Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

MOCKBA CCCP · Gość

Mój dobry znajomy (konserwatysta), wiedzący o liberalizmie więcej niż niejeden liberał twierdzi, że liberalizm jako taki nic znaczącego w zasadzie nie wnosi. Liberalizm - jego zdaniem - jest tak naprawdę "cieniem", czy też "widmem" socjaldemokratyzmu i skazany jest na kroczenie drogą wskazaną przez socjaldemokratów.

Skąd to przekonanie? Ano stąd, żę główny nurt liberalizmu - nawet jeśli obecnie opozycyjny wobec socjaldemokracji - z czasem zaakceptuje zdobycze socjalne (z charakterystycznym dla siebie opóźnieniem czasowym) i nie będzie ich naruszał - uważając je za fundamentalne zdobycze cywilizacji.

W czym więc problem? Ano w tym, że liberalizm de facto pełni rolę drugorzędną. Socjaldemokraci wyznaczają kierunek w którym ma świat zmierzać, zaś wszelkie dokonania liberałów skupiają się na tym, aby te nowe zdobycze (socjal) nie były zbyt rozbuchane. Liberałowie robią w zasadzie za hamulcowego wydatków rządowych i wszelkich przymusów, natomiast rzadko mają odwagę otwarcie przeciwko nim wystąpić. Taki liberał za jakieś 50 lat będzie w zasadzie tym samym, czym dzisiaj jest socjaldemokrata, zaś socjaldemokrata uczyni kolejny krok.

Goldi · Gość

Nie masz racji. Bo liberalizm to wręcz... socjalizm. Wink

[link widoczny dla zalogowanych]

Socjalizm trzeba dusić w zarodku a nie hamować Exclamation

Stefan · Gość

Liberalizm nie może być przeciwny socjalizmowi. Dlaczego?
No bo skoro państwowy monopol jest dobry np. w sądownictwie,to dlaczego miałby być zły w np. lecznictwie. Jeśli zabieranie haraczu na rzecz państwowej policji jest dobre,w imię tzw "bezpieczeństwa" to dlaczego zbieranie haraczu na rzecz lecznictwa ma być złe? W teorii liberalizmu tkwi błąd który umożliwił zwycięstwo socjald***kracji.

Goldi · Gość

...bo nie w każdych warunkach konkurencja jest możliwa (np. z przystawioną lufą do skroni) Ale to inna dyskusja. Rolling Eyes

.

Gigabyte · Gość

To, czy wolny rynek jest przeciwny socjalizmowi, czy nie, jest kwestią zdefiniowania socjalizmu.

Jeżeli za socjalizm przyjmiemy system ekonomiczny, w któym występuje wspólna własność środków produkcji, samorządność pracowników, kooperacja, to wygląda to mniej więcej tak:

a) powszechny socjalizm - tzn. zniesienie własności prywatnej na rzecz wspólnej - jest otwarcie sprzeczny z wolnym rynkiem

b) dobrowolny socjalizm - tzn. istnienie pojedynczych komun/fabryk działających na zasadzie samorządności pracowników i kolektywnej własności środków produkcji, bez narzucania tego typu organizacji innym ludziom - mógłby istnieć na rynku

Oczywiście takie pojedyncze komuny nie byłyby zdolne do kalkulacji ekonomicznej, wskutek czego mogłyby przegrywać konkurencję z normalnymi firmami, ale teoretycznie samo istnienie malutkich "socjalizmów" byłoby możliwe.

Stefan · Gość

Goldi · Gość

Jakiś dowód, że tam mniej? :> Laughing

Mucha CC

Filippo · Gość

Socjalizm jest rozwinięciem klasycznego liberalizmu.

Viperek · Gość

aha. czyli jak się wprowadza radykalne reformy liberalne, to jest się socjalistą ? Very Happy

Każdy krok wymierzony w socjalizm jest dobry.

Gość

Filippo · Gość

Gość

Gość

MOCKBA CCCP · Gość

Prawdą jest, że główny nurt liberalizmu ma swoje korzenie w epoce Oświecenia. Wolność nie jest wartością wpisaną na sztandary konserwatystów - jest stricte liberalna. Przywiązanie do własności wykazują zarówno liberałowie, jak i konserwatyści.
Co więcej - proszę pamiętać o 2 nurtach liberalizmu: galijskim i anglo-szkockim !
Ten drugi został w Europie kontynentalnej zmarginalizowany, choć właśnie doń nawiązuje swoim programem UPR. Liberalizm anglo-szkocki doprowadził do gospodarczego rozkwitu Wielką Brytanię oraz USA w czasach rewolucji przemysłowej. Liberalizm galijski (radykalnie antyklerykalny i antytradycjonalistyczny) utopił Francję w morzu krwi.
W nurt liberalizmu anglo-szkockiego wpisują się nie tylko John Locke, czy Adam Smith, ale także (uważany obecnie za konserwatystę) Edmund Burke.

Gość

SaberTooth · Gość

liberalizm to syf z przynajmniej trzech powodow:
1. niekonsekwencja w traktowaniu panstwa
2. utylitaryzm.
3. laborystyczna teoria wartosci

Gość

Mateo · Gość

SaberTooth · Gość

ktory ze wspolczesnych liberalow opowiada sie za leseferyzmem w ogole? :]

Mises to Mises. i co? liberalizm powstal przed nim, prawda?

Gość

Liberalizm to pojęcie szerokie.
To że pierwsi liberałowie opowiadali się za laborystyczną teorią wartości (bo marginalistyczna jeszcze nie istniała) nie oznacza że LTW jest cechą całego liberalizmu.

Joker · Gość

Liberalizm jest antycypacją socjalizmu. Oba nurty wierzą w postęp,wolność,prawa człowieka,równość. Liberalizm i egalitaryzm idą w parze,gdyż wolność pojmowana liberalnie wymaga emancypacji od zwierzchnictwa-bo (wg liberała) skoro muszę się kogoś słuchać,bo jest on wyżej w hierarchji, to nie jestem wolny. Dlatego koncepcja wolności prowadzi liberała do niechęci do zwierzchności czy to państwa czy to szefa,a więc do egalitarnego socjalizmu,w którym nie będzie zwierzchności-nikt nie będzie nikomu musiał być posłuszny=będzie jednocześnie doskonała równość i wolność.
Liberalizm niestety toruje więc drogę socjalizmowi,egalitaryzmowi,dlatego trzeba go odrzucić.
To,że pewni liberałowie są niekonsekwentni i zwalczają socjalizm tego mechanizmu nie zmienia.

cyb · Gość

Joker · Gość

Raczej anarchiści są cieniem socjalizmu - domagają się zniesienia państwa-podobnie jak Marx i komuniści.

SaberTooth · Gość

Joker · Gość

Na pewno chciał zniesienia państwa KAŻDEGO.

SaberTooth · Gość

Joker · Gość

Była ona etapem na drodze do komunizmu,podobnie jak terror państwowy.

kamfit · Gość

A nie przypadkiem PAŃSTWA NARODOWEGO na rzecz jednego PAŃSTWA ŚWIATOWEGO??

cyb · Gość

Może ktoś ta jakiś cytat z marksa świadczący że chciał likwidować państwo w ogóle

Joker · Gość

"Dla zagwarantowania klasom posiadającym ich majątku, powstało państwo – które, w doktrynie marksistowskiej – jest zawsze postrzegane jako narzędzie panowania klasowego. Pierwszą formą państwa jest państwo niewolnicze, oparte o pracę ludzie niewolnych. Następnie historia ukazuje proces przemian form i struktur panowania klasowego, nie naruszając jednak jego fundamentu w postaci własności prywatnej. Po rozpadzie formy niewolniczej, powstaje państwo feudalne, a następnie kapitalistyczne. Marks prorokuje, że ta ostatnia forma nie będzie miała charakteru trwałego z powodu narastającego procesu koncentracji kapitału, kryzysów nadprodukcji, czego efektem będzie nasilenie się walki klasowej, uwieńczone rewolucją proletariacką. Pierwszym etapem tej rewolucji będzie „dyktatura proletariatu” charakteryzująca się panowaniem klasowym klasy robotniczej i stopniowym znoszeniem instytucji rynkowych, a następnie samego pojęcia własności prywatnej. Uwieńczeniem tego procesu będzie komunizm, gdzie zniesione zostaną tak samo państwo, jak własność prywatna, a nawet filozofia (służąca krytyce świata – w komunizmie, który będzie ustrojem społecznym idealnym, nie będzie potrzeby krytykowania czegokolwiek)."

[link widoczny dla zalogowanych]

trzeba się było uczyć w szkołach dia-matu Very Happy

cyb · Gość

to cytat marksa?

Gigabyte · Gość

Co do Marksa, to Joker ma rację - był on za zniesieniem państwa. Marksizm zakładał jednak tzw. okres przejściowy, w którym państwo miało znieść kapitalizm, a dopiero po tym okresie miało ono zostać zlikwidowane. Czyli którtko mówiąc, chciał wprowadzić morderczy etatyzm, żeby z niego powstała radosna anarchia.

Oczywiście anarchiści komunistyczni/kolektywistyczni odrzucają ten okres przejśiowy, tak samo jak wiele innych marksistowskich elementów.

Co do związków ankapu z socjalizmem - nie da się ukryć, że anarcho-mutualiści mieli tu spory wpływ, a nawet Lysander Spooner, który był za własnością prywatną i wolnym rynkiem, nazywał siebie socjalistą ze wzgędu na przyjęcie LTW jako poprawnej i uważanie lichwy za zło. Oczywiście sam ankap nie może być socjalistyczny - austriacka ekonomia całkowicie nieguje LTW, sprzeciw wobec lichwy i inne rzeczy cechujące anarcho-socjalistę.

Turin

Tekst mockby idealnie wręcz pasuje do założeń neoliberalizmu. Z punktu widzenia ideologiczno-dogmatycznego (nieistotnego) mogą istnieć pewne powiązania pomiędzy liberalizmem i SD, szczególnie z perspektywy konserwatyzmu. Jednak istotnym podziałem jest tutaj indywidualizm/kolektywizm, będący IMO filarem różnic pomiędzy doktrynami. Zatem ad meritum - liberalizm stoi w opozycji do SD jako system indywidualistyczny.

Joker · Gość

Co to znaczy "z punktu ideologiczno-dogmatycznego" i dlaczego to nie jest istotne? Poza tem wydaje mi się,że kwestia wyboru indywidualizmu,bądź kolektywizmu to również kwestja "ideologiczna".