 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
 Wysłany: Wto 17:26, 11 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| dally napisał: | Jeśli tylko tyle z tego zrozumiałeś to możesz przy tym pozostać  . |
Nie dajesz nic co można by inaczej zrozumieć.
W całej Twojej wypowiedzi znalazły się 2 argumenty, które się wybijają z tego schematu, a oba są fatalne.
| Cytat: | Prawo nie istnieje dla czyiś zysków kapitałowych. Podstawowy błąd: aspekt ekonomiczny jest dla Ciebie przewodni gdy myślisz o ludzkim działaniu. Jakbym gdzieś już to czytał  . |
A jesteś w stanie dać przykład działania nieekonomicznego?
Życzę powodzenia.
| Cytat: | | Czyli prawisz o czymś nieokreślonym? Szacunek ale ja wymiękam. |
Państwo Twoim zdaniem jest nieokreślone... ciekawe, ciekawe.
| Cytat: | | Armia państwowa utrzymuje się (i zresztą statutowo tak musi) z podatków. Armia państwu dochodów nie przysparza. Nie jest firmą bo jej celem nie jest przyniesienie zysku. Finansowo to ona generalnie przynosi "straty" z definicji. |
Mowa nie była o państwowej armii tylko o armii w ogóle.
| Cytat: | | Jak odliczysz dochód usługodawcy od ceny usługi to ona będzie tańsza. |
W takim razie idźmy dalej, znacjonalizujmy całą gospodarkę, wszystko będzie tańsze.
| Cytat: | | Płacę bezpośrednio lekarzowi i jego personelowi (w najgorszym wypadku paredziesiąt ludzi) + pośrednio komu tam chcesz. W przypadku armii rząd ilości ludzi, którym płacę bezpośrednio jest kilka razy większy. Plus oczywiście tak samo pośrednio płacę komu tam jeszcze chcesz. |
Dobra, jak chcesz.
Dzwoniąc przez telefon utrzymujesz bezpośrednio wszystkich pracowników TPSA wraz z całą jej infrastrukturą.
Kupując batonik utrzymujesz całą fabrykę batoników.
Jakimś cudem jedno i drugie kosztuje grosze.
| Cytat: | | Trochę mniej skromności, przecież to w całości Twoje dzieło. |
Eee... no nie bardzo.
| Cytat: | | Wszystko zależy od tego, czego wymagasz od armii. Jeśli chcesz, żeby była przeszkolona, sprawna i gotowa to lepiej ją całą utrzymać. |
Kolejna teza bez poparcia.
| Cytat: | | Nie wiem jakim cudem pomyślałeś, że śmieję się ze swojej własnej wypowiedzi . |
Bo nie sposób jej traktować poważnie.
| dally napisał: | | zasady konkurencji pomiędzy lekarzami a armiami także są zupełnie inne. Różnic jest masa i nie ma sensu rozdrabniać nimi dyskusji. |
| Ivan Ivanov napisał: | Owszem jest sens.
Samo stwierdzenie że istnieje różnica nie jest argumentem.
Musisz pokazać w jaka to różnica, czego nie zrobiłeś, i w jaki sposób wpływa ona na rozważany problem. |
| dally napisał: | | To nie zawsze wychodzi od razu Np. armia której nie ma Cię nie obroni, więc może ma jednak sens utrzymywanie całego wojska na raz? |
| Ivan Ivanov napisał: | | Eeee... co to ma wspólnego z różnicą między służba zdrowia a wojskiem? |
| dally napisał: | | Zgubiłeś wątek? To lepiej go poszukaj bo inaczej będzie coraz więcej rzeczy, których nie rozumiesz. |
Proponuje zastosować się do własnych rad.
| Cytat: | Nie czaruj rzeczywistości, na nią to nie działa. Na mnie jakoś też nie, ale to już mój problem  . |
Nie muszę nic czarować.
Gdybyś miał argument po prostu byś go użył.
Zamiast tego bawisz się w Wujka Staszka Mistrza Ciętej Riposty.
Daruj sobie.
| Cytat: | | Poprzeczka jaką stawiasz argumentom jest zbyt wysoka, żeby traktować ją poważnie. |
Poprzeczka jaką stawiam argumentom jest ich istnienie.
Samo powiedzenie że państwo upadnie jeśli nie będzie utrzymywać wojska i policji argumentem nie jest, to niczym nie poparte twierdzenie.
| Cytat: | | Twoją ideologią to ją po prostu zanegujesz. Co zresztą swoim gdybaniem próbowałeś zrobić równocześnie przyznając się otwarcie, że nic na ten temat nie wiesz. |
Ty z drugiej strony twierdzisz że coś na temat wiesz mimo że nie jesteś w stanie tego zademonstrować.
Jak już mówiłem, to że Ty nie przyznasz się do swojej niewiedzy nie znaczy że to co mówisz ma większą siłę przebicia.
| Cytat: | | Cieszę się, że tak twierdzisz. Dla mnie współczesna ekonomia jest pełna absurdów |
Zgadzam się w pełni, tyle że ja nie mówiłem o współczesnej ekonomii głównego nurtu, tylko o ekonomii, tej prawdziwej.
Tak czy siak nie masz o niej bladego pojęcia czego dowodzisz poniżej.
| Cytat: | | Ja się posługuję tylko matematyką: koszt + zysk > koszt przy założeniu, że zysk > 0. |
Taak, tyle że zyski można też zwiększyć ucinając koszty, do czego państwowe instytucje nie mają żadnej motywacji (przy czym są pozbawieni możliwości racjonalnej kalkulacji), w przeciwieństwie do prywatnych firm.
Z kolei konkurencja sprawia że w pozostałych warunkach niezmienionych zyski dążą do zera i choć nigdy w rzeczywistości do niego nie dochodzą, następuje ciągłe cięcie kosztów i ciągłe cięcie zysków, więc choćbyś nie wiem jakich czarów nie rzucał prywatne firmy kierujące się zyskiem zawsze będą tańsze.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 13:53, 12 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
strzebonski
Gość
|
| Wysłany: Wto 17:48, 11 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Istnienie panstw jest nie tyle konieczne, co nieuniknione. Jest po prostu faktem.
Pojmujac panstwo jako monopoliste przemocy, wszedzie jakas grupa bedzie "trzymac wladze". A ze potem na te grupe beda napadac inne, a ona bedzie zbyt silna by sie poddac lecz zbyt slaba by zwyciezyc- zacznie sie dogadywac z poddanymi... no i tak po kolei az do panstwa, ktore znamy dzis. 
Wydaje mi sie, ze gdyby z dnia na dzien panstwa zniknely, to ten proces po prostu zaczalby sie od nowa.
Natomiast nie kazda tego typu wladza musi zajmowac sie organizacja zycia spolecznego pod katem gospodarczym. Naturalnie- na pewno zechce sciagac podatki, haracze czy uskuteczniac inny wyzysk, ale czy zarzadzanie, formulowanie umow spolecznych? Niekoniecznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 17:58, 11 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| strzebonski napisał: | | Pojmujac panstwo jako monopoliste przemocy, wszedzie jakas grupa bedzie "trzymac wladze". A ze potem na te grupe beda napadac inne, a ona bedzie zbyt silna by sie poddac lecz zbyt slaba by zwyciezyc- zacznie sie dogadywac z poddanymi... no i tak po kolei az do panstwa, ktore znamy dzis. |
Chwila.
Dlaczego niby musi być "grupa trzymająca władzę", rozumiem konieczność istnienia kogoś kto chroni własności i rozstrzyga spory, ale władzą bym tego nie nazwał.
Po drugie, czemu te instytucje, nawet jeśli chcesz nazwać je władzą, miałyby mieć monopol na swoje usługi na danym terenie.
Po trzecie, czemu miałyby się ze sobą bić.
W średniowiecznej Irlandii i Islandii istniała ogólnie pojęta "władza" ale ani nie miała monopolu na usługi, ani poszczególne władze się na wzajem nie tłukły.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Prospero
Gość
|
| Wysłany: Wto 20:38, 11 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Ivan Ivanov napisał: |
W średniowiecznej Irlandii i Islandii istniała ogólnie pojęta "władza" ale ani nie miała monopolu na usługi, ani poszczególne władze się na wzajem nie tłukły. |
Pan od filozoficzno-teoretycznych dysput lepiej niech przy nich zostanie ; -)
Okres średniowiecza ustalamy jako V-XV wieki i jeśli chodzi o Irlandię to sprawy miały się zupełnie inaczej( Choćby dzieje Brian'a Boru).
No chyba że Rothbard napisał inaczej, bo co on napisał to prawda i tylko prawda. ; -)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Howard Roark
Gość
|
| Wysłany: Wto 22:16, 11 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| dally napisał: |
Użyłeś magicznych zaklęć "WOLNY RYNEK" i "działały" z czego należy chyba wnioskować, że nikt ich nie ustalił i nikt ich nie spisał. Wybacz, moja ignoracja w zakresie magii wydaje sie być całkowita. |
kpisz czy o drogę pytasz? poza tym, KOTUŚ, dobrze ci radzę, nie udawaj cwańszego niż jesteś, gdyż nie wiem czy jesteś tego świadom, z kim polemizujesz.
Jeśli nadal ci się wydaje, że stworzenie powszechnie szanowanego prawa wymaga przymusu i ingerencji państwa, to może od razu określ się jako faszysta i przestań się ośmieszać
| Cytat: | | Austriacy jeśli dobrze pamiętam wnioskowali o brak ingerencji państwa w gospodarkę dla dobra jednego i drugiego tak więc wnioskuję, że w swojej złości zaczynasz pisać bez sensu. |
jeśli tylko takie wyciągnąłeś wnioski z lektury dzieł austriaków, to jesteś idiotą. ale mnie się wydaje, iż po prostu żadnego z nich nie czytałeś, a powtarzasz streszczone banały wyczytane w internecie.
| Cytat: | | Jakby to ująć... podał, ale nie na to co piszesz. |
logiczna ekstrapolacja i kojarzenie chyba nie jest twoją mocną stroną.
| Cytat: | | Nie prawda. Firma prywatna działa bezpośrednio we własnym interesie. Interes konsumentów jest właśnie w imię powyższej zasady zaspokajany w możliwie jak najmniejszym stopniu. |
wówczas taka firma wypada z rynku, a zastępuje ją ta, która interes konsumentów zaspokaja w możliwie jak największym stopniu.
z przedsiębiorczości - DWÓJA!
| Cytat: | | Ja jestem zwolennikiem wolnego rynku ponieważ nie widze lepszego rozwiązania i hołduję prawu przyczyny i skutku, ale nie ulegam przy tym ideologicznym złudzeniom. |
stąd nie ulegaj ideologicznym złudzeniom i zaprzestań wierzyć w magicznie zbawczą rolę państwowej armii, policji i prawodawstwa.
| Cytat: | | Jasne, np. posiada satelity okrążające galaktykę pozwalające na spozycjonowanie się z dokładnością do mikrona na terenie całej Drogi Mlecznej (tyle mi wyszło z tych lat świetlnych) |
na co to komu?
| Cytat: | | . A na ich zamówienie jakaś bliżej nieokreślona prywatna fabryka zaprojektowała i wybudowała setki myśliwców o parametrach pięciokrotnie lepszych od najnowszych w US Army. |
no znowu kpisz w żywe oczy, drugie ostrzeżenie. po trzecim będzie klaps.
akurat USA jest krajem, gdzie uzbrojenie dostarczają prywatne firmy, kierujące się zyskiem - w przeciwieństwie do twojej utopii gdzie produkcją broni zapewne miałoby się zajmować państwo, by było "taniej" bo bez zysku 
W warunkach obecnych prywatne firmy wojskowe pomimo ograniczeń nałożonych przez monopol rządu radzą sobie i tak niewyobrażalnie lepiej od rządowych ośrodków badawczych, zresztą dotyczy to każdej dziedziny. Próbujesz zakląć rzeczywistość?
Na wolnym rynku firmy dążyłyby do stworzenia takich sposobów wojowania, które minimalizowałyby straty dla konsumentów (klientów firm). Tak więc też w ogóle nie marnowano by pieniędzy na bezsensowne inwestycje w broń zaczepną masowego rażenia, jak to robi obecnie rząd USA - to tak a propos twojego idiotycznego sarkazmu o myśliwcach.
| Cytat: | | Ja tak mogę w nieskończoność, tylko w przeciwieństwie do Ciebie nie ma w tym złości a czysta radość twórcza. |
jak nauczysz się czytać ze zrozumieniem, to zawołaj
| Cytat: | | Być może. Tyle tylko, że podałeś przykłady na to, jak jedno państwo skutecznie potrafi udaremnić plany innego państwa sponsorując nazywaną przez Ciebie "cywilną partyzantkę". |
? gdzie masz sponsorowanie przez państwo partyzantki w Iraku? albo w wojnie o niepodległość Stanów Zjednoczonych? zastanów się czasem, bo zaczynam wątpić w sens uznawania twoich praw naturalnych
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 4:18, 12 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Prospero napisał: | | Okres średniowiecza ustalamy jako V-XV wiek |
650-1650 r. w takim razie nie jest w większości średniowieczem Twoim zdaniem?
| Cytat: | i i jeśli chodzi o Irlandię to sprawy miały się zupełnie inaczej( Choćby dzieje Brian'a Boru).
No chyba że Rothbard napisał inaczej, bo co on napisał to prawda i tylko prawda. ; -) |
Rothbard powoływał się na pracę dr Peden'a, który temu tematowi troche czasu poświęcił, ale Ty pewnie i tak wiesz lepiej
Zgodnie z tym co mówił Peden, wojny owszem były (jeśli o to chodzi ci z tą historią) sęk w tym, że w porównaniu z tym co się działo w Europie to były karczemne burdy, ja postanowiłem to uprościć do "ani poszczególne władze się na wzajem nie tłukły", może rzeczywiście przeadziłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Prospero
Gość
|
| Wysłany: Śro 6:24, 12 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Ivan Ivanov napisał: |
650-1650 r. w takim razie nie jest w większości średniowieczem Twoim zdaniem?
|
Owszem okres od 650-1650 roku jest w większości średniowieczem bo kończy się ono pod koniec XV wieku. Później mówimy już o historii
nowożytnej.
Ostatnio zmieniony przez Prospero dnia Śro 6:26, 12 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
dally
Dołączył: 24 Paź 2007
Posty: 32
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 2:28, 13 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Dinsdale napisał: | | Stąd już tylko jeden krok do wniosku że jak prywatne firmy nie działają w interesie konsumentów to należy interweniować w wolny rynek. |
Z tym "krokiem"zgodzę się tylko dlatego, że jak się wydaje patrząc na około, większość do takich wniosków niestety dochodzi.
| Dinsdale napisał: |
Na szczęście firmy chcąc działać we własnym interesie muszą też działać w interesie klienta inaczej klient zrezygnuje z ich usług i firma nie bedzie mieć zysku. |
Zazwyczaj muszą.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
dally
Dołączył: 24 Paź 2007
Posty: 32
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 3:58, 13 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Ivan Ivanov napisał: | | Nie dajesz nic co można by inaczej zrozumieć. |
Trudno .
| Ivan Ivanov napisał: | | A jesteś w stanie dać przykład działania nieekonomicznego? Życzę powodzenia. |
Gość, który podpisuje cyrograf z operatorem komórkowym bo będzie miał więcej darmowych minut przy czym zgadza się na droższy abonament i dalej za bardzo z telefonu nie korzysta bo w sumie to nie ma po co. A było to w czasach, kiedy darmowe minuty nie przechodziły na następny miesiąc.
| Ivan Ivanov napisał: | | Mowa nie była o państwowej armii tylko o armii w ogóle. |
Pytałeś o argument cytując fragment tekstu, w którym była mowa o armii państwowej.
| Ivan Ivanov napisał: | | W takim razie idźmy dalej, znacjonalizujmy całą gospodarkę, wszystko będzie tańsze. |
Widzę, że poziom Twojego wnioskowanie jest stały, co jest godne pochwały. Słyszałeś o instytucjach non-profit?
| Ivan Ivanov napisał: | | Dzwoniąc przez telefon utrzymujesz bezpośrednio wszystkich pracowników TPSA wraz z całą jej infrastrukturą. Kupując batonik utrzymujesz całą fabrykę batoników. Jakimś cudem jedno i drugie kosztuje grosze. |
Właśnie napisałeś oczywistą oczywistość, że na im więcej ludzi rozłożysz koszty to koszty na człowieka będą niższe. Czego to wg Ciebie miało dowieść?
| Ivan Ivanov napisał: | | Kolejna teza bez poparcia. |
Ty zadajesz pytania tylko po to, żeby napisac takiego bzdeta? Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, że takie postępowanie jest uzasadnieniem nie odpowiadania na Twoje pytania ?
| Ivan Ivanov napisał: | | Proponuje zastosować się do własnych rad. |
A ja proponuję uzupełnić czarne dziury między cytatami.
| Ivan Ivanov napisał: | | Nie muszę nic czarować. |
To nie czaruj.
| Ivan Ivanov napisał: | | Poprzeczka jaką stawiam argumentom jest ich istnienie. Samo powiedzenie że państwo upadnie jeśli nie będzie utrzymywać wojska i policji argumentem nie jest, to niczym nie poparte twierdzenie. |
Dyskutujesz więc sam z własnymi tezami lub też kompletnie się pogubiłeś. Hint: nic nie pisałem o państwie, które upadnie z powodu braku państwowej armii.
| Ivan Ivanov napisał: |
Ty z drugiej strony twierdzisz że coś na temat wiesz mimo że nie jesteś w stanie tego zademonstrować. |
I znowu, dyskutujesz z własnymi tezami. Napisałem Ci wyraźnie, żebyś sie zaznajomił z tematem i przestał gdybać. A napisałem dlatego, bo się sam przyznałeś, że tematu nie znasz. Powtarzam, nie czyń z własnej ignorancji argumentu.
| Ivan Ivanov napisał: | | Zgadzam się w pełni, tyle że ja nie mówiłem o współczesnej ekonomii głównego nurtu, tylko o ekonomii, tej prawdziwej. |
No no, powiało sektą. A na poważnie, pozostaje pogratulować zdolności do oceny co jest prawdziwą ekonomią.
| Ivan Ivanov napisał: | | Tak czy siak nie masz o niej bladego pojęcia czego dowodzisz poniżej. |
To dziwne, że wysuwasz takie wnioski na podstawie przytoczonej zależności, której nie jesteś w stanie zaprzeczyć.
| Ivan Ivanov napisał: |
| Cytat: | | Ja się posługuję tylko matematyką: koszt + zysk > koszt przy założeniu, że zysk > 0. |
Taak, tyle że zyski można też zwiększyć ucinając koszty |
Prawda, co nijak nie dowodzi że przytoczona zależność jest fałszywa. Zaczynasz zaprzeczać oczywistościom tylko po to, żeby się nigdzie ze mną nie zgodzić. Znak, że dyskusja zmierza ku końcowi.
| Ivan Ivanov napisał: | | , do czego państwowe instytucje nie mają żadnej motywacji (przy czym są pozbawieni możliwości racjonalnej kalkulacji), w przeciwieństwie do prywatnych firm. |
To prawda, nie mają motywacji.
| Ivan Ivanov napisał: |
Z kolei konkurencja sprawia że w pozostałych warunkach niezmienionych zyski dążą do zera i choć nigdy w rzeczywistości do niego nie dochodzą, następuje ciągłe cięcie kosztów i ciągłe cięcie zysków, więc choćbyś nie wiem jakich czarów nie rzucał prywatne firmy kierujące się zyskiem zawsze będą tańsze. |
Tak tak, to wszystko przy założeniu, że prywatny odpowiednik armii państwowej może zaistnieć i mieć do tego konkurencję. Jak to szło: teza nie poparta argumentami?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
dally
Dołączył: 24 Paź 2007
Posty: 32
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 6:34, 13 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Howard Roark napisał: | | kpisz czy o drogę pytasz? |
Oczywiście, że kpię. Trzeba być naprawdę idiotą, żeby nie zauważyć. Uważasz, że istnieje jakiś większy sens poważnej polemiki z kimś kto przeplata w sposób niekontrolowany myślenie logiczne i emcjonalne opierając siłę swoich argumentów głownie na mizernych próbach obrażenia rozmówcy? Można to robić tylko dla zabawy. Co też niniejszym czynię.
| Howard Roark napisał: | | gdyż nie wiem czy jesteś tego świadom, z kim polemizujesz. |
A zabawniej będzie jak wiem, czy jak nie wiem? ROTFL.
| Howard Roark napisał: |
Jeśli nadal ci się wydaje, że stworzenie powszechnie szanowanego prawa wymaga przymusu i ingerencji państwa |
Wydaje mi się, że egzekwowanie prawa wymaga przymusu, czemu dałem wyraz w zupełnie innej dyskusji. Twoje wyobrażenia o tym, co mi się wydaje są generalnie wyssane z palca.
| Howard Roark napisał: | | jeśli tylko takie wyciągnąłeś wnioski z lektury dzieł austriaków |
A co, chciałbyś, żebym napisał Ci wszystkie swoje wnioski? Podtrzymuję: prawisz Waść bez sensu. Tzw. szkoła austriacka zajmuje się ekonomią i swoją sławą zyskała właśnie na tym polu co zapewne wiesz. To że niektórzy przedstawiciele tej szkoły spróbowali swych sił na polu socjologii i politologii (może jeszcze coś dodasz do tej listy, jako idiota mogłem nie trafić, dźgałem cyrklem w wydruk z googla) o niczym jeszcze nie świadczy. Brzmisz jak nawiedzeni kreacjoniści broniących swoich tez za pomocą pseudoautorytetów w astronomii.
| Howard Roark napisał: | | wówczas taka firma wypada z rynku, a zastępuje ją ta, która interes konsumentów zaspokaja w możliwie jak największym stopniu. z przedsiębiorczości - DWÓJA! |
Jakbyś do analizy tego, co idiota napisał użył neuronów a nie testosteronu to może byś doszedł do wniosku, że właśnie napisał, że firma kierując się własnym interesem zaspokaja interes klientów w stopniu koniecznym do utrzymania się na rynku. Jeśli uważasz, że oznacza to, że interes klientów pokrywany jest zawsze w jak największym stopniu to uważasz inaczej niż ja i musisz sie z tym jakoś pogodzić.
| Howard Roark napisał: | | stąd nie ulegaj ideologicznym złudzeniom i zaprzestań wierzyć w magicznie zbawczą rolę państwowej armii, policji i prawodawstwa. |
Zieeew. Kolejna mantra nieczęsto bywa argumentem.
| Howard Roark napisał: |
| Cytat: | | Jasne, np. posiada satelity okrążające galaktykę pozwalające na spozycjonowanie się z dokładnością do mikrona na terenie całej Drogi Mlecznej (tyle mi wyszło z tych lat świetlnych) |
na co to komu? |
Ca co komu co? Satelity czy pozycjonowanie się?
| Howard Roark napisał: | | no znowu kpisz w żywe oczy |
Ok, już myślałem, że straciłeś kontakt z rzeczywistością.
| Howard Roark napisał: | | , drugie ostrzeżenie. po trzecim będzie klaps. |
Już nic ciekawszego napisac nie możesz więc liczę na jakieś działania.
Być może do tej pory limit już przekroczyłem, ale proponuję bez limitu zacząć od razu. Twoje działania wystawiają świadectwo głównie Tobie a z racji Twojego zachowania mile będzie mieć świadomość, że Twoje prawdziwe Ja zobaczy większa ilość osób . Poświęcę się.
| Howard Roark napisał: |
akurat USA jest krajem, gdzie uzbrojenie dostarczają prywatne firmy, |
No tak, bo ja oczywiście napisałem coś, co temu przeczy. Zieeew. Przestań ssać ten palec wreszcie.
| Howard Roark napisał: | | Próbujesz zakląć rzeczywistość? |
Oj, jeśli już to tylko próbuję. Jak już ustaliliśmy w dziedzinie magii jestem także pełnym ignorantem.
| Howard Roark napisał: |
Na wolnym rynku firmy dążyłyby do stworzenia takich sposobów wojowania, które minimalizowałyby straty dla konsumentów (klientów firm). |
W przypadku działań wojennych to co piszesz to demagogia. Technika wojenna zawsze skupiała się na likwidacji celu i tylko celu i do tego jak najmniejszym kosztem. Presja minimalizacji kosztów jest obecna w tej dziedzinie od zawsze i nie ma nic wspólnego z rynkiem. Koszt prowadzenia działań wojennych jest bowiem jednym z bezpośrednich czynników decydujących o ich sukcesie.
| Howard Roark napisał: | | Tak więc też w ogóle nie marnowano by pieniędzy na bezsensowne inwestycje w broń zaczepną masowego rażenia, jak to robi obecnie rząd USA - to tak a propos twojego idiotycznego sarkazmu o myśliwcach. |
No jasne, bo myśliwce są bronią zaczepną masowego rażenia. Na temat, jak cała reszta.
| Howard Roark napisał: | | jak nauczysz się czytać ze zrozumieniem, to zawołaj |
Po co? 
| Howard Roark napisał: | | ? gdzie masz sponsorowanie przez państwo partyzantki w Iraku? |
Tam gdzie te oddziały militarne, które nazywasz partyzantką, dostają pieniądze od państw "ościennych" żywo zainteresowanych utrzymaniem/pozyskaniem wpływów sprzecznych z interesami USA.
| Howard Roark napisał: | | albo w wojnie o niepodległość Stanów Zjednoczonych? zastanów się czasem, bo zaczynam wątpić w sens uznawania twoich praw naturalnych |
W Twojej sytuacji nie ma sensu żebyś je uznawał. Pisanie, że rewolucja amerykańska była wojną partyzancką sugeruje, że żyjesz na takim poziomie abstrakcji na którym te prawa nie obowiązują.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
strzebonski
Gość
|
| Wysłany: Czw 10:16, 13 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Ivan Ivanov napisał: |
Chwila.
Dlaczego niby musi być "grupa trzymająca władzę", rozumiem konieczność istnienia kogoś kto chroni własności i rozstrzyga spory, ale władzą bym tego nie nazwał.
Po drugie, czemu te instytucje, nawet jeśli chcesz nazwać je władzą, miałyby mieć monopol na swoje usługi na danym terenie.
Po trzecie, czemu miałyby się ze sobą bić.
W średniowiecznej Irlandii i Islandii istniała ogólnie pojęta "władza" ale ani nie miała monopolu na usługi, ani poszczególne władze się na wzajem nie tłukły. |
1. Bo wychodze z zalozenia, ze jesli na okreslonym terytorium jej nie ma, to moze zostac ono podbite przez inną.
2. Nie instytucje.
Ogolnie chcialem tutaj powiedziec, ze zgadzam sie z teoria przemocy i podboju L. Gumplowicza. Spolecznosci podbitej narzuca sie swoje prawo. Oczywiscie, to juz od zwyciezcow zalezy, w jakim stopniu zmonopolizuja władanie w danym rejonie. Moga ograniczyc swoja kontrole, ale punktem wyjsciowym jest zawsze kontrola pelna.
3. Nie musialyby. Jesli wladcy (grupy, mafie, krolowie, etc) "panstw" sasiednich uznaliby, ze dalsza ekspansja im sie nie oplaca, to uksztaltowalby sie status quo. Dlatego tez mowa jest o powstawaniu panstw, a nie jednego panstwa.
Prosze mi wybaczyc moja ignorancje- nie znam historii Irlandii, zwlaszcza z okresu 650 r. Oczywiscie ze dopuszczam wyjatki od tej teorii, zreszta nie jest ona nie do obalenia (stad istnienie wielu teorii powstawania panstw). Jasne jest, ze spolecznosc egzystujaca w bezpiecznej odleglosci od innych, a dodatkowo ustanawiajaca swoje prawa oddolnie i calkiem pokojowo nie musi miec takiej "grupy".
Jednakze dla potrzeb teorii z ktora ja sie zgadzam- sa to wyjatki.
Jesli ktos przyjmie paradygmat gospodarczy, to ma prawo uznac ze twor panstwowy nie jest konieczny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 10:44, 13 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| dally napisał: | | Gość, który podpisuje cyrograf z operatorem komórkowym bo będzie miał więcej darmowych minut przy czym zgadza się na droższy abonament i dalej za bardzo z telefonu nie korzysta bo w sumie to nie ma po co. A było to w czasach, kiedy darmowe minuty nie przechodziły na następny miesiąc. |
Nieekonomiczne w tym kontekście nie znaczyło niezyskowne.
Próbuj dalej.
| Cytat: | | Pytałeś o argument cytując fragment tekstu, w którym była mowa o armii państwowej. |
Hm, rzeczywiście.
No dobra to wracamy.
| Cytat: | | Armia państwowa utrzymuje się (i zresztą statutowo tak musi) z podatków. Armia państwu dochodów nie przysparza. Nie jest firmą bo jej celem nie jest przyniesienie zysku. Finansowo to ona generalnie przynosi "straty" z definicji. |
Tak, tyle że nie mówimy tylko i wyłącznie o zyskach i stratach finansowych.
Zadaniem armii jest ochrona terytorium kraju i pytanie brzmi, czy państwo skutecznie wykorzystało środki do tego celu.
Normalnie, na rynku, wydajne wykorzystanie środków zapewnia właśnie rachunek zysków i strat, ale ponieważ, jak sam zauważyłeś, dla państwowa taki rachunek jest niemożliwy z definicji, marnotrawienie środków jest niemal zagwarantowane.
| Cytat: | | Słyszałeś o instytucjach non-profit? |
Owszem.
Kiedy ostatnio sprawdzałem nie wyparły one z rynku firm działających dla zysku.
| Cytat: | | Właśnie napisałeś oczywistą oczywistość, że na im więcej ludzi rozłożysz koszty to koszty na człowieka będą niższe. Czego to wg Ciebie miało dowieść? |
Że w razie potrzeby rynek jest w stanie zapewnić usługę wymagającą rozległej infrastruktury po niskich cenach.
| Cytat: | | Ty zadajesz pytania tylko po to, żeby napisac takiego bzdeta? Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, że takie postępowanie jest uzasadnieniem nie odpowiadania na Twoje pytania? |
Jeśli Twoją odpowiedzią ma być niczym nie podparta opinia, którą wszyscy mają traktować jako wiedzę jaśnie oświeconego, to rzeczywiście możesz sobie darować
| Cytat: | | A ja proponuję uzupełnić czarne dziury między cytatami. |
A ja proponuje odstawić pigułki bo masz jakieś zwidy jeśli uważasz że coś ominąłem.
Nie czaruje
| Cytat: | | Dyskutujesz więc sam z własnymi tezami lub też kompletnie się pogubiłeś. Hint: nic nie pisałem o państwie, które upadnie z powodu braku państwowej armii. |
Rzeczywiście:
| Cytat: | | Po drugie, jak wiadomo z historii chociażby Polski (żeby daleko nie szukać), państwo może istnieć bez utrzymywania armii czy nawet policji. Można to zrzucić na dbających o własne dobra obywateli. Kręcić się będzie... do czasu. |
| Cytat: | | I znowu, dyskutujesz z własnymi tezami. Napisałem Ci wyraźnie, żebyś sie zaznajomił z tematem i przestał gdybać. A napisałem dlatego, bo się sam przyznałeś, że tematu nie znasz. Powtarzam, nie czyń z własnej ignorancji argumentu. |
Nie czynię.
To Ty próbujesz zrobić z mojej ignorancji argument, nie podając własnego.
Obawiam się że dyskusje tak nie działają, nie wystarczy pokazać że ja czegoś nie wiem, musisz pokazać że Ty coś wiesz.
| Cytat: | | No no, powiało sektą. A na poważnie, pozostaje pogratulować zdolności do oceny co jest prawdziwą ekonomią. |
Ależ to żaden problem, sam mówisz że w współczesnej ekonomii dostrzegasz absurdy.
| Cytat: | | To dziwne, że wysuwasz takie wnioski na podstawie przytoczonej zależności, której nie jesteś w stanie zaprzeczyć. |
Jeśli uważasz że ta zależność występuje w przyrodzie, w wyciąganiu takich wniosków nie ma nic dziwnego.
| Cytat: | | Prawda, co nijak nie dowodzi że przytoczona zależność jest fałszywa. Zaczynasz zaprzeczać oczywistościom tylko po to, żeby się nigdzie ze mną nie zgodzić. Znak, że dyskusja zmierza ku końcowi. |
Jeśli Twój argument sprowadzałby się do zwykłego spisania tej zależności, to rzeczywiście miałbyś rację. Tyle że to by nie była ekonomia tylko matematyka.
Mało tego, Ty nie poprzestajesz na tej zależności, tylko próbujesz dowieść że na jej podstawie wojsko powinno być znacjonalizowane, bo dzięki temu będzie tańsze, co jest ewidentną bzdurą, bo ta czysto matematyczna zależność nie ma żadnego zastosowania w ekonomii.
| Cytat: | | Tak tak, to wszystko przy założeniu, że prywatny odpowiednik armii państwowej może zaistnieć i mieć do tego konkurencję. Jak to szło: teza nie poparta argumentami? |
Tak tak, to wszystko przy założeniu że tylko państwowa armia może świadczyć usługę obrony terytorium...
I tak w kółko....
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 3:43, 14 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
dally
Dołączył: 24 Paź 2007
Posty: 32
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pon 4:18, 17 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Ivan Ivanov napisał: | | Nieekonomiczne w tym kontekście nie znaczyło niezyskowne. |
Niesamowite  .
| Ivan Ivanov napisał: | | Zadaniem armii jest ochrona terytorium kraju i pytanie brzmi, czy państwo skutecznie wykorzystało środki do tego celu. |
Państwo/nie państwo dla mnie wszystko jedno, podaj sensowne kryteria oceny (oprócz kryterium ostatecznego: przeżyliśmy/nie przeżyliśmy).
| Ivan Ivanov napisał: |
| Cytat: | | Słyszałeś o instytucjach non-profit? |
Owszem. |
To dlaczego jedyne co umiesz napisać to to, że firma nie nastawiona na zysk musi być państwowa?
| Ivan Ivanov napisał: | | Że w razie potrzeby rynek jest w stanie zapewnić usługę wymagającą rozległej infrastruktury po niskich cenach. |
Napisałeś to samo, tylko w inny sposób sformułowałeś. Nadal nie wiem czego to ma dowodzić. Jeśli próbujesz mi napisać, że powstanie prywatna armia zapewniająca ochronę terytorium powiedzmy Polski i tym samym świadcząca usługi podobnej liczbie ludzi, to napisz to wprost, będzie szybciej.
| Ivan Ivanov napisał: | | Jeśli Twoją odpowiedzią ma być niczym nie podparta opinia |
Wiesz, w świecie dorosłych jak ktoś się pyta o czyjąś opinię to dostaje odpowiedź na to o co się pytał. O uzasadnienie można ewentualnie grzecznie poprosić.
| Ivan Ivanov napisał: | | A ja proponuje odstawić pigułki bo masz jakieś zwidy jeśli uważasz że coś ominąłem. |
Poważnie marzy Ci się teksańska masakra piłą mechaniczną ?
| Ivan Ivanov napisał: | | Rzeczywiście:[...] |
ROTFL. No to żeś mnie ubawił. Przykład był argumentem, nie tezą.
| Ivan Ivanov napisał: | | To Ty próbujesz zrobić z mojej ignorancji argument, nie podając własnego. |
Argument był jasny i prosty. Ty natomiast z powodu własnego braku wiedzy (o czym pisałeś Ty, nie ja) nie potrafisz o nim nic sensownego napisać, za to produkujesz kilobajty tekstu na około niego, żeby wyszło, że masz jednak rację.
| Ivan Ivanov napisał: | | Jeśli uważasz że ta zależność występuje w przyrodzie, w wyciąganiu takich wniosków nie ma nic dziwnego. |
Zabawniej będzie, jak Ci nie wytłumaczę, dlaczego w tym miejscu się z Tobą zgadzam.
| Ivan Ivanov napisał: | | Jeśli Twój argument sprowadzałby się do zwykłego spisania tej zależności, to rzeczywiście miałbyś rację. |
Dziękuję o to chodziło. A jeśli polemizujesz z jakimś złożeniem to polemizuj z nim w całości a nie wyrywaj zdania z kontekstu z tezą przeczącą prostym zależnościom matematycznym.
| Ivan Ivanov napisał: | | Tyle że to by nie była ekonomia tylko matematyka. |
Póki co, każdy rodzaj ekonomi z jakim się zetknąłem do tak prostych rzeczy używa matematyki. W ogóle niesamowite, że dopiero po paru postach zajarzyłeś coś, co miałeś wyraźnie przy podawaniu tej zaleźności napisane.
| Ivan Ivanov napisał: | | tylko próbujesz dowieść że na jej podstawie wojsko powinno być znacjonalizowane |
Bynajmniej, pisałem tylko, że niedochodowe jest tańsze. To, że Ty znasz tylko jeden przykład organizacji niedochodowej armii i poza niego wyjść nie potrafisz, to jest hmm, Twój problem.
| Ivan Ivanov napisał: | | , bo dzięki temu będzie tańsze, co jest ewidentną bzdurą, bo ta czysto matematyczna zależność nie ma żadnego zastosowania w ekonomii. |
Bzdurą to jest to co właśnie napisałeś. I jest to dziwne, bo sam się niedawno na nią powoływałeś argumentując, że można obniżać koszty nie ruszając zysków.
| Ivan Ivanov napisał: | | Tak tak, to wszystko przy założeniu że tylko państwowa armia może świadczyć usługę obrony terytorium... |
Takie zawężanie pojęć jest dosyć ciekawym zabiegiem ale my tu się w piaskownicę bawić nie będziemy i dlatego napiszę krótko, że to nie jest moja teza. Wychodzi więc na to, że Twoja .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 10:47, 17 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| dally napisał: | | Niesamowite . |
Aha, czyli wychodzi że celowo podałeś zły przykład.
Ciekawy sposób dyskusji.
| Cytat: | | Państwo/nie państwo dla mnie wszystko jedno, podaj sensowne kryteria oceny (oprócz kryterium ostatecznego: przeżyliśmy/nie przeżyliśmy). |
Właśnie o to chodzi że nie ma obiektywnego kryterium oceny jakiegokolwiek przedsięwzięcia.
Ocena jakości dokonywana jest subiektywnie przez klientów, oni też decydują czy towar/usługa danej jakości jest warta danej ceny, przedsiębiorcy z kolei starają się produkować to co klienci wyceniają najwyżej, a co da się wytworzyć jak najmniejszym kosztem, dzięki czemu zasoby są wykorzystywane najskuteczniej.
Masz rację państwo/nie państwo nie robi tu różnicy, jeśli jesteś odcięty od sygnałów rynkowych dotyczących kosztów albo ceny danego towaru/usługi, to nie będziesz mógł dokonać kalkulacji pozwalającej na skuteczne wykorzystanie zasobów.
| Cytat: | | To dlaczego jedyne co umiesz napisać to to, że firma nie nastawiona na zysk musi być państwowa? |
Źle Cię nauczyli w pierwszej klasie literki składać
Nic takiego nie napisałem.
| Cytat: | | Napisałeś to samo, tylko w inny sposób sformułowałeś. Nadal nie wiem czego to ma dowodzić. Jeśli próbujesz mi napisać, że powstanie prywatna armia zapewniająca ochronę terytorium powiedzmy Polski i tym samym świadcząca usługi podobnej liczbie ludzi, to napisz to wprost, będzie szybciej. |
Sęk w tym że nie wiem czy to będzie jedna armia na całą Polskę, kilka armii porozbijanych na województwa, czy kilka armii na całą Polskę, które by ze sobą konkurowały ale też współdziałały (jak chociażby operatorzy komórkowi), czy coś jeszcze innego. Nie sposób tego przewidzieć dla tego daje sobie z tym spokój.
To co jest dość oczywiste, to to że rynek jest w stanie dostarczyć wymaganych usług po niskich cenach, nawet jeśli wymagana jest do tego rozległa infrastruktura, dlatego argument że armia potrzebuje zbyt dużego nakładu środków żeby pozostawić ją rynkowi jest błędny.
| Cytat: | | Wiesz, w świecie dorosłych jak ktoś się pyta o czyjąś opinię to dostaje odpowiedź na to o co się pytał. O uzasadnienie można ewentualnie grzecznie poprosić. |
Nigdy nie pytałem o opinię, pytałem o argumenty.
| Cytat: | | Poważnie marzy Ci się teksańska masakra piłą mechaniczną ? |
O ile się orientuje to nie znajduje się w bezpośrednim polu rażenia piły mechaniczną, więc rżnij śmiało.
Najwyżej potem odstawią Cię gdzieś w kaftanie.
| Cytat: | | ROTFL. No to żeś mnie ubawił. Przykład był argumentem, nie tezą. |
Przykład był przykładem upadającego państwa.
Tezą była podana przez Ciebie przyczyna upadku.
Argumentu nie było.
| Cytat: | | Argument był jasny i prosty. Ty natomiast z powodu własnego braku wiedzy (o czym pisałeś Ty, nie ja) nie potrafisz o nim nic sensownego napisać, za to produkujesz kilobajty tekstu na około niego, żeby wyszło, że masz jednak rację. |
W żadnym wypadku, bo tutaj nie mam co do czego mieć racji, skoro sam przyznałem że moja wiedza w tej dziedzinie jest ograniczona.
Prosiłem tylko o poparcie tezy czego Ty za Chiny nie chcesz zrobić.
| Cytat: | | Dziękuję o to chodziło. A jeśli polemizujesz z jakimś złożeniem to polemizuj z nim w całości a nie wyrywaj zdania z kontekstu z tezą przeczącą prostym zależnościom matematycznym. |
Tak właśnie zrobiłem, to Ty próbujesz oderwać zależność od argumentu na obronę którego została przytoczona.
Nie będę przeczył że x < x + y bo to by było bez sensu, ale ta zależność została podana jako poparcie tezy że niedochodowe jest tańsze, co jest ewidentną bzdurą w grę wchodzą inne zależności niwelujące tą wspomnianą przez Ciebie.
| Cytat: | | Póki co, każdy rodzaj ekonomi z jakim się zetknąłem do tak prostych rzeczy używa matematyki. |
No to nie spotkałeś się z wieloma rodzajami ekonomii.
| Cytat: | | Bynajmniej, pisałem tylko, że niedochodowe jest tańsze. To, że Ty znasz tylko jeden przykład organizacji niedochodowej armii i poza niego wyjść nie potrafisz, to jest hmm, Twój problem. |
W takim razie wychodzi na to że nie podałeś żadnego argumentu za tym, żeby armia pozostała w państwowych rękach.
| Cytat: | | Bzdurą to jest to co właśnie napisałeś. I jest to dziwne, bo sam się niedawno na nią powoływałeś argumentując, że można obniżać koszty nie ruszając zysków. |
Jeśli koszty po lewej stronie są inne niż koszty po prawej, to już nie jest ta sama zależność, więc nie powoływałem się na nią.
| Cytat: | | Takie zawężanie pojęć jest dosyć ciekawym zabiegiem |
Zawężenie?
W takim razie przepraszam ogromnie, ale jeśli nie uważasz że tylko państwowa armia jest w stanie obronić kraj, to znaczy że zgadzasz się, że Twój argument o upadku Polski był chybiony.
| Cytat: | | ale my tu się w piaskownicę bawić nie będziemy |
To znaczy że zamierzasz przestać?
| Cytat: | | i dlatego napiszę krótko, że to nie jest moja teza. Wychodzi więc na to, że Twoja . |
Ciekawa logika, "jeśli coś nie jest moje, to znaczy że jest twoje"... hm, to znaczy że jestem właścicielem Microsoftu?
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pon 10:55, 17 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
dally
Dołączył: 24 Paź 2007
Posty: 32
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Śro 3:51, 19 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| Ivan Ivanov napisał: |
Aha, czyli wychodzi że celowo podałeś zły przykład.
Ciekawy sposób dyskusji. |
Ścieżki jakimi podąża Twój umysł w celu wyciągnięcia wniosków są dla mnie nieodgadnione. Jedyne co Ci mogę napisać to to, że te wnioski są błędne.
| Ivan Ivanov napisał: | | nie ma obiektywnego kryterium oceny jakiegokolwiek przedsięwzięcia.[...] |
Nie prosiłem Cię o obiektywizm, prosiłem o kryteria.
| Ivan Ivanov napisał: | | Nic takiego nie napisałem. |
No rzeczywiście, jak ja piszę armia niedochodowa to Ty od razu wkładasz mi w usta nacjonalizację całej gospodarki. Innej możliwości nie zauważyłeś czy celowo imputujesz mi tezy, z którym łatwo Ci się polemizuje bo argumenty możesz przepisać z książki?
| Ivan Ivanov napisał: | | argument że armia potrzebuje zbyt dużego nakładu środków żeby pozostawić ją rynkowi jest błędny. |
Być może, ale to nie jest mój argument.
| Ivan Ivanov napisał: | | Nigdy nie pytałem o opinię, pytałem o argumenty. |
| Ivan Ivanov napisał: |
A z innej beczki, co jeśli w danym momencie nie ma żadnego zagrożenia dla kraju? Też konieczne jest utrzymywanie całej armii? |
To jest pytanie o argumenty? Sorry, takiego rozumienia pytań w pierwszej klasie nie uczyli.
| Ivan Ivanov napisał: | Przykład był przykładem upadającego państwa.
Tezą była podana przez Ciebie przyczyna upadku.
Argumentu nie było. |
Przykład był kontrargumentem na Twoją tezę o efektywności rynkowej armii. Jeśli to do Ciebie nie dociera, to trudno.
| Ivan Ivanov napisał: | W żadnym wypadku, bo tutaj nie mam co do czego mieć racji, skoro sam przyznałem że moja wiedza w tej dziedzinie jest ograniczona.
Prosiłem tylko o poparcie tezy czego Ty za Chiny nie chcesz zrobić. |
Brniesz dalej w maliny. Nie stawiałem tezy, dałem Ci przykład przeczący twojej tezie. I powtórzę, zacząłeś gdybać choć tematu ponoć nie znasz. Cała ta wymiana postów służy tylko jako zasłona dymna, żeby tylko nie przyznać, że teza została zweryfikowana w praktyce i się nie sprawdziła (przynajmniej w tym jednym konkretnym przypadku).
| Ivan Ivanov napisał: | | Nie będę przeczył że x < x + y bo to by było bez sensu, ale ta zależność została podana jako poparcie tezy że niedochodowe jest tańsze, co jest ewidentną bzdurą w grę wchodzą inne zależności niwelujące tą wspomnianą przez Ciebie. |
W grę wchodzą inne zależności ale jedynym Twoim argumentem, że one cos niwelują jest mantra "państwowe jest nieefektywne". Inne możliwości zarządzania po prostu ignorujesz, kryteriów oceny efektywności nie podajesz bo nie ma obiektywnych i dlatego oceniasz cudze poglądy jako bzdurne.
| Ivan Ivanov napisał: | | W takim razie wychodzi na to że nie podałeś żadnego argumentu za tym, żeby armia pozostała w państwowych rękach. |
I znowu, jeśli tyle z tego zrozumiałeś to przy tym pozostańmy. Nigdzie w tym wątku nie stawiałem sobie za cel udowodnienie, że tylko państwowa armia ma rację bytu, to tylko Ty tyle z tego zrozumiałeś. I ponownie, to naprawdę nie jest mój problem, że tak się stało.
| Ivan Ivanov napisał: |
Jeśli koszty po lewej stronie są inne niż koszty po prawej, to już nie jest ta sama zależność, więc nie powoływałem się na nią. |
Koszty po prawej stronie? Teraz to ja straciłem wątek i jak tak patrzę, sam go chyba nie odnajdę.
| Ivan Ivanov napisał: | | W takim razie przepraszam ogromnie, ale jeśli nie uważasz że tylko państwowa armia jest w stanie obronić kraj, to znaczy że zgadzasz się, że Twój argument o upadku Polski był chybiony. |
. Chciałbyś, nie?
| Ivan Ivanov napisał: | | Ciekawa logika, "jeśli coś nie jest moje, to znaczy że jest twoje"... hm, to znaczy że jestem właścicielem Microsoftu? |
Jeśli coś mogło zrobić dwóch ludzi a jeden z nich tego nie zrobił wychodzi na to, że drugi. Twoje natomiast rozumowanie jest dziwne, ale to się dało zauważyć już wcześniej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 13:27, 20 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
| dally napisał: | | Ścieżki jakimi podąża Twój umysł w celu wyciągnięcia wniosków są dla mnie nieodgadnione. Jedyne co Ci mogę napisać to to, że te wnioski są błędne. |
Ponieważ "nieekonomiczne" w kontekście tego pytania nie znaczyło niezyskowne, wobec tego Twój przykład był zły.
Twoja odpowiedź sugerowała że zdawałeś sobie z tego sprawę, co prowadzi do wniosku że celowo dałeś zły przykład.
No, chyba że naprawdę to uznajesz za niesamowite, w takim razie pozostaje tylko współczuć.
| Cytat: | | Nie prosiłem Cię o obiektywizm, prosiłem o kryteria. |
Rusz z łaski swojej tą pustą głową.
Jeśli nie ma obiektywnych kryteriów, to znaczy że są one subiektywne, a to z kolei znaczy że w każdej chwili jest ich tyle ilu ludzi na świecie.
Co więcej w każdej chwili będą się zmieniać w zależności od warunków i ludzkich preferencji.
Jeśli bardzo chcesz mogę rzucić jakimś ogólnikiem w stylu "jak najlepsza ochrona, jak najniższym kosztem" ale bez odniesienia tego do konkretnej sytuacji i osoby, te słowa są puste.
| Cytat: | | No rzeczywiście, jak ja piszę armia niedochodowa to Ty od razu wkładasz mi w usta nacjonalizację całej gospodarki. |
Daruj sobie.
Nigdy nie powiedziałem że chcesz znacjonalizować całą gospodarkę, tylko że jeśli konsekwentnie zastosować by Twój argument, powinno się tak zrobić bo wyszłoby to taniej.
| Cytat: | | Być może, ale to nie jest mój argument. |
Na twierdzenie że rynek byłby w stanie zaoferować takie same jeśli nie lepsze usługi obrony, tak samo jak oferuje lepsze usługi służby zdrowia, powiedziałeś że analogia jest zła bo idąc do lekarza nie płacisz tylko jemu a jak chcesz ochrony musisz płacić całej armii.
Jeśli nie chodziło Ci o to, że armia wymaga zbyt dużego nakładu środków żeby być taniej i lepiej dostarczana przez rynek, to w w bardzo wielu słowach nie powiedziałeś niczego.
| Cytat: | | To jest pytanie o argumenty? Sorry, takiego rozumienia pytań w pierwszej klasie nie uczyli. |
Biorąc pod uwagę że - przynajmniej teoretycznie - ma tutaj miejsce dyskusja, można się domyślić że nie prosiłem Cię o Twoją opinię na ten temat bo ta nie jest mi do niczego potrzebna.
| Cytat: | | Przykład był kontrargumentem na Twoją tezę o efektywności rynkowej armii. Jeśli to do Ciebie nie dociera, to trudno. |
Armia w Polsce była rynkowa Twoim zdaniem?
No no, rzeczywiście musiałem przysnąć na historii że takie rewelacje mnie ominęły.
| Cytat: | | Brniesz dalej w maliny. Nie stawiałem tezy, dałem Ci przykład przeczący twojej tezie. I powtórzę, zacząłeś gdybać choć tematu ponoć nie znasz. |
Nie gdybałem, tylko zadawałem pytania i dopóki na nie nie odpowiesz, Twój przykład będzie nieistotny, bo nie zademonstrowałeś że to sposób organizacji armii w Polsce był odpowiedzialny za jej upadek.
| Cytat: | | W grę wchodzą inne zależności ale jedynym Twoim argumentem, że one cos niwelują jest mantra "państwowe jest nieefektywne". |
Aha, czyli z problemu kalkulacji kosztów tyle zrozumiałeś tylko "państwowe jest nieefektywne", gratuluję.
| Cytat: | | Inne możliwości zarządzania po prostu ignorujesz |
Nie sposób ignorować czegoś co nigdy nie zostało przedstawione.
Zresztą całą "dyskusja" z Twojej strony jak dotąd polegała na zasugerowaniu czegoś i twierdzeniu że nigdy tego nie powiedziałeś, kiedy błędy w rozumowaniu zostaną wytknięte.
Teraz robisz dokładnie to samo, dyskusja zaczęła się od porównania państwowej armii do organizowanej przez rynek, a teraz próbujesz się zasłaniać jakąś "trzecią drogą" której nawet nie jesteś w stanie opisać.
| Cytat: | | Nigdzie w tym wątku nie stawiałem sobie za cel udowodnienie, że tylko państwowa armia ma rację bytu |
Czy w takim razie jest w tym temacie coś co w ogóle powiedziałeś.
Bo wycofałeś się już chyba z każdego argumentu jaki przedstawiłeś i mogłeś przedstawić.
| Cytat: | | . Chciałbyś, nie? |
Chcenie nie ma tu nic do rzeczy, po prostu przeczysz sam sobie.
| Cytat: | | Jeśli coś mogło zrobić dwóch ludzi a jeden z nich tego nie zrobił wychodzi na to, że drugi. |
Albo mogło być tak że nie zrobił tego nikt.
| Cytat: | | Twoje natomiast rozumowanie jest dziwne, ale to się dało zauważyć już wcześniej. |
Jeśli zwykłą logikę uznajesz za dziwną... w sumie mnie to nie zaskakuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Dittohead
Gość
|
| Wysłany: Czw 13:45, 20 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Czytam ta dyskusje od poczatku, ale od jakiegos czasu nie ma ona wiekszego sensu, bo wiecej w niej dogryzania sobie wzajemnie niz konkretnych argumentow. Moze wiec wrocimy (wrocicie) do miejsca gdzie ta potyczka slowna przypominala jeszcze wymiane zdan, co?
Z tego co zauwazylem to punktem zapalnym jest istnienie panstwowej armii. Dally twierdzi, ze nie musi byc ona dochodowa, a i tak bedzie sluzyla lepiej "spoleczenstwu" niz prywatna dochodowa. Ivan mowi cos zupelnie przeciwnego. To oczywiscie tak w skrocie
Nie lepiej po prostu napisac jeden dluzszy post popierajacy powyzsza teze niz wklejac takie tasiemce w stylu cytat-odpowiedz? Ciezko sie to czyta, a dyskusja wcale nie robi sie bardziej przejrzysta...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
strzebonski
Gość
|
| Wysłany: Sob 6:10, 22 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
Wiesz, to tez zabawa jezykowa. Mnie np. chodzilo o to, ze kazdą prywatną armie majaca monopol na swe uslugi na danym terytorium mozesz (!!) nazwac panstwowa. Wszystko zalezy od przyjetej definicji panstwa.
Dlatego tez jakiekolwiek dyskusje bez uzgodnionej wczesniej terminologii nie maja wiekszego sensu, zwlaszcza gdy deliberuje sie nad tak obszernymi pojeciami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy konieczne jest istnienie państw |
| -napewno |
|
42% |
[ 26 ] |
| -pewnie tak,ale nie jestem pewien |
|
16% |
[ 10 ] |
| -nie wiem |
|
3% |
[ 2 ] |
| -może nie,ale nie jestem pewien |
|
19% |
[ 12 ] |
| -oczywiście że nie |
|
18% |
[ 11 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 61 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Howard Roark
Gość
|
| Wysłany: Czw 10:43, 27 Mar 2008 Temat postu: |
|
|
o, zapomnialem o tej dyskusji
na szczęście nie próżnowałem i wykopałem w necie dwie doskonałe refutacje Randowskiego minarchizmu z punktu widzenia anarcho-kapitalistów, z którymi, jak wiemy, Rand i jej faszystowska klika mieli sporo na pieńku.
otwarty list do Ayn Rand (zarzuty w nim zawarte zbyła milczeniem):
[link widoczny dla zalogowanych]
totalne zmiażdżenie minarchizmu objektywistycznego, czyli w zasadzie każdego innego też. so long, fuckers!:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
