Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

wns · Gość

Czy znacie jakieś państwa (na przestrzeni wieków) gdzie współistniał ustrój monarchistyczny wraz z wolnym rynkiem (i nie mówię tu o merkantylizmie Smile

) ?

Gość

W Malezji jest monarchia i Wolny Rynek. Gospodarka świetnie się rozwija (szybciej niż w Europie), mimo że to zacofany kraj.
W XIX-wiecznej USA władza ludu była bardzo ograniczona. Tj. lud nie był dopuszczony do głosowania. Trzeba było płacić, zdać testy.
Coś było też chyba z XIX-wieczną Anglią, kiedy likwidowano pańszczyznę.
Ale są tu znacznie lepsi historycy ode mnie.

Pan Dzikus · Gość

Chyba w większości monarchii było więcej wolnego rynku niż dziś w krajach UE. Głównie dlatego, że nie mieli jak kontrolować tego, czy np. kowal przestrzega zasad BHP i czy w tawernie "Pod wesołym wisielcem" przestrzegają hacapu. Choć w gruncie rzeczy każdy normalny człowiek mając królewską władzę miałby w d***e czy jego poddani zapinają pasy w samochodach czy nie albo to czy ktoś ma "uprawnienia" do jeżdżenia taksówką czy nie. Gorzej jakby się trafił jakiś nawiedzony.

Muszę jednak zauważyć, że wprowadzenie monarchii jest konieczne jeśli kocha się wolny rynek. No bo co z tego, że UPR dostałaby ponad 50% i wprowadziła kapitalizm jak po paru latach doszliby do władzy jacyś komuniści i wszystko rozwalili? A jakby tak posadzić na tronie jakiegoś rozsądnego i młodego króla, który jest pozbawiony chorób genetycznych i jego przodkowie żyli długo to można by mieć wolny rynek przez 50, 60 a nawet 70 lat zagwarantowany. A to by spokojnie wystarczyło by Polska stała się najpotężniejszym państwem na świecie i skolonizowała Księżyc oraz Marsa.

agęt · Gość

I monarchia nie daje gwarancji, że z wolnego rynku nie zrobi się burdelu. Ludzi będzie łatwo przekonać, że Korwina trzeba obalić, bo ludziom należy się sprawiedliwość społeczna. Obalą go, wsadzą tam jakąś Gretkowską i będzie socjalzm.

Howard Roark · Gość

monarcha po to jest wodzem armii, by zadne marginalne grupy nie mogly mu zagrozic. A jesli bedzie dbal o wolnosc gospodarcza i osobista poddanych, ład i porządek - to nigdy większość poddanych nie zostanie zainfekowana wirusem socjalizmu. Oczywiście łamanie "praw człowieczych" socjalistów musiało by być na porządku dziennym, by te zwierzęta nie mogły czuć się bezpieczne ani przez minutę!

agęt · Gość

No ale kiedy te grupy nie są marginalne? Np. lud dzieli się na dwie połowy - jedna chce obalenia monarchy, a druga nie? Mimo, że monarcha strasznie by się podobał wyborcom UPR, to przecież ludziom w głowy da się nakłaść socjalizmu i rewolucja gotowa. Zabronić głoszenia socjalizmu nie wolno, bo zakazany owoc lepiej smakuje.

Stefan · Gość

A ja ...zostałem zwolennikiem demokracji

agęt · Gość

Demokracja nie jest zła, o ile wybrani posłowie nie mają żadnych praw. Niech sobie posiedzą w tym sejmie pokłócą się ze sobą, ale niech im nie będzie wolno uchwalać ustaw. Wtedy ludzie co wybory będą mieli wrażenie, że u nas jest jak na zachodzie Wink

Gość

EEE ale na zachodzie też mają demokrację

agęt · Gość

NO WŁAŚNIE.

Stefan · Gość

Matthaeus

Księstwo Liechtenstein jest monarchią i to bardzo wolnorynkową (np: przeciwstawiają się polityce socjalnej Brukseli). Myślę, że w monarchii najłatwiej utrzymać się kapitalizmowi - potem jest dyktatura, a najgorzej rzecz jasna: w demokracji.

Gdy z rzucimy jarzmo socjalistycznej Europy, trzeba zbudować monarchie z zapisem w Konstytucji, że zapewniony jest Wolny Rynek!

Avx · Gość

kamfit · Gość

Gość

Matthaeus

Ja mam mieszane uczucia. Ale za króla nie było czegoś takiego jak: socjalizm. Demokracja panuje w Europie około wiek i socjalizm zdążył się już skuteczne rozprzestrzenić. Monarchia była przez wiele stuleci i socjalu nie było.

Oczywiście były różne cła, podatki, wstrzymywanie Wolnego Rynku (poprzez blokowanie importu), ale było mniej biurokracji! Myślę, że jeśli chodzi o kapitalizm, to monarchia lepiej zdała egzamin niż demokracja.

Gość

Gość

A XIX-wieczne USA to co było? Malezja dzisiaj. Anglia, też w XIX-wieku.

Gość

USA
Monarchia...? Czasami po prostu brak słów...

Malezja
A czym różni się król wybierany co 5 lat od prezydenta?

Anglia
No nawet i dzisiaj jest monarchia. Szkoda tylko, że od 700 lat parlament też ma się tam całkiem nieźle.

Widzę że straszna z ciebie Noga jeśli chodzi o historię Smile

Gość

W USA nie było demokracji. Aby móc zagłosować trzebabyło zdać egzamin i zapłacić. Lud więc do tych wyborów nie było dopuszczony.
W Malezji też nie ma demokracji. Króla wybierają "książeta", którzy władają nad regionami. Więc arystokracja jeśli już.
satorian, weź się poucz o Anglii. Parlament nie oznacza, że w jakimś kraju jest demokracja. Bo po primo ci parlamentarzyści nie byi wybierani i po secundo parlament nie miał realnej władzy.

Gość

Gość

Rafael · Gość

A na Marsie? Co to za głupi przykład?

Gość

oj dzieci... Dowiedzcie się napierw o tym czy demokracja była w starożytności, czym w feudaliźmie, czym jest teraz, a czym jeszcze (ewentualnie) mogłaby być. Czy naprawdę na tym forum nie ma nikogo wykształconego? Co smutne, że taki kumaty gość jak JKM ma za popleczników jedynie podnieconych (mentalnych) licealistów

agęt · Gość

JA NIE JESTĘ MĘTALNYM LICEALISTOM!!!!111JEDEN

Gość

agęt: Ratujesz poziom tej dyskusji, doprawdy.

Gość

warto jeszcze dodać, że pomysł łaczenia monarchi z wolnym rynkiem jest o tyle poroniony, że w historii to właśnie monarchistyczne (konserwatywne) środowiska były zaciekłym wrogiem własności prywantnej i koncepcji wolności (również gospodarczej). Jeśli ktoś uważa inaczej, to... po prostu myli mu się kapitalizm z feudalizmem Smile

Gość

Zapewniam Cię satorian, że najwyżej 20% NORMALNYCH licealistów wie co to wolny rynek, a może z 5% określiłoby jako tako czym jest konserwatyzm. Przykro mi, takie mamy czasy dekadencji i należy się dostosować albo izolować.

Gość

no ale jak już się zabierać za krytykowanie jakiś idei, to warto by było wiedzieć... czym w sumie one są.

Trikster · Gość

Powinniśmy sobie zadać pytanie: co to jest wolny rynek? Według mnie rynek jest wolny tylko wtedy, gdy nie są nałożone na niego pęta, hamujące jego rozwój. Nie myślę tak jak Kinga Dunin, że rynek jest wolny, gdy jest w pewien sposób ograniczony (oczywiście parafrazuję). W monarchii, jak w każdym systemie państwowym, zdarzały się momenty tak dobre, jak i złe. Zło: merkantylizm, myta, przymus drożny, cechy i prawo składu, przywoływane najczęściej jako przykłady nieudolności monokracji, nie istniały przez cały okres istnienia monachii ani nie występowały powszechnie w momencie jej największego rozprzestrzenienia, czyli w pełnym i póżnym (przyjmijmy, iż trwało od XI do XVI wieku) średniowieczu. Jednakże okresy wcześniejsze, jak chociażby wiek ośmy naszej ery, charakteryzowały się największą wolnością gospodarczą, jaka istniała w państwach (no, powiedzmy, iż JUŻ wtedy państwa występowały, ale nie będę się w to zagłębiał). Nie było ceł, myt, prawa składu itd. - przeciwnie do nurtów gospodarczych popularnych wśród dzisiejszych elit politycznych. Monarchizm MOŻE (nie: MUSI) odznaczać się znaczną dozą wolności (stąd myślę, iż teza Hoppego jest błędna, ale to temat na szerszą dyskusję) - tak było właśnie w wieku VIII we Francji (lecz nie tylko, również we wczesnym średniowiczu odnaleźć można dość widoczne oznaki leseferyzmu w Europie - Niemcy, Anglia, Bretonia, Norwegia), kiedy to państwo jako takie było bardzo osłabione wewnętrznymi waśniami pomiędzy Merowingami a ich majordomusami. Zatem: owszem, istniał ustrój monarchistyczny wraz z wolnym rynkiem, lecz było to całkiem dawno temu. Nie znaczy to, iz zaistnienia takiego ustroju jest nieprawdopobne dziś. Oczywiście, empiria nie przekreśla wystąpienia jakiejś idei w praktyce. Dopóki nie zostaną podważone teoretyczne podstawy jakieś idei, znaczy to, iż może się ona sprawdzić. (rzecz jasna, koncentruję się TYLKO i wyłącznie na kwestiach gospodarczych, pomijając pewne istotne fakty, nie mające wpływu na tę dyskusję). Dobra, kończę, bom nie w pełni możliwośći intelektualnych. Very Happy

Gość

zapominasz o jednym. Kryteria ekonomiczne nie były wówczas tak poważnym czynnikiem stratyfikacji społecznej jakim są dzisiaj. Stąd nie można przykładać naszego dzisiejszego rozumienia wolnego rynku do realiów społeczeństwa stanowego. Również o tym JKM bardzo często zapomina w swoich analizach.

Trikster · Gość

Proszę, mam dobry humor, nie psuj mi go. Very Happy

W którym miejscu powołałem się na JKM? W żadnym.
W którym miejscu pisze o społeczeństwie stanowym? W żadnym. Dlatego też pominąłem kwestie merkantylizmu, cechów itd, które to wykształciły się w czasie monarchii stanowej, czyli takiej formy monokracji, w której występował definiowalny podział prawny na grupy zamieszkujące dane terytorium (vide: podręczniki gimnazjalne).
Stratyfikacja społeczna? Kolego... Co powiesz niby o występowaniu prawa publicznego? O specyficznie pojmowanym interesie publicznym? O prawie dotyczącym publicznej "własności"? To są wszystko czynniki wpływające na stratyfikację w ustroju państwowym zwanym potocznie demokracją. Ludzie u władzy nie puszczają jej tak łatwo. Jest dość wyrażny podział na władających i władanych. I również nie ma on NIC wspólnego z kryteriami ekonomicznymi. De facto, ogromną władzę (być może więksżą niż sami politycy, zatem będący na szczycie demokratycznej drabiny) mają lobbyści, którzy swoimi działaniami wpływają w dość niekonwencjonalny sposób na bieg wydarzeń. Można to zobaczyć co dzię, więc rozdrabniać się nie będę.
We wczesnym średniowieczu sprawa wyglądała zgoła inaczej. Handel spoczywał w uprawnieniach możnych, stąd i bogactwo, i władza szły w parze. Również później najbogatsi bankierzy, chcąc zapisać się w pamięci potomnych i będąc skłonnymi do wzbogacenia się, babrało się w polityce. Zatem Twoja teza, iż "Kryteria ekonomiczne nie były wówczas tak poważnym czynnikiem stratyfikacji społecznej jakim są dzisiaj" jest i w tym przypadku nietrafna. Szczerze mówiąc jest ona nietrafna gdziekolwiek spojrzę, tak w średniowiczu jak i dziś. No ale czepiam się. Very Happy

Gość

Trikster · Gość

Z wprost niesamowitą gracją cytujesz wybiórczo. Podziwiam, chłopie, podziwiam. Ale w ten sposób ze mna dyskutując daleko nie zajdziesz. Razz

Gość

IMO ten fragment dość trafnie ujmuje przesłanie całej Twojej (nieco przydługiej) wypowiedzi.

Trikster · Gość

Wypunktuję:
1. Kryteria ekonomiczne są poważnym czynnikiem stratyfikacji dziś.
2. Kryteria ekonomiczne były poważnym czynnkiem stratyfikacji w średniowieczu.
A wniosek może być taki:
Kryteria ekonomiczne będą poważnym czynnikiem stratyfikacji zawsze.

Twierdzeniem numer 2 obaliłem Twoją tezę, że "Kryteria ekonomiczne nie były wówczas tak poważnym czynnikiem stratyfikacji społecznej jakim są dzisiaj". Wręcz przeciwnie, były.

A jeśli nie podobają Ci się moje posty, to nie czytaj. Droga wolna. Nie moja wina, że piszę długie. Very Happy

Ambull

Gość

Sęk w tym, że układ kryteriów i ról społecznych w dzisiejszym (mimo wszystko dość egalitarnym) społeczeństwie był zupełnie inny niż w feudaliźmie, nie sądzisz. To trochę tak, jakbyś próbował przyrównać jabłka do bananów. Bez sensu.

Trikster · Gość

Bah, układ kryteriów i ról społecznych jest różny nawet w poszczególnych państwach, więc nie wiem, czego ma ten Twój post dowodzić.
A jeśli coś nie pasi: obal.

Human

I właśnie postulat przywrócenia monarchii jako legalnej władzy przez JKM sprawia że traktowany jest on jako ekscentryk przez większość mediów, salonów i wreszcie ludzi. Monarchia w dzisiejszych czasach, albo lepiej w XXw jest już przestarzałym ustrojem, w krajach gdzie niby jest rodzina królewska jej funkcja jest czysto dekoracyjna a w najlepszym razie król pełni role podobną do prezydenta czyli głównie reprezentacja i dyplomacja. W czasach gdy w europie dominowały wielkie monarchie absolutne, przed rewolucja przemysłową cała makroekonomia państw, choćby PKB był o wiele mniejszy niż teraz. Rolnictwo było niezmechanizowane i lwia część ludzi (chłopi) musieli wytwarzać tylko żywonść aby utrzymać przy życiu siebie i resztę społeczeństwa, rzmieślnicy wytwarzali produkty w niskiej jakość i ilości a cały handel zagraniczny sprowadzał się do kilku karawan w ciągu roku. Robota króla sprowadzała się tylko do zbierania podatków i obronie kraju aby pierwsza czynność byłą niezakłucona. Ekonomia jako nauka pojawiłą się dopiero na przełomie XVIII-XIXw gdy przemysł był troche rozwinięty.

A tak wogóle pozdrawiam wyszystkich, jako że jest to mój pierwszy post.

Gość

Gość