Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Japeton · Gość

libertarianie deontologiczni - popierają wolność, ponieważ uważają, że inicjacja agresji jest zawsze zła i nie mają znaczenia konsekwencje, które ona wywołuje. ([link widoczny dla zalogowanych])
libertarianie konsekwencjalistyczni - popierają wolność, ponieważ uważają, że prowadzi ona do dobrych konsekwencji (ekonomicznych). ([link widoczny dla zalogowanych])

Od razu tłumaczę dlaczego nie dałem trzeciej opcji w ankiecie: "popieram oba podejścia":
Zapewne większość libertarian chętnie używa obu tych punktów widzenia, żeby poprzeć wolność, ale któreś podejście na pewno przeważa. Jeśli ktoś nie jest pewny to niech sam siebie zapyta: Co w przypadku, gdyby pojawiła się na świecie osoba wszechwiedząca? Czy należałoby dać jej posłuch, gdyby stwierdziła, że inicjacja agresji jest opłacalna? Jeśli ktoś uważa, że tak - l. konsekwencjalistyczny, jeśli nie - l. deontologiczny.

Wbrew pozorom to rozróżnienie na te dwa libertarianizmy wydaje mi się dość istotne. To, że obie te grupy propagują akurat wolność jest bowiem zupełnie przypadkowe. Gdybyśmy przykładowo byli mrówkami, to libertarian deontologicznych wyzywalibyśmy od skrajnych lewaków, którzy w imię jakiejś moralności ograniczają innym zysk. Struktura świata jest akurat taka, że ze sobą współpracujemy, a jedna strona chętnie podpiera się argumentami drugiej. Tak jednak wcale nie musiało być.

P.S. pytanie jest oczywiście przede wszystkim do anarchokapitalistów, ale minarchiści, a nawet klasyczni liberałowie też mogą odpowiedzieć stosując odpowiednią analogię:
Popierasz dany ustój polityczny ponieważ:
a) jest on dobry moralnie (wtedy zaznacz "deontologicznym")
b) jest on opłacalny ekonomicznie (wtedy zaznacz "konsekwencjalistycznym")

Tutaj też ładnie wyjdzie, dlaczego libertarianie deontologiczni to tak naprawdę lewactwo Twisted Evil

. Jeśli minarchista lub klasyczny liberał wybierze "b", to będzie to świadczyć po prostu o niewiedzy na temat tego, który ustrój jest najlepszy ekonomicznie. Aby nawrócić taką osobę na anarchokapitalizm wystarczy dostarczyć jej informacji i pomóc zrozumieć mechanizm wolnego rynku. Jeśli natomiast wybierze "a", to sama deklaruje przynależność do całej rzeszy różnych ideologów lewicy, którzy w imię jakiejś tam moralności, zapragnęli nakazać ludziom poświęcać swój interes ekonomiczny. Pamiętajmy więc zawsze, że sojusz libertarian deontologicznych i konsekwencjalistycznych opiera się wyłącznie na zasadzie "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem". Lewicy nigdy się nie przekona, że embrion nie jest człowiekiem, bo tak się bardziej opłaca. Podstawowe znaczenie będą miały zawsze spory moralne.

Gość

Wybieram opcję pierwszą. Nawet gdyby socjalizm zapewniał dobre konsekwencje ekonomiczne, to i tak głosowałbym za wolnością. Podsumowując, jestem lewusem pierwszym do zaorania Very Happy

Litohoro · Gość

Kurde... ja mam problem Wink

I poważnie się zastanawiam. Jednak zaznaczę A. To prawda, nakazuję ludziom zrezygnować z socjalistycznego interesu ekonomicznego* Wink

(chyba, że na własnym, prywatnym poletku)

* "Jeśli natomiast wybierze "a", to sama deklaruje przynależność do całej rzeszy różnych ideologów lewicy, którzy w imię jakiejś tam moralności, zapragnęli nakazać ludziom poświęcać swój interes ekonomiczny. "

Flanky · Gość

Przewaga deontologizmu.

Za śmieszne uważam twierdzenie, że to są kompletne przeciwieństwa i libertarianie trzymają się razem tylko dlatego, że jest lewactwo(dla mnie prawactwo jest wrogiem identycznym, a nawet gorszym).

No i czy stosowanie argumentów moralnych jest złe? Mówiąc tak stosujesz argument moralny, ew moralność łączysz wyłącznie z zyskiem ekonomicznym. No i wreszcie skąd wiesz, że ktoś ceni akurat zysk ekonomiczny? Czy osoba, która tego nie robi, automatycznie nie jest libertarianinem?

G · Gość

Ko-liberał wybrał "b"*.

* Jeśli wybierze "b", to będzie to świadczyć po prostu o niewiedzy na temat tego, który ustrój jest najlepszy ekonomicznie.

krzychun · Gość

Druga opcja. Ideologie mnie nudzą.

mikeon · Gość

wszyscy, ktorzy odpowiedzieli B, to faszysci, ktorzy jak tylko by sie okazalo, ze socjalizm jest wydajniejszy od kapitalizmu, pierwsi by mnie w dybach do skarbowki prowadzili.

WSTYD!

Michael · Gość

Druga opcja, wydaje mi się, że nie ma czegoś takiego jak obiektywna moralność czy jedyne prawo naturalne, no niestety. To tylko wymysły, idee oderwane od rzeczywistości.

Mógłby mi ktoś wytłumaczyć, dlaczego niby aksjomat o nieagresji jest na gruncie filozoficznym/moralnym obiektywnie lepszy niż prawa socjalne?

Turin

Zarówno moralność, jak i efektywność libertarianizmu wynikają przecież z tego samego źródła - spójności logicznej i konsekwencji wolnościowego sposobu myślenia. Określam się zatem jako libertarianin holistyczny Smile

Twierdzenie "gdyby socjalizm był efektywniejszy" to kompletna klapa, on po prostu w założenich przecieka naiwnością.

A skoro mam wybrac jakąś konkretną opcję, to wolę B. Argumenty konkretne przemawiają do mnie mocniej.

Rafael · Gość

A co ze stanowiskiem, wg którego libertarianizm maksymalizuje zyski ekonomiczne i umożliwia maksymalną realizację wartości moralnych? Czemu zysk ma być niemoralny? Te dwie opcje wcale się nie wykluczają. A sprzeczanie się, co jest dla libertarian ważniejsze - Wolność jako wartość czy jako możliwość realizacji swoich zysków (ekonomicznych, ideologicznych, moralnych, towarzyskich itp) - jest równie sensowne, jak pytanie czy Dobro jest ważniejsze od Prawdy.

Nie głosuję, bo pytanie jest IMO źle postawione.

Gość

Flanky · Gość

Japeton · Gość

Gość

Ja jestem i tym i tym. Popieram wolność bo: agresja jest zła, niepotrzebna itd. ale jednocześnie popieram ją gdyż wiem że prowadzi do dobrych konsekwencji ekonomicznych.

jedno drugiego nie wyklucza

Michael · Gość

Quester · Gość

Koliberał odpowiada A.
Do wolności zostałem sprowadzony przez to, że kapitalizm zapewnia faktycznie więcej dóbr, czytając blog Korwina. W taki też sposób najlepiej przekonywać ludzi. Z biegiem czasu zrozumiałem, że tak naprawdę nie muszę mieć żadnych argumentów za byciem anty-socjalistą, jestem nim po prostu dlatego, że brak przymusu państwowego zapewnia ludziom wolność. Jednocześnie jestem świadom także tej drugiej zalety, czyli większej efektywności.

Aczkolwiek - może się zdażyć, że w kapitaliźmie jakiś debil zarządza bardzo obszernym majątkiem w taki sposób, że mamy kryzys. Albo w ogóle ludziom żyje się źle, ze względu na ich charaktery, gdyż wymiana majątku nie prowadzi do dobrobytu. Wisi mi to. Wolność jest najważniejsza.

Flanky · Gość

Michael · Gość

Gość

Gość

Premislaus

Jestem tym deontologicznym Smile

i stosuje obydwie retoryki. Aha jak nieraz dyskutujemy i używamy aksjomatu o nieagresji to miejcie świadomość, że nie należy go stosować dosłownie, bo dojdzie do absurdów. Czasem trzeba kogoś przyskrzynić i przesłuchać, zabić by uratować innych. Rozumiecie, czy dalej tłumaczyć? Tak mi teraz ten temat przyszedł do głowy.

Jestem radykałem, ale gdybym miał wskazać co na pewno się uda zrobić tanio i prosto, to wskazałbym republikę z cenzusem majątkowym, a nie anarchokapitalizm. Z resztą uważam za agorystami, że samo zlikwidowanie państwa nic nie da, lub będzie miało przeciwne skutki od zamierzonych, bo potrzebny jest jeszcze rozwinięty rynek Smile

. Pod pojęciem rynku rozumiem gospodarkę wolnorynkową, relacje międzyludzkie i zaufanie społeczne.

Od jakiegoś czasu nie nazywam się anarchokapitalistą, minarchistą , agorystą, etc. To dla mnie są puste słowa. Określam się libertarianinem co wyraża pewną ideę i podejście do różnych spraw.

Rozumiem, że jak komuś przeszkadza aksjomat o nieagresji w generowaniu zysków, to on chce np. handlować kobietami do burdeli, zabijać Indian by wyrzucić ich ze swojej ziemi, bo jest tam ropa i nie zamierza odkupić tej ziemi po cenach rynkowych, lub zainwestować na ziemi Indian? Moja wolność nie może ograniczać wolności innego człowieka - te słowa uczyniły mnie anarchistą.

Japeton · Gość

Premislaus

Ten temat to ciekawy eksperyment myślowy i niechaj nim pozostanie, niech nie robi wyłomów w teorii libertariańskiej i sztucznych podziałów Razz

.

Gość

Michael · Gość

mikeon · Gość

Argumenty utylitarne (B) sa w obronie tak samo bez sensu, jak udowadnianie czegos na podstawie danych historycznych.

Przykladow sa setki. Od prawa do posiadania broni, przez prywatne lecznictwo, do sadownictwa.
KAZDY wasz argument, ze prywatne dziala lepiej, kazdy socjalista odeprze stwierdzeniem, a co z biednymi.
Tak! Mozecie drazyc temat, ze biedy nie bedzie, bo wolny rynek jest przewydajny i w ogole...
Nie wiem jednak czy zauwazyliscie, ale taka dyskusja niemal nigdy nie prowadzi do niczego.

Zwroccie rowniez uwage fani utylitaryzmu, ze wszystkie firmy dziala na zasadzie centralnego sterowania, bo tak jest wydajniej. Na jakiej niby podstawie odrzucacie centralne sterowanie panstwem?

Gość

rex

heh, według mnie to sztuczny podział Razz

I gadanie, że a) to lewacy a b) to faszyści śmieszy mnie jeszcze bardziej.

Osobiście wybrałem b). Jestem konserwatywnym liberałem właśnie dlatego, że kapitalizm jest skuteczny a socjalizm to porażka. Jestem za kapitalizmem bo chcę zapewnić mojej rodzinie dobrobyt. Cała filozofia

Gdybanie co by było gdyby kapitalizm był mało skuteczny jest takim samym gdybaniem co by było gdyby lewica byłą prawicą i na odwrót. Cz y wtedy ktoś by się oburzał, że wybrałbym lewice?

Gość

W ogóle gdyby socjalizm był skuteczny, to ludzie wybraliby go na wolnym rynku, nie byłoby żadnej potrzeby ich zmuszać, więc cały ten dylemat z kosmosu jest.

rex

Michael · Gość

Jeśli już ustanawiać moralne zasady to tylko na podstawie konkretnych konsekwencji ich przestrzegania, więc zasady są wtórne względem faktu, że kapitalizm jest systemem dającym materialne korzyści.

KAŻDE inne stanowisko jest oderwane od rzeczywistości i to osstro IMO.

Gość

Div037 · Gość

Moim zdaniem najbardziej efektywnym systemem jest niewolnictwo (takie jak na przykład w starożytnym Egipcie) ze środkiem przymusu opartym na jakiejś wierze. Jednak wolność człowieka jest dla mnie ważniejsza od korzyści ekonomicznych...

G · Gość

Michael · Gość

Gość

Gość

rex

Rafael · Gość

Swoją drogą, gdzie w tej ankiecie miejsce dla obiektywizmu i koncepcji pani Rand?

Michael · Gość

Gość

Gigabyte · Gość

Bliżej mi do konsekwencjalistycznego podejścia, choć nie jestem stuprocentowym utylitarystą.

rex

Japeton · Gość

Michael · Gość

Ambioryks · Gość

Zdecydowanie deontologicznym. Uznaję zasadę: "Lepszy na wolności kąsek lada jaki niźli w niewoli przysmaki" - natomiast "libertarianie" konsekwencjonalistyczni uważają odwrotnie.
Libertarianizm to nie tylko liberalizm ekonomiczny - to znacznie szerszy obraz świata. To zasady takie jak: "Gdy nie ma ofiary, nie ma przestępstwa", "Chcącemu nie dzieje się krzywda", "Nikt nie powinien być chroniony przed skutkami własnej głupoty", 'Każdy powinien być odpowiedzialny za swoje czyny, a odpowiedzialnym za to można być tylko gdy jest się wolnym".
Libertarianizm deontologiczny zakłada, że państwo nie ma prawa decydować za obywateli, co jest dla nich dobre, ponieważ takie decydowanie jest niemoralne i niedopuszczalne i świadczy o traktowaniu człowieka przez władze jak małe dziecko lub jak zwierzątko domowe. Natomiast "konsekwencjonalistyczni" są gotowi uznać, że gdyby tylko okazało się, że państwo jednak wie lepiej, co jest dobre dla obywateli, to byliby za tym, żeby państwo mogło o tym decydować - dla ich korzyści. A to świadczy o konformizmie, który moim zdaniem jest całkowicie obcy libertarianizmowi. Wolność jest wartością samą w sobie, a nie wartością wynikającą z jakichś korzyści wiążących się z nią - to jest stanowisko typowo libertariańskie.
Co prawda, w dyskusji na argumenty jak najbardziej stosowanie retoryki deontologicznej nie wyklucza stosowania retoryki konsekwencjonalistycznej, ale dyskusja i argumenty to jedno, a przekonanie to drugie - bo liczą się priorytety. Kogoś, z kim się dyskutuje, mogą nie przekonać argumenty deontologiczne (ludzie są różni) i wtedy można przytaczać argumenty konsekwencjonalistyczne. I dla współdyskutanta ważniejsze mogą się wydać argumenty k..........., ale dla osoby wysuwającej argumenty ważniejsze mogą być tezy d................

cyb · Gość

Trikster · Gość

Japeton:

rex

Japeton · Gość