Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Viperek · Gość

Czy Anarchizmy wszystkie to prawie to samo?

Trikster · Gość

Nie rozumiem słowa "prawie"...
Zresztą, przekleję to co napisałem w innym temacie:
Jest różnica w sferze teorii. Mam nadzieję, że to zauważalne. Każdy anarchizm przedstawia swoje zdanie, jak wyglądałby świat bez państwa. Anarchokomuniści dochodzą tu do zupełnie innych wniosków niż anarchokapitaliści. Jednakże, gdybyśmy przenieśli się do świata bez państwa i zastosowali te aksjomaty, jakie wypływają z filozofii anarchizmu, to możemy dojść do wniosku, że zarówno w anarchokomunizmie tworzenie wolnego rynku jest dobrowolne, jak i w anarchokapitalizmie zakładanie komun. Można to więc nazwać anarchizmem bezprzymiotnikowym lub anarchocentryzmem.

Viperek · Gość

Trikster · Gość

Zależy w jakiej kwestii. O czym w ogóle mówimy? Sprecyzuj.

Viperek · Gość

Trikster · Gość

Kim są ci mityczni "niektórzy"? Jakie to są "poszczególne kwestie"?
Nie no, wiesz, zawsze można znaleźć jakieś punkty wspólne między dwoma filozofiami, ideologiami, czymkolwiek. Tak samo możesz powiedzieć, że ananas to prawie to samo, co anarchokapitalizm, bo oba zaczynają się na "A", a pierwsza litera zawsze stanowi dla Ciebie kwestię najważniejszą, wobec której wszystkie inne są poboczne; czyli ananas i anarchokapitalizm to prawie to samo, bo różnią się jedynie w poszczególnych kwestiach.

Viperek · Gość

Nie nie o to chodziło zupełnie mi. Na przykładzie socjalizm-komunizm to tak samo tu.

Gigabyte · Gość

Z tym anarchizmem to ciężka sprawa. Polscy anarchiści społeczni z Xavierem i Prawdąpunkiem (?) na czele robią wszystko, żeby ludzie nie uznawali anarchokapitalizmu za część nurtu anarchistycznego. Po angielsku są już filmiki* i teksty obalające teorie anarchokomunistów o rzekomym pseudoanarchizmie akapów, niestety trzeba by się potrudzić, żeby przetłumaczyć. Choć gdyby powstała taka inicjatywa, to mógłbym pomóc

Anarchokapitalizm nie zabraniałby nikomu tworzenia komun/kolektywów, jednek @komuniści i @kolektywiści wciąż uznają @kapitalistów za "zwolenników niewolniczych relacji i wyzysku". Oczywiście każdy z nas wie, że kapitalistyczne relacje są jak najbardziej dobrowolne, Trzeba by to tylko w jakiejś przystępnej formie przedstawić.

* - [link widoczny dla zalogowanych]

Gość

Myśląc, rozważają o wszelkich anarchizmach (czy to o anarcho-kolektywiźmie, anarcho-komuniźmie itd) wychodzę z założenia, że wszystkie anarchistyczne nurty chcą całkowitej likwidacji państwa. A różni je tylko to jak postrzegają tą nirwanę, nieograniczoną wolność już po likwidacji państwa.

kamil · Gość

Dla mnie nie ma różnicy, każda forma nigdy nie sprawdzi się wśród ludzi. Chyba, że cofamy się do epoki kamienia łupanego.

UE musi upaść

Flanky · Gość

Mhm, a dla mnie bez różnicy czy konserwatywny liberał czy klasyczny liberał chce likwidacji ZUSu, każda forma nie sprawdzi sie wśród ludzi. Chyba, że cofamy sie do epoki kamienia łupanego.

Bo co to bedzie bez ZUSu, starzy ludzie będą umierać na ulicach, a młodzi głodować w domach, które zabiorą im wielkie korporacje. Do tego napadną nas obce mocarstwa i będziemy pod zaborami... tak sie skończy likwidacja ZUSu.

Nie ma to jak pohisteryzować w sposób identyczny jak to robią etatyści.

Dittohead · Gość

A moglby ktos w skrocie przedstawic dlaczego anarchokomunisci nie zaliczaja anarchokapitalizmu do anarchizmu?

Flanky · Gość

Bo dla nich kapitalizm to wyzysk, a wyzysk to władza. Korporacje (dla nich to magiczne słowo) rządzą światem i swoimi pracownikami, bla bla bla. Dla nich kołchoz jest dobry, prywatna firma zła.

No i nie maja nic przeciwko używaniu przemocy do osiągnięcia swoich celów.

Mówię tu o anarcho-komunistach, syndykalistach czy kolektywistach, jeden komunistyczny pies brzydko mówiąc.

Dittohead · Gość

Tyle to ja wiem Smile

Chodzi mi jednak o to na jakiej podstawie "wyrzucaja" an-kap z tego wspolnego wora?

Gigabyte · Gość

[link widoczny dla zalogowanych]\

Nie życzę miłej lektury. Wink

Dittohead · Gość

Chyba inaczej rozumiemy pojecie "w skrocie" Very Happy

Tak czy siak, dzieki za linka Smile

Aregirs · Gość

Ja daleki dość jestem od anarchokapitalizmu (choć przez jeden dzień go uznawałem za 'swój' światopogląd niepolityczno-społeczno-ekonomiczny Very Happy

), ale wszystkie inne anarchizmy, a zwłaszcza -komunizm/-kolektywizm, są na tyle wewnętrznie sprzeczne, że nie wiem, czy warto o nich dyskutować... Anarchokapitalizm uważam za utopię, może nawet za lekką bzdurę, ale budzi on moją sympatię i pewne poważanie poprzez logiczną spójność i klarowność założeń.

I zdecydowanie nie zgodzę się z Tobą, Dorvalu. Anarchokapitalizm określa, jak owa nirwana ma wyglądać i na czym powinna się opierać - 100% Wolności. Natomiast "czysty" anarchizm czy anarcho -komunizm/-kolektywizm itp. są bezsensowne totalnie, a nawet totalitarnie. Zwalczają owy kapitalistyczny "wyzysk" (oparty wyłącznie na dobrowolnych umowach), samemu postulując KOLEKTYW, czyli największy wyzysk, w dodatku wymagający do swego istnienia przemocy wobec tych, którzy by się nie chcieli podporządkować. Pomijam to, że nie znają się w'ogóle na ekonomii i nie mają pojęcia o znaczeniu słów takich jak wartość i pieniądz.

Edit:
Dodam, że anarchokapitalizm dla mnie =anarchia, a "anarchia", anarchokomunizm, anarchokolektywizm itp. to dla mnie jedna z najbardziej w swych założeniach zniewalających form dyktatury, spośród dotychczas wymyślonych.

Flanky · Gość

Najkrócej mówiąc: bo oni byli pierwsi.

Znam paru takich anrcho... chyba kolektywistów, ich głównym zajęciem jest lanie się z lokalnymi NOPowcami, policją i MW. Z jednym zdarzyło mi się rozmawiać dość długo i wyjaśniał mi jakie to państwo jest złe, no ale kolektyw to inna rozmowa, tu wyłożył mi jacy to anarchiści byli szczęśliwi w kolektywach w Hiszpanii bla bla bla. Nic wartościowego, żadnych podstaw moralnych.

Gość

Viperek · Gość

A ja że przesadzacie myślę. Anarchole i minarchisty do podobnych celów dążą tylko anarchole jak by bardziej radykalni są. Jednak żeby anarchokapitalizm wprowadzić minarchizm wprowadzony najpierw powinien być więc na konsensus iść można

Flanky · Gość

Viperek · Gość

Gigabyte · Gość

Flanky · Gość

Jak sobie wyobrażasz minimalizowanie państwa?

Państwo musi minimalizować się samo. Słyszałeś żeby ktoś sam ograniczał swoje dochody i swoją władzę? Także prosiłbym raczej o praktyczną metodę dojścia do tego. Nie koniecznie za naszego życia, ja się nie spodziewam upadku państw w ciągu mojego.

Viperek · Gość

Flanky · Gość

Jeśli ludzkość będzie tak wielka i wolna, ze nie będzie potrzebowała państwa wynikną z tego złe rzeczy?

Nie rozumiem.

Aregirs · Gość

Nie wynikałoby z tego nic złego, ale ponieważ ludzkość nie jest na tyle wielka i dobra, nigdy do tego nie dojdzie, i przez wzgląd na to, że ludzkość nie jest na tyle wielka i dobra - całe szczęście. Mam nadzieję, że wyraziłem się klarownie (choć nie jestem pewien).

Gigabyte · Gość

Flanky · Gość

Viperek · Gość

Flanky · Gość

1 Nikt nie chce tu "szarżować na byka", wyzwolenie się spod państwowego buta będzie prawdopodobnie wielopokoleniowym procesem i nawet nie liczę na to, że tego dożyje.

2 Tak zawsze będzie jakiś procent socjopatów i złych ludzi, mówię o ogóle. Jeśli zaś ogół nigdy nie będzie dobry(każdy z osobna, nie w kolektywnym sensie) to patrz mój post powyżej.

Viperek · Gość

venom · Gość

w wolnym spoleczenstwie wystepowal by pewnie taki meta-anarchizm : rozne formy zbiorowosci pewnie by zyly obok siebie Wink

male krolestwo obok ulta wolonsciowego miasta , a to obok komuny

wszystko by zalezalo od ludzkich wyborow Exclamation

Flanky · Gość

Oczywiście, ze tak. Mogłyby istnieć nawet fabryki ze "środkami produkcji w rękach proletariatu", nie widzę przeszkód, może poza tym, że to raczej nie wytrzyma konkurencji.

Viperek · Gość

Dittohead · Gość

Ja wroce na moment do anarchokomunizmu.
Otoz zastanawia mnie czy spoleczenstwo anarchokapitalistyczne mogloby wspolzyc z anarchokomunistycznym (nie bede rozdrabnial sie na rozne rodzaje tegoz, wrzucam wszystkie do jednego wora dla uproszczenia). Otoz to co dla an-kapow jest jedna z podstawowych wartosci, czyli wlasnosc, dla an-komow jest nie tyle czyms zlym co ogolnie przestepstwem! Jak zatem pogodzic tak dwa przeciwstawne podejscia? Bardzo mozliwe, ze wybuchalyby bez przerwy konflikty na tym tle, bowiem nie znalazlby sie zaden sad, ktory umialby rozsadzic takie spory. Gdyby natomiast strony poszly na kompromis to obie lamalyby swoje wlasne moralne zasady.
Zatem o ile dla an-kapow istnienie komun byloby jak najbardziej dopuszczalne i w zgodzie z ich moralnoscia, to nie sadze zeby taka zaleznosc dzialala w druga strone.

Gigabyte · Gość

W takim razie anarchokapitalistyczne sądy musiałyby istnieć i uznawać prawo własności, a anarchokomunizm mógłby panować częściowo, tzn. wśród grupy ludzi, którzy się na to zgadzają.

Tylko z tego wynika, że anarchokomuniści chcą swoją wizję narzucić, obalając prawo własności będące prawem naturalnym. Więc to de facto @komuchy chcą tworzyć swoją hierarchię i są pseudoanarchistami. Laughing

Dittohead · Gość

Czy sa pseudoanarchistami to nie wiem, mozliwe, ze to an-kapowie sa tymi pseudo Wink

Ale to tylko kwestia semantyki - oni twierdza, ze anarchizm to cos wiecej niz brak panstwa. Coz, moze i maja racje.
Sek w tym, ze ich moralnosc jest zupelnie inna i nie uznaja wlasnosci jako prawa naturalnego. Tutaj wlasnie powstaje zgrzyt. Bo an-kapowe pojmowanie wlasnosci nie wyklucza tworzenia komun (czyli dobrowolnego zrzekania sie wlasnosci). Ale, jak wczesniej wspomnialem, an-komunisci wymazujac ja ze swojej listy praw naturalnych postepuja moralnie (w ich mniemaniu oczywiscie) wymuszajac na innych podporzadkowanie sie prawom komunistyczno-kolektywistycznym.

Flanky · Gość

No i tu pojawia się problem, ale tak to jest z fałszywymi ideologiami, które bardziej wyznają marksizm-leninizm niż są nastawione na wolność jednostki. Samo spojrzenie na zachowania anarchokomuchów daje pewien obraz ich ideologii. Jeśli ktoś uważa, że liczy się tylko kolektyw, a użycie przemocy do własnych celów jest w porządku to nie jest dla mnie żadnym partnerem w dyskusji czy dążeniu do bezpaństwowego społeczeństwa. Zresztą brak szacunku dla własności prywatnej to fałszywa teza moralna, łatwo to udowodnić, a nie spotkałem się jeszcze z anarcho-lewakiem, których chciałby oddać mi swój portfel(skoro własność prywatna się nie liczy to bądźmy konsekwentni).

Gigabyte · Gość

A co ma UPR wspólnego z minarchizmem? Z tego co wiem, to nie odrzucają przymusowego opodatkowania, a do samego państwa mają w miarę pozytywny stosunek (tutaj mamy przede wszystkim konserwatywny szacunek dla władzy).

Flanky · Gość

Ma minarchistyczne skrzydło, inna sprawa, ze klasyczny liberalizm bardzo mało różni się od minarchizmu.

Gigabyte · Gość

Ale owe różnice są widoczne, wśród liberałów klasycznych mamy do czynienia z pozytywnym stosunkiem do państwa minimalnego, monetaryzmem, minimalnym podatkiem, czasami nawet z budową dróg przez państwo. Minarchizm od takich rzeczy się odcina, mając negatywny stosunek do państwa w ogóle (jednak mamy jednoczesną zgodę na to "mniejsze zło"), krytykując przymusowe opodatkowanie, popierając emisję prywatnych kruszcowych walut oraz ściśle ograniczając monopol państwa tylko do usług związanych z bezpieczeństwem.

Stefan · Gość

Dittohead · Gość

Firma ktora ma sztuczny monopol na pewne uslugi? Dzisiejsze panstwo to tez w takim razie firma. Jupi, mamy wolny rynek. Co tam wolny rynek - anarchizm!

Ambioryks · Gość

Ponieważ zarówno anarchokapitalizm, jak i anarchokomunizm to ideologie, które nie zostały wprowadzone, a zwłaszcza anarchokomunizm jest utopią, to lepiej byłoby rozmawiać o anarchokomunistach i anarchokapitalistach - którzy, co do sedna sprawy, bardzo się różnią.
Przede wszystkim, anarchokomuniści i anarchokapitaliści są anarchistami z zupełnie innych powodów.
Anarchokomuniści traktują anarchię nie jako cel, tylko jako środek - jako środek do zrealizowania postulatów komunistycznych takich jak "sprawiedliwość społeczna", walka z "wyzyskiem, obszarnictwem, kapitalistami" itd. Anarchokomuniści są anarchistami tylko dlatego, że uważają, że państwo nie jest w stanie spełnić postulatów komunistycznych i żeby można było to zrealizować, trzeba najpierw obalić rząd i zlikwidować instytucję państwa - a dopiero potem będzie można budować komunizm.
Anarchokomuniści nie byliby anrchistami, tylko komunistami sensu stricto, gdyby uważali, że postulaty komunistów może zrealizować władza państwowa. Nie uważają instytucji państwa za z gruntu złą.
Natomiast dla anarchokaptalistów anarchizm jest celem, a nie środkiem - oraz ważniejszą niż u anarchokomunistów częścią ich ideologii - ponieważ w państwie anarchokapitaliści widzą narzędzie opresji i zniewolenia, więc - że siłą rzeczy nie da się uzyskać wolności przy utwzymaniu istnienia państwa.
Rothbard określił państwo jako "największą i najlepiej zorganizowaną organizację przestępczą wszech czasów" - ten cytat mówi sam za siebie.
Anarchokapitaliści są przeciwnikami monopoli, wtrącania się państwa w życie prywatne itd. z zasady. Natomiast anarchokomuniści proponują, żeby wszystkim tym, czym nie może zająć się państwo, zajęły się komuny - zorganizowane według ich koncepcji społeczności. Według anarchokomunistów kolektyw może się wtrącać w prywatne sprawy jednostek - a anarchokapitaliści nie życzą sobie, żeby kolektyw się w to wtrącał - tak samo, jak nie chcą, żeby państwo się w to wtrącało.
U anarchokomunistów narzędziem opresji miałyby byc komuny - a anarchokapitaliści nie życzą sobie narzędzi opresji.
W anarchokomunizmie komuny miałyby dopilnowywać, żeby nie istniała własność prywatna i żeby wszystko było wspólne, a w anarchokapitalizmie wszystkie umowy byłyby dobrowolne, a nie narzucane ednostce przez kolektyw - czyli jakikolwiek kolektyw, szanujac prawa własności jednostki, nie miałby prawa pozbawić jednostki jej własności.

SaberTooth · Gość

Gigabyte · Gość

Jakoś nie zauważyłem, żeby artykuły Carsona przedstawiały problem, o który pytał Dittohead. Szczególnie, że on uważa anarchokapitalizm za część anarchizmu i współpracuje z agorystami. Wink

SaberTooth · Gość

Cóż, chciałem przejść do sedna problemu, czyli czemu 'lewicowi' anarchiści nie zawsze współpracują z 'prawicowymi' akapami.
Ci pierwsi uważają za źródło najgorszego wyzysku coś, co ci drudzy uważają za pełną realizację wolności jednostki. A tu przecie tylko kwestia definicji kapitalizmu i ewentualnie nieznajomości historii wchodzą w grę.

Gigabyte · Gość

Niekoniecznie. Wtedy za 'lewicowy' anarchizm trzeba by uznać tylko anarchoindywidualizm. Bo np. anarchokomuniści całkowiecie odrzucają wolny rynek.

uzytkownik · Gość

Odpowiedz jest i tak i nie. Jak rozmawiałem raz z Bezprzymiotnikowym (jeśli dobrze pamiętam) to zgodziliśmy się, że najważniejsze to znieść państwo a potem człowiek jest wolny. Chcę żyć w hipisowskiej komunie - powodzenia. Handlować - jego własny wolny wybór i innym nic do tego[1]. W tym znaczeniu przynajmniej część anarchii ma część wspólną (czuję się związany będąc akapem zarówno z libertarianizmem jak i z anarchią bezprzymiotnikową).

Z drugiej strony nurty różnią się teorią, sposobami, poglądami jak to będzie wyglądać etc.

[1] Obie formy uznaje za wolny rynek jako że są niewymuszone.