Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Konserwatyzm a libertarianizm 2

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Pon 14:21, 21 Lip 2008    Temat postu: Konserwatyzm a libertarianizm 2

sensowny off topic wycięty ze Śmietnika
~Kot Behemot



Mógłby mi ktoś wyjaśnić, najlepiej Stefan bo uderza taką tezą. Z jakiego powodu prawdziwy konserwatysta może być tylko libertarianinem?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Z Krakowa




Dołączył: 20 Sie 2006
Posty: 182
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 45 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 15:25, 21 Lip 2008    Temat postu:

XYZ

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Z Krakowa dnia Wto 6:14, 26 Mar 2013, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agęt
Gość






PostWysłany: Pon 15:34, 21 Lip 2008    Temat postu:

Człowieku, gdzieś ty takich bzdur się naczytał?!
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
venom
Gość






PostWysłany: Pon 17:03, 21 Lip 2008    Temat postu:

Z Krakowa napisał:
Ano z takiego, że inaczej popadnie w prakseologiczną sprzeczność. Libertariański ład prowadzi nas ku obyczajowości i moralności tradycyjnej, a te z kolei są gwarancją zachowania libertariańskiego ładu bez zagrożenia ze strony nadejścia wysokiej preferencji czasowej. Zatem działa to również w drugą stronę. Dla realizacji wartości libertariańskich prakseologiczną powinnością jest konserwatyzm.


a mi sie wydaje ze jest zupełnie na odwrót Rolling Eyes
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Trikster
Gość






PostWysłany: Pon 17:55, 21 Lip 2008    Temat postu:

Z Krakowa:
Cytat:
Libertariański ład prowadzi nas ku obyczajowości i moralności tradycyjnej

Dlaczego?

Cytat:
a te z kolei są gwarancją zachowania libertariańskiego ładu bez zagrożenia ze strony nadejścia wysokiej preferencji czasowej

Dlaczego wysoka preferencja czasowa ma mieć negatywny wpływ na "libertariański ład"?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pon 18:42, 21 Lip 2008    Temat postu:

Z Krakowa, logika jak z Lenina i Marxa.
Możesz napisać to po ludzko, o ile się da?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Turin




Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 625
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Z frontu walki o wolność. Kraków/Strzyżów

PostWysłany: Wto 7:14, 22 Lip 2008    Temat postu:

Ja to rozumiem tak (pofilozofuję trochę):

Społeczeństwo rozpatrujemy w dwóch płaszczyznach - obiektywnej( statystycznej, kolektywnej - więzi między jednostkami) i subiektywnej( indywidualistycznej, atomistycznej). Zgodnie z zasadami libertariańskimi mozemy działać jedynie w płaszczyźnie subiektywnej, wpływając na jednostki, które w perspektywie czasu będą działały na inne, dokonując zmian na obiektywnej "oddolnie". Bezpośrednie działanie na obiektywnej jest 1. nieefektywne 2. de facto przymusem wynikającym z kolektywizmu.

Moralność konserwatywna jest w pewnym sensie podzbiorem moralności libertariańskiej, ubranym we własne szaty. Jest też pewnego rodzaju optimum zachowania społecznego (tutaj zgadzam się z a-konami i konlibami). Zatem w systemie, gdzie moralność kształtowana jest oddolnie - właśnie ona stanie się trendem dominującym, jednocześnie "obiektywnie" zostawiając pole wyboru inych światopoglądów, z którego mogliby korzystać nonkonformiści nie liczący się z wolą większości (jak zapewne większość z nas).

Co do działania odwrotnego, wydaje się, że oddolne wprowadzanie konserwatywnej moralności może wspomóc libertarianizm, ale z drugiej strony można to porównać do "krzewienia postawy antykorupcyjnej" w kraju, w którym przyczynkiem korupcji jest biurokratyczny system, słowem - wysiłek bezcelowy.

Z wysoką preferencją czasową może być tak, że jest to pewego rodzaju "naturalny socjalizm" Wink w warunkach rynku chroniący społeczeństwo przed przesadnym rozwojem, jeśli ten miałby się okazać szkodliwy (nie wiem, w jaki sposób, ale ryzyko jest zawsze Smile ).

Wybaczcie moją manierę pisania, starałem się, by wszystko było logicznie Wink Embarassed


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Turin dnia Wto 7:16, 22 Lip 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
cyb
Gość






PostWysłany: Wto 8:42, 22 Lip 2008    Temat postu:

Z Krakowa napisał:

Ano z takiego, że inaczej popadnie w prakseologiczną sprzeczność. Libertariański ład prowadzi nas ku obyczajowości i moralności tradycyjnej, a te z kolei są gwarancją zachowania libertariańskiego ładu bez zagrożenia ze strony nadejścia wysokiej preferencji czasowej. Zatem działa to również w drugą stronę. Dla realizacji wartości libertariańskich prakseologiczną powinnością jest konserwatyzm.

czy to się sprowadza w praktyce do tego
że każdy prawdziwy konserwatysta jest libertarianinem (musi nim być, bo inaczej popada w sprzeczność )
a każdy prawdziwy libertarianin jest konserwatystą (musi nim być, bo inaczej popada w sprzeczność )? czy s tego nie wynika że libertarianin=konserwatysta ? czyli po co dwa rożne słowa?
a raczej po co ktoś wymyślał słowo libertarian, mógł się określić jako konserwatysta (i udowadniać że on jest tym prawdziwym konserwatystą)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Howard Roark
Gość






PostWysłany: Śro 17:44, 23 Lip 2008    Temat postu:

Trikster napisał:

Dlaczego wysoka preferencja czasowa ma mieć negatywny wpływ na "libertariański ład"?


prakseologia, głupcze!

przecież wysoka preferencja czasowa (czyli, krótko mówiąc, spedalenie się społeczeństwa) rozmontowuje cały system zaawansowanej, wieloetapowej struktury produkcji, charakteryzującej zaawansowany kapitalizm (którego paradoksalnie nienawidzisz, ale to temat na inny dyskurs), co powoduje presję na pojawienie się interwencjonizmu siłowego (przyczynek powstania państwa) i redystrybucji dochodu. Co więcej, późniejsze roszczenia grup 'mniejszościowych' (pedałów, anarchoprymitywistów, mutualistów i reszty lewackiego ścierwa), charakteryzujących się wysoką preferencją czasową, również powodują presję na ograniczanie własności prywatnej, interwencjonizm w pewne segmenty ludzkiej działalności (stopniowo zwiększany) - najpierw poprzez społeczny bojkot, potem na szczeblu gminy, powiatu, aż wreszcie całej krainy poprzez terror bojówek mniejszości na inertnej konserwatywnej większości.

Generalnie przerąbane. Musi więc pojawić się monarcha i wziąć ten motłoch za mordę i przywrócić anarchokapitalizm.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
venom
Gość






PostWysłany: Śro 18:04, 23 Lip 2008    Temat postu:

pedały sprawcami wysokiej preferencji czasowej Shocked ciekawe Rolling Eyes
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Flanky
Gość






PostWysłany: Śro 18:05, 23 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
Generalnie przerąbane. Musi więc pojawić się monarcha i wziąć ten motłoch za mordę i przywrócić anarchokapitalizm.


Wohaaaa? A jak jeśli można wiedzieć?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Trikster
Gość






PostWysłany: Śro 18:08, 23 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
przecież wysoka preferencja czasowa (czyli, krótko mówiąc, spedalenie się społeczeństwa) rozmontowuje cały system zaawansowanej, wieloetapowej struktury produkcji, charakteryzującej zaawansowany kapitalizm

Udowodnij. Jak wysoka ta preferencja ma być, żeby rozmontowywać ten system? Dlaczego brak skłonności do oszczędzania ma powodować powstanie państwa czy chęć stosowania interwencjonizmu siłowego? Czy nie jest przypadkiem odwrotnie, że to istnienie państwa powoduje brak skłonności do oszczędzania?

Cytat:
pedałów, anarchoprymitywistów, mutualistów i reszty lewackiego ścierwa)

Udowodnij, że akurat te grupy charakteryzują się wysoką preferencją czasową.

Cytat:
kapitalizm (którego paradoksalnie nienawidzisz

Paradoksalnie?

Cytat:
Musi więc pojawić się monarcha i wziąć ten motłoch za mordę i przywrócić anarchokapitalizm.

Monarcha+wziąć za mordę=anarchokapitalizm ?
Weź mnie lepiej nie rozśmieszaj. Non sequitur.


Ostatnio zmieniony przez Trikster dnia Śro 18:30, 23 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 19:09, 23 Lip 2008    Temat postu:

A dlaczego w anarchokapitalizmie te grupy miałyby mieć znacząco większy wpływ na strukturę produkcji niż teraz?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Roman




Dołączył: 14 Kwi 2008
Posty: 172
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 20:26, 23 Lip 2008    Temat postu:

Trikster napisał:
Udowodnij. Jak wysoka ta preferencja ma być, żeby rozmontowywać ten system? Dlaczego brak skłonności do oszczędzania ma powodować powstanie państwa czy chęć stosowania interwencjonizmu siłowego?

Ja to rozumiem tak, że jak jakieś grupy nie będą oszczędzać, to kiedyś może im zabraknąć środków do życia, i zaczną tworzyć bojówki mające na celu stworzenie socjalistycznego państwa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Roman




Dołączył: 14 Kwi 2008
Posty: 172
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 6:29, 24 Lip 2008    Temat postu:

Natomiast nie rozumiem w jaki sposób konserwatyzm ma się przekładać na niską preferencję czasową.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kasanoff
Gość






PostWysłany: Czw 8:37, 24 Lip 2008    Temat postu: Re: Konserwatyzm a libertarianizm 2

Viperek napisał:
sensowny off topic wycięty ze Śmietnika
~Kot Behemot



Mógłby mi ktoś wyjaśnić, najlepiej Stefan bo uderza taką tezą. Z jakiego powodu prawdziwy konserwatysta może być tylko libertarianinem?


Polecam ksiazke "Demokraca - bog, ktory zawiodl". Hoppe wyjasnia dlaczego konserwatysta powinien byc libertarianinem.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joker
Gość






PostWysłany: Pią 11:43, 25 Lip 2008    Temat postu:

venom napisał:
pedały sprawcami wysokiej preferencji czasowej Shocked ciekawe Rolling Eyes


Ktoś kto ma potomstwo prędzej będzie myślał w kategoriach przyszłych pokoleń i np przekazania oszczędności czy majątku potomnym niż ktoś kto go nie ma (a żaden pedał go nie ma i adopcja tu nic nie zmieni,bo adoptowane dziecko nie ma jego genów).
Za zlikwidowanie dobroczynnego wpływu potomstwa na preferencję czasową i ogólnie motywację do pracy odpowiada nie tylko homoseksualizm,ale i moda na bezdzietność (ostatnio lansowana przez GW) oraz podatki spadkowe.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joker
Gość






PostWysłany: Pią 11:50, 25 Lip 2008    Temat postu:

Roman napisał:
Natomiast nie rozumiem w jaki sposób konserwatyzm ma się przekładać na niską preferencję czasową.


moralność konserwatywna oparta na klasycznej filozofii greckiej i chrześcijaństwie bardzo akcentuje konieczność podporządkowania zmysłów i ciała rozumowi. Stąd osoby żyjące wg moralności konserwatywnej będą mniej skłonne do działań krótkofalowo przyjemnych ale bezrozumnych i szkodliwych na dłuższą metę - takich jak rozrzutność czy poświęcanie życia wyłącznie (kosztownej) zabawie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 12:35, 25 Lip 2008    Temat postu:

Pomijacie fakt, że im ktoś ma więcej dzieci, tym więcej dzieci, tym więcej musi przeznaczyć na bieżącą konsumpcję (ich utrzymanie i wychowanie), a mniej akumuluje. Oczywiście chodzi o konkretną jednostkę (powiedzmy, pan Zenek z dwójką dzieci w porównaniu do hipotetycznego tego samego Zenka z ósemką, a nie pan Zenek w porównaniu do homoseksualisty Cześka).

W Ludzkim działaniu jest co nieco o tym.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joker
Gość






PostWysłany: Pią 13:01, 25 Lip 2008    Temat postu:

Słusznie, z drugiej jednak strony kto ma więcej dzieci ma większą motywację do:
a) pracy
b) zostawienia czegoś w spadku (by zostawić coś wartościowego nie tylko jednej osobie)
Choć musi więcej przeznaczać na konsumpcję dzieci,niż ktoś kto ma ich mniej,to z powodu punktu "b" ma większą motywację do ograniczania własnej konsumpcji. Wink
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
venom
Gość






PostWysłany: Pią 15:05, 25 Lip 2008    Temat postu:

Joker napisał:

Ktoś kto ma potomstwo prędzej będzie myślał w kategoriach przyszłych pokoleń i np przekazania oszczędności czy majątku potomnym niż ktoś kto go nie ma (a żaden pedał go nie ma i adopcja tu nic nie zmieni,bo adoptowane dziecko nie ma jego genów).


ale heteroseksualni to już będą niby oszczędzać Rolling Eyes

Joker napisał:

Za zlikwidowanie dobroczynnego wpływu potomstwa na preferencję czasową i ogólnie motywację do pracy odpowiada nie tylko homoseksualizm,ale i moda na bezdzietność (ostatnio lansowana przez GW) oraz podatki spadkowe.


w Afryce mnozą sie jak króliki i maja po kilkanaścioro dzieci i jakoś nie są tam czempionami oszczędzania Rolling Eyes a za spadek urodzen w Europie odpowiada Bismarckowski system emerytalny i ogólny wzrost dobrobytu a nie jakieś mityczne spiski homoseksualistów
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Joker
Gość






PostWysłany: Pią 16:26, 25 Lip 2008    Temat postu:

Do doktryny nie pasuje? Trudno.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Howard Roark
Gość






PostWysłany: Sob 3:47, 26 Lip 2008    Temat postu:

Trikster napisał:

Udowodnij. Jak wysoka ta preferencja ma być, żeby rozmontowywać ten system?


wystarczająco wysoka, by uprościć strukturę produkcji. doskonale wiesz (a może nie?), iż konkretnej wartości ci nikt nie poda. liczy się prakseologiczna prawidłowość. na 100% obecna struktura produkcji z powodu generalnego wzrostu preferencji czasowej spedalonych społeczeństw zachodnich jest zbyt uproszczona w stosunku do tej, jaka istniałaby, gdyby kapitalizm XIX-wieczny rozwijał się bez przeszkód w postaci państwa opiekuńczego, praw człowieka i geja.

Cytat:
Dlaczego brak skłonności do oszczędzania ma powodować powstanie państwa czy chęć stosowania interwencjonizmu siłowego?


dżizas. ludzie o wysokiej preferencji czasowej będą, nawet bezwiednie, żądać, by ktoś inny troszczył się za nich - ktoś inny czyli społeczeństwo, a jeśli społeczeństwo nie zechce - to się je zmusi. prosta logika bolszewika.

Cytat:
Czy nie jest przypadkiem odwrotnie, że to istnienie państwa powoduje brak skłonności do oszczędzania?


sprzężenie zwrotne, fakt. ale społeczna zaraza jaką są postawy i światopoglądy sprzyjające wysokiej preferencji czasowej, przybliża odrodzenie się państwa, lub zaostrzenie interwencjonizmu. w końcu ideologia państwa to wynikowa najbardziej dominującej ideologii społecznej. chyba że wszystkich za ryj trzyma monarcha.

Cytat:
Cytat:
pedałów, anarchoprymitywistów, mutualistów i reszty lewackiego ścierwa)

Udowodnij, że akurat te grupy charakteryzują się wysoką preferencją czasową.


pedały - to już wyjaśnił Hoppe. Anarchoprymitywiści z definicji nie są w stanie pojąć czy zaakceptować kapitalistycznej struktury produkcji, w której wymagana jest niska preferencja czasowa. Mutualiści chyba też tego nie rozumieją kompletnie, typowi wspakulturowcy, którzy jeśli zrealizowaliby swoje cele, to mielibyśmy gospodarkę na pół barterową.

Cytat:
Cytat:
kapitalizm (którego paradoksalnie nienawidzisz

Paradoksalnie?


kapitalizm = rozwinięta struktura produkcji jako wynikowa niskiej preferencji czasowej. wszelkie ataki na kapitalizm to mistyczna, irracjonalna nienawiść wobec praw ekonomii. oczywiście już dodaję, że zupełnie nie akceptuję twojej definicji kapitalizmu.

Cytat:
Cytat:
Musi więc pojawić się monarcha i wziąć ten motłoch za mordę i przywrócić anarchokapitalizm.

Monarcha+wziąć za mordę=anarchokapitalizm ?
Weź mnie lepiej nie rozśmieszaj. Non sequitur.
[/quote]

żelazne prawo elit.
chyba, że społeczeństwo libertariańskie pozostanie KONSERWATYWNE i będzie na swojej prywatnej własności dopuszczać się SKRAJNEJ dyskryminacji grup o wysokiej preferencji czasowej, z fizyczną likwidacją włącznie.
life iz brutal
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Trikster
Gość






PostWysłany: Sob 5:39, 26 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
wystarczająco wysoka, by uprościć strukturę produkcji. doskonale wiesz (a może nie?), iż konkretnej wartości ci nikt nie poda. liczy się prakseologiczna prawidłowość. na 100% obecna struktura produkcji z powodu generalnego wzrostu preferencji czasowej spedalonych społeczeństw zachodnich jest zbyt uproszczona w stosunku do tej, jaka istniałaby, gdyby kapitalizm XIX-wieczny rozwijał się bez przeszkód w postaci państwa opiekuńczego, praw człowieka i geja.

Gdybaniem nic nie udowodnisz. Chodziło mi, żebyś udowodnił mi tę prakseologiczną prawidłowość.

Cytat:
ludzie o wysokiej preferencji czasowej będą, nawet bezwiednie, żądać, by ktoś inny troszczył się za nich - ktoś inny czyli społeczeństwo, a jeśli społeczeństwo nie zechce - to się je zmusi.

Znowu sobie upraszczasz myślenie. Nawet jeśli będą żądać, to co z tego? Istnienie rodziny czy instytucji charytatywnych ten problem rozwiązuje.

Cytat:
sprzężenie zwrotne, fakt.

Państwo nie powstało przez wysoką preferencją czasową, ale tę preferencję czasową powoduje. O to mi chodziło.

Cytat:
pedały - to już wyjaśnił Hoppe.

Kulawo.

Cytat:
Anarchoprymitywiści z definicji nie są w stanie pojąć czy zaakceptować kapitalistycznej struktury produkcji, w której wymagana jest niska preferencja czasowa.

No ej, to, że anarchoprymitywiści nie chcą należeć do struktury kapitalistycznej implikuje tylko i wyłącznie niechęć do tejże, a nie wysoką preferencję czasową. Nie jest tak, że "niska preferencja czasowa=kapitalizm", tylko niska preferencja czasowa wymagana jest do efektywnego uczestniczenie w gospodarce typu kapitalistycznego, co nie implikuje, że osoby będące poza nią mają wysoką preferencję czasową.

Cytat:
Mutualiści chyba też tego nie rozumieją kompletnie, typowi wspakulturowcy, którzy jeśli zrealizowaliby swoje cele, to mielibyśmy gospodarkę na pół barterową.

Udowodnij.

Cytat:
oczywiście już dodaję, że zupełnie nie akceptuję twojej definicji kapitalizmu.

A co mnie to obchodzi? Jeśli jej nie akceptujesz, to mówimy o dwóch różnych sprawach.

Cytat:
żelazne prawo elit.

Ciekawe, ciekawe. Możesz przedstawić mi jego żelazność?
Mi chodziło raczej o to, że "wziąć za mordę" łamie aksjomat o nieagresji i to złamanie aksjomatu o nieagresji ma być nieodłącznym elementem stanu i filozofii określanych jako anarchokapitalizm. To jest dla mnie non sequitur.
Co więcej, nie można wprowadzić anarchokapitalizmu, on się wprowadza sam.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
cyb
Gość






PostWysłany: Sob 5:51, 26 Lip 2008    Temat postu:

Cytat:
będzie na swojej prywatnej własności dopuszczać się SKRAJNEJ dyskryminacji grup o wysokiej preferencji czasowej, z fizyczną likwidacją włącznie.

A taka skrajna dyskryminacja nie spowoduje tego że te dyskryminowane grupy zaczną się jednoczyć, buntować, odpowiadać agresją, budzić współczucie niektórych i też domagać się interwencji i opieki? Choć w sumie w bezpaństwowym zdecentralizowanym społeczeństwie chyba trudno domagać się interwencji (bo od kogo)


Ostatnio zmieniony przez cyb dnia Sob 5:52, 26 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd Wszystkie czasy w strefie GMT - 3.5 Godziny
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin