Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Archeologia, zabytki ruchome

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysiek




Dołączył: 21 Kwi 2008
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Działdowo/Łódź

PostWysłany: Pon 14:04, 22 Wrz 2008    Temat postu: Archeologia, zabytki ruchome

Witam
nie jestem lewakiem ani socjalistą, jednak ze względu na swoje zainteresowania, od kilku już lat mam jedną wąpliwosć.
W dzisiejszym systemie jeśli na jakiejś działce mogą sie znajdować zabytki to przed rozpoczęciem prac budowlanych muszą być przeprowadzowadzone archeologiczne badania ratownicze. co by było w systemie wolnorynkowym? olać zabytki i pozwolić na całkowitą wolność właścicielowi? teraz to co znajduję się pod ziemią jest własnoscią państwa, więc może tez jakoś odzielić zabytki od działki (nie mam pojęcia jak)? w dzisiejszym społeczeństwie nie bardzo widzę możliwość zdania sie na uczciwość ludzi, ponieważ z tego co widzę większośc ma małą świadomośc w tej sprawie. po uwolnieniu rynku na pewno ludzie zaczną więcej budować i tym samym jeśli nie będzie obowiązku przeprowadzia badań archeologicznych wiele ważnych zabytków zostanie zniszonych.

kolejna sprawa to muzea. jeśli je prywatyzować to czy ze szystkim co się w nich znajduję? dopuścić do wolnego handlu zabytkami? W takim wypadku na pewno znajdzie się wielu poszukiwaczy skarbów, którzy będą niszczyć stanowiska archeologiczne lub kurhany żeby zabrać kilka rzeczy na handel.
podczas gdy dla archeologa takie stanowisko jest bezcenne nie tylko ze względu na zabytki które się tam znajduje ale równiez na ich kontekst, czyli w jakiej warstwie się znajdowały, w którym dokładnie miejscu, obok jakich przedmiotów itp. te informacje mogą bardzo dużo powiedzieć o ludzich którzy tam zyli. po przekopaniu "na pałe" wszystko to jest bezpowrotnie tracone.
tylko nie przezywać mnie od zamordystów, nie twierdzę że to jedyne słuszne rozwiązania tylko nie bardzo widzę alternatywę.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Krzysiek dnia Pon 14:05, 22 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 3:18, 23 Wrz 2008    Temat postu: Re: Archeologia, zabytki ruchome

Krzysiek napisał:
W dzisiejszym systemie jeśli na jakiejś działce mogą sie znajdować zabytki to przed rozpoczęciem prac budowlanych muszą być przeprowadzowadzone archeologiczne badania ratownicze

Tak jest rzeczywiście, czy tak jest w założeniu?
Czy nie jest czasem tak, że jeśli znajdzie się jakiś zabytek to właściciel rozp****oli go czym prędzej w tajemnicy, aby nie męczyć się z biurokratycznymi procedurami i kosztami tychże badań?

Cytat:
olać zabytki i pozwolić na całkowitą wolność właścicielowi?

Nie widzę powodu dla którego pozostawienie całkowitej wolności właścicielowi jest olewaniem zabytków.
Jakoś przez setki lat ludzie poświęcali własne fundusze aby zadbać o swój dorobek kulturowy. Teraz kiedy są okradani z tak dużej ilości swych pieniędzy, poświęcają je na dużo bardziej przyziemne cele.

Cytat:
kolejna sprawa to muzea. jeśli je prywatyzować to czy ze szystkim co się w nich znajduję? dopuścić do wolnego handlu zabytkami? W takim wypadku na pewno znajdzie się wielu poszukiwaczy skarbów, którzy będą niszczyć stanowiska archeologiczne lub kurhany żeby zabrać kilka rzeczy na handel.

Ale dzięki temu archeologom dużo łatwiej byłoby pozyskać fundusze na prowadzenie wykopalisk, a z pewnością, dzięki swej wiedzy i doświadczeniu, cenne stanowisko prędzej znajdzie archeolog niż byle hiena cmentarna.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Fender
Gość






PostWysłany: Wto 7:26, 23 Wrz 2008    Temat postu: Re: Archeologia, zabytki ruchome

Krzysiek napisał:
teraz to co znajduję się pod ziemią jest własnoscią państwa.


Po pierwsze należy sobie uświadomić fakt, iż urzędnik państwowy nie ma żadnej motywacji, aby włączać się w pracochłonne i czasochłonne wykopaliska, ponieważ to mu nie przysporzy żadnych korzyści, a tylko straci czas i się namęczy. natomiast w przypadku, gdy to co jest pod ziemią nie należy do państwa, to potencjalnemu właścicielowi działki, który zamierza rozpocząć budowę bardziej zależy na tym, by chronić to co pod ziemią i mieć z tego ewentualne korzyści jeśli archeolodzy zapłacą mu za korzystanie ze stanowiska pracy.

Ivan Ivanov napisał:
Krzysiek napisał:
W dzisiejszym systemie jeśli na jakiejś działce mogą sie znajdować zabytki to przed rozpoczęciem prac budowlanych muszą być przeprowadzowadzone archeologiczne badania ratownicze

Tak jest rzeczywiście, czy tak jest w założeniu?
Czy nie jest czasem tak, że jeśli znajdzie się jakiś zabytek to właściciel rozp****oli go czym prędzej w tajemnicy, aby nie męczyć się z biurokratycznymi procedurami i kosztami tychże badań?

wiem, że podobny przypadek zdarzył się we Wsi Załęcze Wielkie nad Wartą, gdy chłop podczas orania natrafił na naczynia, które były najprawdopodobniej bardzo stare i szybko je zniszczył z obawy przed tym, że mu jeszcze przyjadą i rozkopią pole.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysiek




Dołączył: 21 Kwi 2008
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Działdowo/Łódź

PostWysłany: Wto 7:34, 23 Wrz 2008    Temat postu: Re: Archeologia, zabytki ruchome

Cytat:
Tak jest rzeczywiście, czy tak jest w założeniu?
Czy nie jest czasem tak, że jeśli znajdzie się jakiś zabytek to właściciel rozp****oli go czym prędzej w tajemnicy, aby nie męczyć się z biurokratycznymi procedurami i kosztami tychże badań?


Tak też się zdarza, ale są tereny gdzie w czasie prac musi byc nadzór, a jeśli np w pobliżu działki znajdowano coś większego to istnieje obowiązek przeprowadzenia badań przed pracami budowlanymi

Cytat:
Nie widzę powodu dla którego pozostawienie całkowitej wolności właścicielowi jest olewaniem zabytków.
Jakoś przez setki lat ludzie poświęcali własne fundusze aby zadbać o swój dorobek kulturowy. Teraz kiedy są okradani z tak dużej ilości swych pieniędzy, poświęcają je na dużo bardziej przyziemne cele.


Tyle że w poprzednich stuleciach rozwój nie był tak szybki. W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat zniszcono więcej zabytków niż we wszystkich poprzednich okresach razem wziętych.

Cytat:
Ale dzięki temu archeologom dużo łatwiej byłoby pozyskać fundusze na prowadzenie wykopalisk, a z pewnością, dzięki swej wiedzy i doświadczeniu, cenne stanowisko prędzej znajdzie archeolog niż byle hiena cmentarna.


Archeolodzy nie rozkopują wszystkich znanych zabytków. Częśc jest badana częściowo, z części zbiera sie tylko próbki a jeszcze inną częśc zostawia sie w stanie nienaruszonym w oczekiwaniu na nowe technologie


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Krzysiek dnia Wto 7:40, 23 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Krzysiek




Dołączył: 21 Kwi 2008
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Działdowo/Łódź

PostWysłany: Wto 14:07, 23 Wrz 2008    Temat postu: Re: Archeologia, zabytki ruchome

Cytat:
Po pierwsze należy sobie uświadomić fakt, iż urzędnik państwowy nie ma żadnej motywacji, aby włączać się w pracochłonne i czasochłonne wykopaliska, ponieważ to mu nie przysporzy żadnych korzyści, a tylko straci czas i się namęczy. natomiast w przypadku, gdy to co jest pod ziemią nie należy do państwa, to potencjalnemu właścicielowi działki, który zamierza rozpocząć budowę bardziej zależy na tym, by chronić to co pod ziemią i mieć z tego ewentualne korzyści jeśli archeolodzy zapłacą mu za korzystanie ze stanowiska pracy.



Urzędnik i tak nie włącza się zbytnio w badania, które przeprowadzają najczęściej prywatne firmy archeologiczne. Urzędnik (konserwator zabytków dokładnie) zajmuję się papierami a w wypadku podejrzeń sprawdza czy wykopaliska sa przeprowadzane prawidłowo.
Pytanie tylko z czego archeolodzy mają zapłacić właścicielowi działki. Nie wszystkie badania prowadzą do odkrycia skrzyń ze złotem. Nie wszystko też jest wystarczajaco interesujące dla laika żeby wystawiać to w muzem. poza tym dla archeologa oprócz artefaktów ważne są również ślady po budynkach, różne drobne pozostałości itd, czyli rzeczy których muzeum ani kolekcjoner nie kupi. mimo to wyniki takich badań mogą mieć duże znaczenie dla nauki. jeśli pieniądze na badania ratownicze miałyby pochodzić tylko ze sprzedaży książek to byłyby to chyba najdroższe książki na świecie Smile


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Krzysiek dnia Wto 14:10, 23 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Fender
Gość






PostWysłany: Wto 14:51, 23 Wrz 2008    Temat postu: Re: Archeologia, zabytki ruchome

Krzysiek napisał:
Pytanie tylko z czego archeolodzy mają zapłacić właścicielowi działki.

chociażby z własnych oszczędności, traktując przy tym archeologię hobbystycznie Wink
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 16:17, 23 Wrz 2008    Temat postu: Re: Archeologia, zabytki ruchome

Krzysiek napisał:
Tak też się zdarza, ale są tereny gdzie w czasie prac musi byc nadzór, a jeśli np w pobliżu działki znajdowano coś większego to istnieje obowiązek przeprowadzenia badań przed pracami budowlanymi

Ok, tylko skoro miałby obowiązywać wolny handel zabytkami, to odpowiednie zadbanie o nie będzie w najlepszym interesie właściciela terenu. Teraz jest dokładnie odwrotnie.
Poza tym, obowiązek obowiązkiem ale sam przyznajesz, że zdaża się, że przez obecne prawo zabytki są niszczone a nie ratowane, jesteś w stanie jednoznacznie stwierdzić, że więcej zabytków jest ratownych niż niszczonych dzięki obecnemu prawu?
No i ostatnia kwestia: tak ciężko przekupić urzędnika, żeby udawał, że na danej działce żadnych zabytków nie ma?

Cytat:
Tyle że w poprzednich stuleciach rozwój nie był tak szybki. W ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat zniszcono więcej zabytków niż we wszystkich poprzednich okresach razem wziętych.

I tutaj wkraczamy na grząski grunt.
W przeciągu ostatnich kilkudziesięciu lat wyniesiono z nędzy więcej ludzi niż we wszystkich poprzednich okresach razem wziętych.
Czujesz się upoważniony do decydowania o tym czy ważniejszy jest ciepły posiłek w domu biednej rodziny, czy wykopanie zabytku?

To wszystko oczywiście wychodząc z Twoich założeń, że to rzeczywiście przez rozwój gospodarczy straciliśmy te zabytki, a nie przez 2 wojny światowe i pół wieku komunizmu, dajmy na to.

Cytat:
Archeolodzy nie rozkopują wszystkich znanych zabytków. Częśc jest badana częściowo, z części zbiera sie tylko próbki a jeszcze inną częśc zostawia sie w stanie nienaruszonym w oczekiwaniu na nowe technologie

Wiesz, im trudniej się do czegoś dobrać, tym więcej będzie to warte. To, że przyjdzie czekać parę lat, nie zrazi miliardera, który chce postawić w przedpokoju nowy dzban prasłowiańskiej kultury.
Możliwość sprzedania zabytków za ciężkie pieniądze pozwoliłaby archeologom spokojnie wykupić dany teren i wtedy nikt nie miałby prawa na nim nic robić.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Aregirs
Gość






PostWysłany: Wto 17:10, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Krzyśku! Nie dajmy się zwariować! Zabytki z pewnością dla wielu ludzi są bardzo cenne, ale nie można robić z nich jakiegoś sacrum. Dla wielu osób zabytki są niezwykle cenne, ale nie można narzucać wszystkim ich zamiłowania. Gdybym był właścicielem zabytkowej kamienicy i stwierdziłbym, że mam ochotę ją wyburzyć i postawić na jej miejscu np. basen - to uważasz, że nie powinienem mieć prawa tego zrobić? Wyobraź sobie, w czym byś mieszkał i jakbyś żył, gdyby, dajmy na to, od średniowiecza rygorystycznie broniono zabytków... czyli wszystkiego, co przestarzałe (w mniejszym lub większym stopniu).

Jeżeli właściciel gruntu musiałby obowiązkowo przeprowadzić poszukiwania zabytków na swojej ziemi, to czemu nie miałby obowiązkowo go przeszukać pod wieloma innymi kątami, w zależności od upodobań innych grup hobbystycznych? W czym np. poszukiwacze zabytków są lepsi od poszukiwaczy storczyka dwunastolistnego? Nie można tego obiektywnie stwierdzić. A skoro ziemia ma właściciela, to on decyduje o tym, co na niej będzie (się działo) - czyż nie?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MOCKBA CCCP
Gość






PostWysłany: Pią 20:00, 10 Paź 2008    Temat postu:

Te wszystkie dworki, pałacyki, a także drogocenne obrazy powinny podlegać prawom rynku. Należy pamiętać, że wielkie dzieła sztuki stały się popularne nie dlatego, że zalegały w państwowych muzeach, ale dlatego, że stały się obiektem targów, licytacji, z których każda najczęściej podbijała cenę dzieła. Dzięki temu stały się one drogocenne. Bez tego, nawet złodziej by sie nimi nie zainteresował.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd Wszystkie czasy w strefie GMT - 3.5 Godziny
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin