 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Black Ninja
Gość
|
 Wysłany: Pią 11:45, 11 Sty 2008 Temat postu: Dlaczego spada dolar? |
|
|
Oczywiście nie spada dlatego, że FED drukuje jakieś monstrualne ilości pieniędzy. Pewnie ileś drukują i to niedobrze, ale to absolutnie nie jest główną przyczyną spadku dolara!
W USA stopy procentowe są niższe od inflacji:
[link widoczny dla zalogowanych]
Także korzyść z trzymania pieniędzy w banku jest niewielka.
Tymczasem w takiej np. Polsce mamy stopę referencyjną 5% - 3,6% inflacji = 1,4%.
Jest różnica między Polską, a USA? Jest. I dlatego kapitał spekulacyjnyzabiera swoje pieniądze, wyprzedaje dolary, kupuje złotówki i wrzuca je na lokaty. A w efekcie dolar słabnie, a np. złoty umacnia się.
I tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bździech
Gość
|
| Wysłany: Pią 12:02, 11 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Do tego dochodzi element 'blędnego koła' malejąca moc nabywcza dolara sprawia, że zwykli ludzie (niekoniecznie spekulanci) oszczędzający do tej pory w amerykańskiej walucie sprzedają ją, przez co jej wartość jeszcze się obniża.
Mnie natomiast interesuje czym spowodowany jest w USA taki kryzys na rynku nieruchomości. Zbyt wysokim oprocentowaniem kredytów?
Ostatnio zmieniony przez Bździech dnia Pią 12:03, 11 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 15:40, 11 Sty 2008 Temat postu: Re: Dlaczego spada dolar? |
|
|
| Black Ninja napisał: | Oczywiście nie spada dlatego, że FED drukuje jakieś monstrualne ilości pieniędzy. Pewnie ileś drukują i to niedobrze, ale to absolutnie nie jest główną przyczyną spadku dolara!
W USA stopy procentowe są niższe od inflacji: |
Zaniżenie stóp procentowych powoduje ekspansje kredytową i wzrost podaży pieniądza. Mimo że nie ma fizycznego dodruku pieniędzy, ich obieg i tak się zwiększa, więc jedno i drugie jest dokładnie tym samym.
Inflacja jest tak wysoka ponieważ stopy procentowe wcześniej były tak niskie.
| Bździech napisał: | | Mnie natomiast interesuje czym spowodowany jest w USA taki kryzys na rynku nieruchomości. Zbyt wysokim oprocentowaniem kredytów? |
Wcześniejszym zaniżeniem oprocentowania.
Po atakach jedenastego września Fed ściął stopy procentowe do około 1%, w związku z tym ludzie rzucili się na tani kredyt i zaczęli go ładować w rzeczy, które tak naprawdę się nie opłacały. Wcześniej były to dot-com'y tym razem padło na domy. Kiedy stopy procentowe zaczęto zwiększać, wyszło na jaw że część kredytów hipotecznych było udzielonych pochopnie. Ponieważ ludzie nie byli wstanie spłacić kredytów, zaczęto przejmować ich domy, a budowa nowych ustała, stąd kryzys.
Klasyczny cykl koniunkturalny zgodny z opisem Austriaków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dinsdale
Gość
|
| Wysłany: Pią 18:08, 11 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
I to właśnie Greenspan wytworzył ten sztuczny boom (ponoć największy w dziejach USA) budowlany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zgon
Gość
|
| Wysłany: Śro 5:37, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Ja bym dodał jeszcze: czy to dobrze, że dolar spada? i jak długo będzie jeszcze spadał?
czy np. można się spodziewać z tego powodu zniesienia wiz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stefan
Gość
|
| Wysłany: Śro 9:59, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Zaniżenie stóp procentowych powoduje ekspansje kredytową i wzrost podaży pieniądza. Mimo że nie ma fizycznego dodruku pieniędzy, ich obieg i tak się zwiększa, więc jedno i drugie jest dokładnie tym samym.
Inflacja jest tak wysoka ponieważ stopy procentowe wcześniej były tak niskie. |
To zaniżenie stóp procentowych jest spowodowane zwiększeniem podaży pieniądza a nie odwrotnie.
Pozwolę sobie zacytować naszego mistrza:
| Cytat: | ona na tym, że Bank Rezerwy Federalnej wchodzi na otwarty rynek i kupuje aktywa. Nie ma przy tym znaczenia, jakie to będą aktywa. Może to być kieszonkowy kalkulator za 20 dolarów. Załóżmy, że Fed kupuje kalkulator od XYZ Electronics za 20 dolarów. Fed wchodzi w posiadanie kalkulatora, ale najistotniejsze dla nas jest to, że XYZ Electronics otrzymuje od Banku Rezerwy Federalnej czek na 20 dolarów. Fed nie prowadzi rachunków dla osób prywatnych, tylko dla banków i samego rządu federalnego. XYZ Electronics może więc ze swoim czekiem zrobić tylko jedną rzecz: zdeponować go w swoim banku, powiedzmy w Banku Acme. W tym momencie następuje druga transakcja: XYZ powiększa swój stan konta, swoje „depozyty na żądanie” o dwadzieścia dolarów. Bank Acme otrzymuje w zamian czek wystawiony na jego dobro przez Bank Rezerwy Federalnej.
Zasoby pieniężne XYZ wzrosły więc o 20 dolarów. O tę sumę powiększyło się w Banku Acme konto firmy XYZ i niczyje inne. A zatem ta wstępna faza – faza I – zakończyła się podwyższeniem podaży pieniądza o 20 dolarów, czyli o sumę, za którą Fed nabył aktywa. Jeśli ktoś zapyta, skąd Fed wziął te 20 dolarów na zakup kalkulatora, odpowiedź brzmi: z powietrza, za pomocą wystawienia czeku na siebie samego. Nikt, ani Fed, ani żadna inna osoba nie miała tych dwudziestu dolarów, zanim Fed nie wykreował ich, dokonując zakupu.
Ale to jeszcze nie wszystko. Teraz Bank Acme, ku swemu zadowoleniu, znalazł się w posiadaniu czeku Rezerwy Federalnej. Pędzi więc do Fed, deponuje czek i podwyższa tym samym swoje rezerwy, czyli „bankowy depozyt na żądanie”, o 20 dolarów. Ponieważ system bankowy został zasilony 20 dolarami, to może poszerzyć akcję kredytową, czyli wykreować więcej depozytów na żądanie w formie kredytów dla przedsiębiorstw (albo dla konsumentów, względnie dla rządu), aż całkowity wzrost ilości pieniędzy z książeczek czekowych wyniesie 120 dolarów. Pod koniec fazy II mamy więc przyrost rezerw bankowych o 20 dolarów, wygenerowany zakupem za tę sumę kalkulatora przez Fed, wzrost bankowych depozytów na żądanie o 120 dolarów i wzrost sumy kredytów udzielonych przedsiębiorcom i innym podmiotom o 100 dolarów. Podaż pieniądza wzrosła o 120 dolarów, z czego 100 dolarów zostało wykreowane przez banki w postaci przyznania kredytów w pieniądzach z książeczki czekowej, a 20 dolarów wykreował Fed, kupując kalkulator.
W praktyce Fed nie dokonuje, oczywiście, zakupów przypadkowych aktywów. Aktywa, które kupuje, muszą mieć olbrzymią wartość i dużą płynność. Tylko wtedy nadają się dobrze do wywoływania inflacji w gospodarce. W rzeczywistości Fed kupuje obligacje państwowe lub inne papiery wartościowe rządu USA. Rynek rządowych papierów wartościowych jest olbrzymi i ma dużą płynność. Dzięki temu Fed nie musi wchodzić w polityczne konflikty, które wiązałyby się z zakupami prywatnych akcji lub obligacji. Dodatkową korzyścią, jaka wynika stąd dla rządu, jest umocnienie rynku rządowych papierów wartościowych i utrzymanie wysokiej ceny obligacji rządowych. |
Ostatnio zmieniony przez Stefan dnia Śro 10:03, 16 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Black Ninja
Gość
|
| Wysłany: Śro 11:48, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Zaniżenie stóp procentowych powoduje ekspansje kredytową i wzrost podaży pieniądza. Mimo że nie ma fizycznego dodruku pieniędzy, ich obieg i tak się zwiększa, więc jedno i drugie jest dokładnie tym samym.
|
Raczej należałoby to sformułować tak: podwyższanie stóp procentowych i w ten sposób zwiększanie oprocentowania kredytów powoduje zmniejszanie podaży pieniądza na rynku.
Nie mam zielonego pojęcia skąd wnioskujesz, że wyższe stopy procentowe są bliższe tym, które wygenerowałby rynek (w systemie w pełni wolnorynkowym). Mógłbyś to wykazać?
To, co można przeczytać w każdym chyba podręczniku każe sądzić, że jest właśnie odwrotnie: podwyżki stóp procentowych oddalają ich wartość od wartości, którą wygenerowałby rynek. Weźmy lipiec 2002 za czasów faraona Leszka Balcerowicza. Stopa referencyjna bodaj 19%! Ja ma wierzyć, że w tymże lipcu 2002, w warunkach pełnego wolnego rynku stopy też by były na takim cudacznym poziomie? Żarty.
| Cytat: | | i jak długo będzie jeszcze spadał? |
Ogolnie to ja bym stawiał, że już się ustabilizuje. Z tym, że nie w stosunku do złotego, bo NBP przewiduje cały czas podwyższanie stóp procentowych, więc złoty będzie się umacniał (także i w stosunku do dolara).
| Cytat: | | czy np. można się spodziewać z tego powodu zniesienia wiz? |
Im mocniejszy złoty, tym mniej atrakcyjna staje się praca w USA. Więc możliwe, że zniosą, jak już nie będzie takiego parcia Polaków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 12:05, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Black Ninja napisał: | Raczej należałoby to sformułować tak: podwyższanie stóp procentowych i w ten sposób zwiększanie oprocentowania kredytów powoduje zmniejszanie podaży pieniądza na rynku.
Nie mam zielonego pojęcia skąd wnioskujesz, że wyższe stopy procentowe są bliższe tym, które wygenerowałby rynek (w systemie w pełni wolnorynkowym). Mógłbyś to wykazać? |
Stefan to zrobił.
Stopy procentowe obniża się zwiększając podaż pieniądza.
Zresztą zastanów się przez chwila, jak stopa procentowa może być niższa od inflacji na wolnym rynku?
Każdy kto udzieliłby kredytu na oprocentowanie niższe od inflacji by zbankrutował, chyba że sam dostawałby nowo stworzone pieniądze.
| Cytat: | | To, co można przeczytać w każdym chyba podręczniku każe sądzić, że jest właśnie odwrotnie: podwyżki stóp procentowych oddalają ich wartość od wartości, którą wygenerowałby rynek. Weźmy lipiec 2002 za czasów faraona Leszka Balcerowicza. Stopa referencyjna bodaj 19%! Ja ma wierzyć, że w tymże lipcu 2002, w warunkach pełnego wolnego rynku stopy też by były na takim cudacznym poziomie? Żarty. |
Operacje na otwartym rynku mogą posłużyć zarówno do zaniżania jak i zawyżania stóp procentowych.
Balcorowicz je zawyżał, a teraz są zaniżane, szczególnie w Stanach.
Nie wiem czemu sie zachowujesz jakby zaniżanie stóp procentowych przez bank centralny było niemożliwe.
| zgon napisał: | | czy to dobrze, że dolar spada? |
Zmiana kursu dolara jest tylko odzwierciedleniem tego co się dzieje w stanach, więc sama jego cena nie jest "dobra" ani "zła".
Wskazuje natomiast skalę inflacji jaka miała miejsce w ubiegłych latach i jaka jest obecnie, a to już dobre nie jest.
| Cytat: | | i jak długo będzie jeszcze spadał? |
Istnieje silna presja na Fed żeby obciąć stopy procentowe w związku z nadchodzącą recesją.
Każde obcięcie spowoduje kolejny spadek ceny dolara.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Black Ninja
Gość
|
| Wysłany: Śro 12:27, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Stefan to zrobił.
Stopy procentowe obniża się zwiększając podaż pieniądza.
|
Nie. Obnizka stóp procentowych powoduje niższe oprocentowanie kredytów, przez co więcej ludzi je zaciąga - na rynku jest większa podaż pieniądza.
A Stefan nie udowodnił mi, że wyższe stopy są bardziej rynkowe. Ten cytat jest zresztą troszkę o czym innym.
| Cytat: | Zresztą zastanów się przez chwila, jak stopa procentowa może być niższa od inflacji na wolnym rynku?
Każdy kto udzieliłby kredytu na oprocentowanie niższe od inflacji by zbankrutował, chyba że sam dostawałby nowo stworzone pieniądze.
|
I banki w USA udzielają teraz kredytów na procent niższy od inflacji, a zasilane są przez pieniądz bez pokrycia z FED?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 12:40, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Black Ninja napisał: | | Nie. Obnizka stóp procentowych powoduje niższe oprocentowanie kredytów, przez co więcej ludzi je zaciąga - na rynku jest większa podaż pieniądza. |
Człowieku to co mówisz to tylko dalszy skutek obniżenia stóp procentowych.
Jak twoim zdaniem bank centralny wpływa na oprocentowanie kredytu międzybankowego?
Tam nie ma żadnych nakazów i zakazów, pieniądze te nie są też bezpośrednio pożyczane, więc jak to twoim zdaniem sie dzieje
| Cytat: | | A Stefan nie udowodnił mi, że wyższe stopy są bardziej rynkowe. |
Wyższe niż obecnie, nie wyższe ogólnie rzecz biorąc to raz.
Dwa, wystarczy spojrzeć na rodzaj transakcji wykonywanych przez bank centralny. Jeśli aktywa są sprzedawane, podaż pieniądza jest zwiększana a stopy procentowe zaniżane.
Jeśli aktywa są kupowane, podaż pieniądza jest zmniejszana a stopy procentowe zawyżane.
| Cytat: | | Ten cytat jest zresztą troszkę o czym innym. |
Ten cytat jest o operacjach na otwartym rynku, które służą do sterowania stopami procentowymi.
Ten cytat jest dokładnie o tym o czym mówimy.
| Cytat: | | I banki w USA udzielają teraz kredytów na procent niższy od inflacji, a zasilane są przez pieniądz bez pokrycia z FED? |
Pożyczają pieniądze sobie nawzajem na porcent niższy od inflacji. Sam podałeś do tego link.
A to że są zasilane przez pieniądz bez pokrycia z FED wie każdy kto choć trochę zna system monetarny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Black Ninja
Gość
|
| Wysłany: Śro 13:34, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Pożyczają pieniądze sobie nawzajem na porcent niższy od inflacji. Sam podałeś do tego link.
A to że są zasilane przez pieniądz bez pokrycia z FED wie każdy kto choć trochę zna system monetarny. |
To, że bank centralny dokłada do kredytów, którymi refinansuje banki komercyjne nie znaczy, że banki komercyjne między sobą dokładają do kredytów. Albo, ze dokładają do kredytu dla jakiegoś Kowalskiego.
| Cytat: | Jeśli aktywa są sprzedawane, podaż pieniądza jest zwiększana a stopy procentowe zaniżane.
Jeśli aktywa są kupowane, podaż pieniądza jest zmniejszana a stopy procentowe zawyżane.
|
Stopa procentowa po której FED pożycza pieniądze bankom komercyjnym jest ustalana przez FED. Siedzą urzędasy, konserwują powierzchnie płaskie, popijają kawę i wreszcie po wyczerpującej debacie ustalają poziom głównej stopy procentowej.
| Cytat: | więc jak to twoim zdaniem sie dzieje
|
A polecam np. taką oto pozycję: J. Beksiak "Ekonomia". Zupełnie dobra książka.
| Cytat: | | A to że są zasilane przez pieniądz bez pokrycia z FED wie każdy kto choć trochę zna system monetarny. |
No to jak każdy o tym wie, to z pewnością masz pod ręką jakieś wiarygodne dane liczbowe?
A dolar słabnie, bo kapitał spekulacyjny się z niego wycofuje. Nie dlatego, że p. Bernanke wypuszcza na rynek jakieś gigantyczne ilości dolarów bez pokrycia.
Są prognozy, że NBP będzie podwyższał stopy aż do 7%. Jeśli tak sie satnie to wzrost PKB nie podskoczy ponad 2%. Mozemy się założyć.
Słyszałem niedawno historię takiego jednego Niemca. Jeszcze była marka i jakoś akurat strasznie szybowała. Pracownicy się cieszyli, że wczasy zagranicą tańsze itd. A on im mówi - w porządku, tylko nie wiadomo, czy jak wrócicie z tych wczasów to zastaniecie jeszcze swoje miejsca pracy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 14:45, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Black Ninja napisał: | | To, że bank centralny dokłada do kredytów, którymi refinansuje banki komercyjne nie znaczy, że banki komercyjne między sobą dokładają do kredytów. Albo, ze dokładają do kredytu dla jakiegoś Kowalskiego. |
W zasadzie znaczy.
Dokładając do rezerw banku, dokładasz do każdej operacji jaką wykonuje, a więc do pożyczek międzybankowych jak i kredytów wszelkich Kowalskich.
Ponadto stopa referencyjna to nie oprocentowanie kredytu jaki bank centralny udziela komercyjnym, ale oprocentowanie na kredyty jakie banki udzielają sobie nawzajem.
| Cytat: | | Stopa procentowa po której FED pożycza pieniądze bankom komercyjnym jest ustalana przez FED. |
Mówimy o stopie referencyjnej, nie lombardowej.
| Cytat: | | A polecam np. taką oto pozycję: J. Beksiak "Ekonomia". Zupełnie dobra książka. |
Tak trudno jest opisać mechanizm w paru zdaniach?
| Cytat: | | No to jak każdy o tym wie, to z pewnością masz pod ręką jakieś wiarygodne dane liczbowe? |
Ależ prosze, z samego źródła:
[link widoczny dla zalogowanych]
Niestety sam musisz sobie wpisać daty i popatrzeć co i jak, ale generalnia sprawa wyglada tak: przez cały poprzedni rok nie było ani jednej permanentnej operacji sprzedaży aktywów i tylko 4 tymczasowe.
Poza tym same akcje kupna.
Oznacza to że pieniądze były cały czas dokładane
| Cytat: | | A dolar słabnie, bo kapitał spekulacyjny się z niego wycofuje. Nie dlatego, że p. Bernanke wypuszcza na rynek jakieś gigantyczne ilości dolarów bez pokrycia. |
Spekulanci pozbywaja sie dolarów właśnie dlatego że ich ilość jest stale zwiększana....
| Cytat: | | Są prognozy, że NBP będzie podwyższał stopy aż do 7%. Jeśli tak sie satnie to wzrost PKB nie podskoczy ponad 2%. Mozemy się założyć. |
Już o tym mówiliśmy.
Owszem zgodze się że spowolni to wzrost gospodarczy, głównie przez to że wcześniej stopy procentowe były zaniżone.
| Cytat: | | Słyszałem niedawno historię takiego jednego Niemca. Jeszcze była marka i jakoś akurat strasznie szybowała. Pracownicy się cieszyli, że wczasy zagranicą tańsze itd. A on im mówi - w porządku, tylko nie wiadomo, czy jak wrócicie z tych wczasów to zastaniecie jeszcze swoje miejsca pracy. |
Człowieku, już o tym rozmawialiśmy.
Nie cała gospodarka opiera się na eksporcie, to jawna bzdura, biorąc pod uwagę że zarówno Polska jak i Stany zjednoczone importują więcej niż eksportują już od ładnych paru lat.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 14:56, 16 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zgon
Gość
|
| Wysłany: Sob 13:05, 19 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
dobrze mówi ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stefan
Gość
|
| Wysłany: Sob 7:04, 26 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Są prognozy, że NBP będzie podwyższał stopy aż do 7%. Jeśli tak sie satnie to wzrost PKB nie podskoczy ponad 2%. Mozemy się założyć. |
Samo sterowanie stopami procentowymi jest złe.
Nie mówie o tym czy NBP powinien dawać stopy na 10% czy 1% czy na 28%.
Natomiast kryzys jest spowodowany bomem,którego nie powinno być. Bom jest spowodowany zaniżaniem stopy procentowej,co powoduje nietrafne inwestycje i jest z tym związania inflacja. W pewnym momencie złe inwestycje są odkrywane co powoduje zwolnienie gospodarcze czyli kryzys.
Potem znów jest boom potem znów kryzys itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 8:17, 15 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
venom
Gość
|
| Wysłany: Pią 8:35, 15 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
widze ze Ben nie odpuszcza  eh , tylko aby powiekszaja w ten sposob sile razenia przyszlego kryzysu  moga obnizyc stopy do zera i tak im nic to nie pomorze ( w Japonii juz to przerabiali ) ; ja niewiem jak mozna byc zwolennikiem monetaryzmu przeciez to bardziej podchodzi pod centralne sterowanie i wrozenie z fusow czy monetarysci sa slepi 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
