Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Niekonsekwencja liberalizmu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spaulding
Gość






PostWysłany: Sob 18:29, 24 Mar 2007    Temat postu: Niekonsekwencja liberalizmu

był temat podobny, ale tutaj bym chciał zainicjować dyskusję czysto ideologiczną. Czemu Korwin nie widzi niekonsekwencji liberalizmu? Polega ona na tym, że jeśli [/b]jakiekolwiek podatki są uzasadnione (wedle klasycznych liberałów na wojsko, policję i sądy) to nie ma żadnej przesłanki by były niskie (poza jakimśtam mówieniem, że niskie dają lepsze efekty w gospodarce, etc).
Jaki jest wasz pogląd na te sprawy?


przepraszam za idiotyczny bold ale coś zle poustawialem:)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 18:48, 24 Mar 2007    Temat postu:

Nie ma przesłanki by były niskie, ale nie ma też by były wysokie. Podatki muszą być po prostu wystarczające. Jeśli przy danych podatkach państwo nie spełnia swej roli ochrony obywateli to całkiem prawdopodobne, że trzeba je zwiększyć. Jeśli spełnia i pieniędzy jeszcze zostaje to należałoby je zmniejszyć. Dlaczego? Bo im więcej pieniędzy mają obywatele tym więcej towarów mogą kupić i to właśnie reguluje poziom gospodarki. Jeśli zabierzesz im więcej pieniędzy to popyt na niektóre towary spadnie, a co za tym idzie ilość miejsc pracy także.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spaulding
Gość






PostWysłany: Sob 19:39, 24 Mar 2007    Temat postu:

"Podatki muszą być po prostu wystarczające."
nic nie stoi na przeszkodzie, by np. państwo zaopatrywało w buty obywateli - czyli podatki wtedy mają być wysokie?

chodziło mi o to, że liberalizm ze swoim rządem minimalnym traci moralny argument - że wszelka agresja (popełniana jako pierwsza) jest łamaniem prawa naturalnego - zarówno okradanie przez mafię - "za ochronę" jak i państwo - podatki pod przymusem "na ochronę"...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 20:20, 24 Mar 2007    Temat postu:

Spaulding napisał:
"Podatki muszą być po prostu wystarczające."
nic nie stoi na przeszkodzie, by np. państwo zaopatrywało w buty obywateli


Oczywiście, że stoi! PAŃSTWO TO PRAWO, a nie butik czy piekarnia.


Spaulding napisał:

- czyli podatki wtedy mają być wysokie?


Podatki służą do ustanawiania sprawiedliwego prawa i egzekwowania go, a także do realizowania założeń obronności.



Spaulding napisał:

chodziło mi o to, że liberalizm ze swoim rządem minimalnym traci moralny argument - że wszelka agresja (popełniana jako pierwsza) jest łamaniem prawa naturalnego - zarówno okradanie przez mafię - "za ochronę" jak i państwo - podatki pod przymusem "na ochronę"...



Gdyby było tak jak piszesz mielibyśmy tylko dwa możliwe właściwe wyjścia:

1. Państwo jest od wszystkiego. Od ochrony, jedzenia, szpitali itd.
Z czym się nie zgadzamy, więc od razu odrzucam tę opcję.

2. Państwo nie jest potrzebne, ponieważ wzorem mafii pobiera pieniądze ( za ochronę)


Ale... skoro państwa nie są potrzebne to dlaczego powstały? Otóż, były potrzebne. Ludzie uznali, że taka forma organizacji zagwarantuje im względne bezpieczeństwo i nie pomylili się. Ludy, które nie utworzyły państw zazwyczaj szybko odchodziły w odstawkę.

Wszystko sprowadza się do pytania:

Czy twoim zdaniem i dzisiaj potrzebne jest państwo? (tj. Czy ludzie nie przymuszeni do tworzenia armii, policji i sądów sami je wytworzą i jeśli tak to na jaką skalę? Czy ta skala wystarczy do obrony, przed narodami, które tworu państwa się nie wyzbyły?)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej B Jędrzejewski
Gość






PostWysłany: Nie 4:00, 25 Mar 2007    Temat postu:

No cóż, ostatnio zafascynowałem się organizacją sądowniczą i policyjną w/g zasad Murraya N. Rothbarda. Wiem, że to jak na razie utopia, ale czy napewno?Są to koncepcje anarcholiberalizmu, ale akurat też nie jestem zwolennikiem likwidacji państwa w tym rozumieniu, należałoby jedynie ściśle oreślić rolę państwa w społeczeństwie oraz skalkulować potrzeby finansowe państwa, poniewż sądzę, że nie musi być koniecznym opłacania 460 posłów, 100 senatorów, gabinety prezydenta,premiera, opłacać partie polityczne, które dostały się do Sejmu, agencje wszelakiej maści,ogromnej rzeszy ludzi pracujących a aparacie przymusu( nie wiem czy oprócz policji muszą funkcjonować CBŚ,ABW,CBA i diabli wiedzą co jeszcze)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spaulding
Gość






PostWysłany: Nie 6:02, 25 Mar 2007    Temat postu:

" Ludzie uznali, że taka forma organizacji zagwarantuje im względne bezpieczeństwo i nie pomylili się"

nieprawda
równie dobrze bezpieczeństwo mogłoby być prywatnie zagwarantowane. więcej powiem - ja nic takiego nie uznałem, z nikim sie na nic nie umawiałem, a muszę płacić na ochronę. czy to aby nie gansgterskie metody?

"
Czy twoim zdaniem i dzisiaj potrzebne jest państwo? "
nie
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Nie 6:52, 25 Mar 2007    Temat postu:

Spaulding napisał:

"
Czy twoim zdaniem i dzisiaj potrzebne jest państwo? "
nie



K***a nie zniżaj się do poziomu jakiegoś Diodemesa. Tam był jeszcze nawias, który miał Ci pomóc w argumentacji, tak to możemy sobie rozmawiać na zasadzie:

-Czy uważasz, że państwo jest potrzebne?

- nie

- a ja tak

- to fajnie ale ja zdanie nie zmienię

- no tej! ale państwo musi być!

- nie musi być, ja to wiem.

- musi, musi!

- nie!

- tak!

- nie!

- tak!

...



Dlaczego państwa powstały skoro nie są potrzebne?... (dalej nie chce mi się przepisywać)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spaulding
Gość






PostWysłany: Pon 5:28, 26 Mar 2007    Temat postu:

Przecież to oczywiste, że państwa powstały, by określeni ludzie mogli czerpać z nich dochody. Pół biedy gdy robił to król - był on bowiem umiarkowany, natomiast państwa demokratyczne już takie nie są.


"czy ludzie nie przymuszeni do tworzenia armii, policji i sądów sami je wytworzą i jeśli tak to na jaką skalę?"
Na taką jaka będzie im potrzebna. Oczywistym jest, że system konkurencji zapewni LEPSZĄ ochronę (skuteczniejszą, oraz co ważne "służebnie" nastawioną do klienta)

"Czy ta skala wystarczy do obrony, przed narodami, które tworu państwa się nie wyzbyły?"
Owszem. Wyobraźmy sobie, że na terenie jakiegoś państwa działają prywatne agencje ochorny (najprawdopodobniej agencje ubezpieczeniowe, ale to nie ten temat). Inne państwo atakuje ten kraj. Po pierwsze wyobraźmy sobie opinię publiczną w kraju atakującym -atak za nic wywołałby tam istną burzę (co się stało po ataku na IRAK, mimo iż niby miał mieć Saddam broń straszliwą?). Po wtóre agencje ochrony działające na terenie "wolnego" kraju, najprawdopodobniej w ramach walki zabijałyby wysoko postawionych decydentó (prezydent, sztab, etc) używając do tego wykwalifikowanych komandosów.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
reakcjonista
Gość






PostWysłany: Pon 6:06, 26 Mar 2007    Temat postu:

Spaulding napisał:



"czy ludzie nie przymuszeni do tworzenia armii, policji i sądów sami je wytworzą i jeśli tak to na jaką skalę?"
Na taką jaka będzie im potrzebna. Oczywistym jest, że system konkurencji zapewni LEPSZĄ ochronę (skuteczniejszą, oraz co ważne "służebnie" nastawioną do klienta)


Pewnie, że ludzie mogliby sobie zapewnić ochronę i bezpieczeństwo sami...No ale wtedy powstanie milion państewek (TAK!! państewek właśnie)... na których ich właściciel będzie ustanawiał swoje prawa, zaprowadzał swoje porządki... (skoro nie ma już państw narodowych) efektem konkurencji takich państewek byłoby podbijanie słabszych przez silniejsze, niekoniecznie drogą przemocy. Końcowym efektem byłoby pewnie państwa o ustroju monarchicznym (dziedzicznym). Tak by to wyglądało, tyle, że ten proces zajałby 2000 lat i kosztowałby setki miliardów dolarów/złotych/ojro etc nie mówiąc o życiu ludzkim.

Kapitalizm potrzebuje POKOJU, państwo powołano do utrzymywania pokoju (ochrony przed innymi państewkami, państwami).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej B Jędrzejewski
Gość






PostWysłany: Pon 10:04, 26 Mar 2007    Temat postu:

O ile sie nie mylę Kostaryka nie posiada armii
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pon 10:38, 26 Mar 2007    Temat postu:

Widocznie nie potrzebuje albo nie może mieć. Jednak na świecie zawsze co najmniej jedno państwo będzie posiadać armię i to wystarczy by reszta też miała gwarancje obrony (czy to dzięki własnej armii i czy dzięki armii innego państwa) .

Chyba, że sugerujesz iż Polska nie potrzebuje gwarancji obrony albo tą gwarancję zapewniają jej inne państwa (ciekawe na jak długo).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andrzej B Jędrzejewski
Gość






PostWysłany: Wto 12:11, 27 Mar 2007    Temat postu:

Józio0506 napisał:
Widocznie nie potrzebuje albo nie może mieć. Jednak na świecie zawsze co najmniej jedno państwo będzie posiadać armię i to wystarczy by reszta też miała gwarancje obrony (czy to dzięki własnej armii i czy dzięki armii innego państwa) .

Chyba, że sugerujesz iż Polska nie potrzebuje gwarancji obrony albo tą gwarancję zapewniają jej inne państwa (ciekawe na jak długo).


z historii Polski wynika, iz takową mieć powinniśmy. Tylko co z tego, że permanentnie mamy ja na tyle słabą, że nie będzie w stanie się samodzielnie i skutecznie przeciwstawić agresji zewnętrznej ( nawet Białorusi, a może aż Białorusi). W drudziestoleciu międzywojennym, Czesi mieli o wiele nowocześniejszą armię niż Polacy, sądzę że obecnie też tak jest, no ale........tam prezydentem jest człowiek kumaty i konsekwentny, nie dzieli narodu
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
czytelnik
Gość






PostWysłany: Wto 16:10, 27 Mar 2007    Temat postu:

dobry system podatkowy to taki system, który pobiera tyle pieniedzy, ile potrzeba na wydatki, a nie jak dzis wszyscy mysla - taki, który daje najwieksze dochody panstwu.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spaulding
Gość






PostWysłany: Wto 18:12, 27 Mar 2007    Temat postu:

:dobry system podatkowy to taki system, który pobiera tyle pieniedzy, ile potrzeba na wydatki,"

a jeśli wydatki są takie, że trzeba pobierać 80% to też dobry jest sytem podatkowy, który zapewnia 80%?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafael
Gość






PostWysłany: Śro 10:21, 28 Mar 2007    Temat postu:

Dobry system podatkowy, to taki, który umożliwia państwu spełnianie swej funkcji, tzn. zapewnianie obywatelom bezpieczeństwa, zarówno od strony fizycznej (wojsko) jak i prawnej (sądy). Do pełnienia przez państwo postulowanej przez Locke'a funkcji "stróża nocnego" nie będzie wymagane obciążanie obywateli 80% podatkami - zresztą, w tej chwili mniej wiecej taka wysokość podatków obowiązuje licząc wszystkie abonamenty, składki, VATy itd a państwo nie dość, że nie wywiązuje się ze swych obowiązków, to jeszcze przeznacza lwią część tych pieniędzy na rzeczy całkowicie zbędne.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spaulding
Gość






PostWysłany: Śro 14:15, 28 Mar 2007    Temat postu:

Ja to rozumiem, tylko nie ma ŻADNEGO argumentu, że akurat ma się państwo zajmować tylko wojskiem, policją i sądami, a nie wspomnianą produkcją obuwia (edukacji, słuzby zdrowia, etc)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 14:36, 28 Mar 2007    Temat postu:

Spaulding napisał:
Ja to rozumiem, tylko nie ma ŻADNEGO argumentu, że akurat ma się państwo zajmować tylko wojskiem, policją i sądami, a nie wspomnianą produkcją obuwia (edukacji, słuzby zdrowia, etc)



Jest. Państwo powstało w celu zajmowania się wojskiem, policją i sądami. Do innych celów powstały inne instytucje.

"Państwo - zorganizowana politycznie społeczność zamieszkująca określone terytorium, mająca swój rząd i swoje prawa" (cytat ze słownika PWN)

Nie jest tam napisane, swoje pieczywo, swoje obuwie, tylko swoje prawa. Z samej definicji wynika rola państwa.



Jeżeli to nie wystarcza to podsumowując poprzednie wypowiedzi:

Życie pokazało, że do zadbania o pieczywo, obuwie etc. państwo nie jest potrzebne. Jest natomiast potrzebne do utrzymania bezpieczeństwa. Ten kto będzie gwarantował przestrzeganie praw zawsze będzie władcą jakiegoś państwa (nawet gdy będzie to prywatna firma ochroniarska). Jako, że ochronę zawsze ktoś zapewniać musi, państw nie da się zlikwidować. (teraz rozumiesz? prawo = państwo, cała reszta dodana do prawa nie jest konieczna do istnienia państwa, a państwo istnieć musi...)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spaulding
Gość






PostWysłany: Śro 15:55, 28 Mar 2007    Temat postu:

nie jest argumentem na istnienie państwa, że państwo istnieć musi, bo musi i już.
i tyle
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 17:03, 28 Mar 2007    Temat postu:

Spaulding napisał:
(...) państwo istnieć musi, bo


ludzie potrzebują ochrony . Zawsze i wszędzie. Zapewniający ją ustala prawa i zapewnia ich przestrzeganie. To wystarczy by mówić o państwie.


Spaulding napisał:

musi i już.
i tyle


Nie. Powtórzę. Bo ludzie potrzebują ochrony . Zawsze i wszędzie. Zapewniający ją ustala prawa i zapewnia ich przestrzeganie. To wystarczy by mówić o państwie.

A co mi tam, trzeci raz:

Państwo istnieć musi, bo ludzie potrzebują ochrony . Zawsze i wszędzie. Zapewniający ją ustala prawa i zapewnia ich przestrzeganie. To wystarczy by mówić o państwie.



Czy teraz zgodzisz się, że państwo musi istnieć?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spaulding
Gość






PostWysłany: Śro 17:25, 28 Mar 2007    Temat postu:

Nie. O wiele lepiej niż państwo ochrone moga zapewnic prywatne "agencje"
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
runias




Dołączył: 09 Lis 2006
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 7:29, 29 Mar 2007    Temat postu:

Jak powiedział Szwejk "bałwanienie do kwadratu"
Przeczytajcie Frederica Bastiata "Państwo" to będziecie wiedzieć wszystko;-)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 12:27, 29 Mar 2007    Temat postu:

Spaulding napisał:
Nie. O wiele lepiej niż państwo ochrone moga zapewnic prywatne "agencje"



Kiedy zamiast państwa ochronę zapewniają prywatne agencje to obszar ich władzy staje się państwem, którym rządzą. Tak jak już napisałem.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anarchol
Gość






PostWysłany: Czw 17:26, 29 Mar 2007    Temat postu:

A nie mogłoby być tak, że to lokalne społeczności ustalałaby prawo, a agencje ochrony miałyby jedynie zapewniac im bezpieczeństwo?? Nie żebym był anarchokapitalistą, ale widziałem w Gdańsku osiedle gdzie rada gminy wprowadziła kamery na klatkach(zniknęły kradzieże z piwnic) i wynajęła paru ochroniarzy którzy sa "na posterunku". Kosztuje to każdą rodzinę bodajze 5zł miesiecznie.
Niech żyje zapatyzm i samorządność.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spaulding
Gość






PostWysłany: Pią 10:15, 30 Mar 2007    Temat postu:

"Kiedy zamiast państwa ochronę zapewniają prywatne agencje to obszar ich władzy staje się państwem, którym rządzą. "
no to to już jest jakis absurd. Agencje ochorny nie rządzą, a pełnią rolę służebną wobec konsumentów (czy np. piekarze rządzą światem? nie? a przecież chleb jest bardziej potrzebny niż ochrona?)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 15:32, 30 Mar 2007    Temat postu:

Spaulding napisał:
"Kiedy zamiast państwa ochronę zapewniają prywatne agencje to obszar ich władzy staje się państwem, którym rządzą. "
no to to już jest jakis absurd. Agencje ochorny nie rządzą, a pełnią rolę służebną wobec konsumentów (czy np. piekarze rządzą światem? nie? a przecież chleb jest bardziej potrzebny niż ochrona?)


Piekarz może Cię co najwyżej walnąć bagietką jeśli się z nim nie zgodzisz. A ten kto posiada karabiny może kazać Ci praktycznie wszystko, a gdy się nie zgodzisz to...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spaulding
Gość






PostWysłany: Pią 16:10, 30 Mar 2007    Temat postu:

Może zagłodzić. Jakoś nie zauważyłem, żeby uzbrojona ochorna dyktowała np. właścicielom kantorów co mają robić
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 16:32, 30 Mar 2007    Temat postu:

Państwo to prawo. Kto ma wystarczające siły, by narzucić prawo innym ludziom - ten ustanawia państwo. Jeśli ktoś czy to własną armią "ochroniarzy" czy też wolą ludu wyzwoliłby się spod narzuconych przez "stare" państwo praw i ustanowił nowe prawa - utworzylby nowe państwo. Oczywiście państwo z definicji musi być zaakceptowane na arenie międzynarodowej. Dlatego też obecnie trudno o takie działania a jeśli się takowe pojawią, "stare" państwo za wszelką cenę próbuje je zdławić.

Jeśli zebrałbym 20tyś ochroniarzy, wszedł do Krakowa i powiedział, że odmawiam przestrzegania praw Polski i ustanowił nowe, jeśli Polska nie zadziałałaby przeciwko memu buntowi (lub zadziałała i nic nie wskórała), jeśli reszta świata nie zadziałałaby jak wyżej - to utworzyłem nowe państwo.

Oczywiście bez sojuszników nie podołałbym utrzymania takiego państewka dysponując jedynie armią 20tyś ochroniarzy, gdyż prędzej czy później upomniałaby się o mnie Polska, Rosja, Maroko, Senegal czy też podbita przez Spauldinga Warszawa. Daltego musiałbym zawrzeć sojusz z innym państwem np. Częstochową, ażebyśmy mogli obronić się przez warszawiakami. Czemu chcieliby nas podbić? Dla zysków z Turystyki, większej ilości ludzi, z których można ściągać pieniądze, dla tego, by ich państwo bardziej liczyło się na arenie międynarodowej, by mogli łatwiej narzucać swoje prawa mniejszym państewkom jak np. Pruszków. Rządzą ludzie - ludzie zawsze chcą więcej.

Zawarłem sojusz z Częstochową. Aby go umocnić dążymy do tego, by nasze państewka były bardzo podobne. Wprowadzamy podobne prawa, może kiedyś nawet jakieś małżeństwo wśród dzieci, albo i unia personalna. Podbijamy okoliczne miasteczka i wsie i żaden z ludzi nie posiada armii ochroniarzy, która mogłaby go przed nami obronić. Chłopi się nie buntują, bo im wszystko jedno. Jak się buntują, to bunty dławimy. W końcu nasze prawo staje się prawem jedynym i na obszarze starej Polski mamy jednolite państwo Aerionolandię.

Owszem, "Kiedy zamiast państwa ochronę zapewniają prywatne agencje to obszar ich władzy staje się państwem, którym rządzą. "

Jeśli agencja ochroniarzy nie pracuje dla mnie, tylko dla np. całego osiedla, przy odrobinie dobrej woli mieszkańców może zajść podobny scenariusz.

Pozdrawiam.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 16:38, 30 Mar 2007    Temat postu:

Spaulding napisał:
Może zagłodzić. Jakoś nie zauważyłem, żeby uzbrojona ochorna dyktowała np. właścicielom kantorów co mają robić



Bo powstrzymuje ich przed tym policja i wojsko państwowe. Gdy to zlikwidujesz to ochrona będzie tą policją i wojskiem państwowym. Po za tym to co napisał Aerion. Może nareszcie zrozumiesz.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd Wszystkie czasy w strefie GMT - 3.5 Godziny
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin