kogoś jak własność?


Ja tak właśnie widzę traktowanie dziecka jako "moje". Dziecko jest moje więc chcę dla niego jak najlepiej.
Oczywiście słowo "własność" w kontekście dziecka brzmi trochę nieetycznie ale nie znajduję lepszego.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Flanky
Gość






PostWysłany: Śro 12:46, 18 Cze 2008    Temat postu:

Moje dziecko jest więc bardziej podobne do "moja żona" czy "moja dziewczyna", ale chyba nie argumentowałabyś, że moja dziewczyna jest moją własnością prawda?

Cytat:
Oczywiście słowo "własność" w kontekście dziecka brzmi trochę nieetycznie ale nie znajduję lepszego.


Ja znajduję: odpowiedzialność. Nie znaczy to, ze nie można mówić "moje dziecko" czy coś w tym guście. To znaczy tyle, że nie można traktować dziecka jak własność, a jak autonomiczną istotę, za którą ponosi sie odpowiedzialność.

PS i nie zrozum mnie źle, nie chcę tu insynuować, że masz jakieś złe zamiary w stosunku do swoich dzieci.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Juliette
Gość






PostWysłany: Śro 13:05, 18 Cze 2008    Temat postu:

Nie rozumiem jednego: jak dziecko może być autonomiczne? W czym się ta autonomia ma wyrażać? Przecież dziecko nie może samo o sobie decydować.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Flanky
Gość






PostWysłany: Śro 13:14, 18 Cze 2008    Temat postu:

Ma własne odczucia, emocje, myśli no i własne ciało.

Natomiast decydować o sobie może w okresie późniejszym. Taka jest natura, nie da się tego zmienić. Z tym, ze kiedy już zyska możliwość decydowania o sobie powinno zrezygnować z zadawania się z rodzicami, którzy tę autonomię(nawet jeśli dopiero rozwijającą się) naruszali.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
El Kolegino
Gość






PostWysłany: Śro 13:17, 18 Cze 2008    Temat postu:

A mnie sie po prostu nie mieści w mojej konserwatywno-liberalnej pale, jak państwo (czyli wszyscy podatnicy) mogą płacić na czyjeś dziecko (i matkę przy okazji) dlatego, że się ta matka pokłóciła z mężem (konkubentem, kochankiem etc.- ojcem dziecka), lub co gorsza jest np. kilkunastoletnią du*****ką. Nikt, a tym bardziej menelstwo nie powinno żyć na koszt podatników.
Postulaty UPR doskonale załatwiają sprawę, po prostu organizacje dobroczynne nie płacą żadnych podatków, więc mogą się zająć takimi dziećmi, czy też matkami z dziećmi. Poza tym, przy podatku "pogłównym" i wolnym rynku, bez przymusowej edukacji (książki i ubrania dla dziecka), utrzymanie dziecka jest śmiesznie tanie. Przy takim systemie, jedynie matka-menelka może mieć problemy z utrzymaniem dziecka.
Małżeństwo powinno być umową pomiędzy dwojgiem ludzi, i państwu nic do tego. Przy okazji odpadnie problem z narzucającymi akceptacje (uznanie "małżeństw" homoseksualnych) parami homoseksualnymi.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Juliette
Gość






PostWysłany: Śro 13:20, 18 Cze 2008    Temat postu:

Flanky napisał:
Ma własne odczucia, emocje, myśli no i własne ciało.

Natomiast decydować o sobie może w okresie późniejszym. Taka jest natura, nie da się tego zmienić. Z tym, ze kiedy już zyska możliwość decydowania o sobie powinno zrezygnować z zadawania się z rodzicami, którzy tę autonomię(nawet jeśli dopiero rozwijającą się) naruszali.


Nie rozumiem jak rodzice mieliby naruszać tą autonomie (poza krzywdą fizyczną).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Flanky
Gość






PostWysłany: Śro 13:31, 18 Cze 2008    Temat postu:

Poza krzywda fizyczną? Np ignorowaniem potrzeb dziecka. Np kompletne pomijanie tego co dziecko odczuwa emocjonalnie. Np rodzic występujący jako władca, którego trzeba słuchać "bo tak", zamiast wyjaśniać dziecku zasady i powody, dla których nie warto dotykać gorącej patelni.

To mnie właśnie rozśmieszyło gdy Korwin mówił jaką to ciężka prace ma matka bo jednym słowem może zniszczyć umysł dziecka,(może lekka przesada) ale jak dziecko podejdzie do gorącego garnka: przywalić gówniarzowi. Sławna JKMowska logika Razz .
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Juliette
Gość






PostWysłany: Śro 13:40, 18 Cze 2008    Temat postu:

Flanky napisał:
Poza krzywda fizyczną? Np ignorowaniem potrzeb dziecka. Np kompletne pomijanie tego co dziecko odczuwa emocjonalnie. Np rodzic występujący jako władca, którego trzeba słuchać "bo tak", zamiast wyjaśniać dziecku zasady i powody, dla których nie warto dotykać gorącej patelni.


Jak dla mnie to nie jest traktowanie dziecka jako "moje" tylko po prostu bycie złym rodzicem.

W każdym razie różnie nazywamy te kwestie ale myślę że koncepcje mamy podobne - bo takie ma każdy normalny człowiek, czyli szacunek do dziecka jako istoty i zapewnianie mu jak najlepszego życia i wychowania...
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd Wszystkie czasy w strefie GMT - 3.5 Godziny
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin