 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
venom
Gość
|
 Wysłany: Śro 16:00, 02 Lip 2008 Temat postu: Paweł Krężołek, Wnioski z wojny portalowej |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: |
Ostatnie artykuły na dwóch portalach liberalnych – WIK i Korespondent – pokazały, że nie ma woli prowadzenia dialogu ze strony pewnych środowisk, do którego nawoływałem na tym portalu.
Sekta UPRowska dalej pozostanie organizacją dogmatyków zamkniętą w ciasnych ramach „jedynej, słusznej ideologii”, która głosi że partia polityczna nie musi adoptować wskazań swoich ideowych patronów do konkretnych warunków w jakiej przychodzi jej działać, ale prezentować je bezkompromisowo, z zachowaniem „czystości ideowej”. Niestety myślenie te, z przechyłem w drugą stronę obecne jest również w Forum Liberalnym, nad czym boleje.
Sytuacja obecnego konfliktu w obrębie polskiego liberalizmu przypomina mi trochę podział w ruchu robotniczym, jaki dokonał się pod koniec XIX wieku. W trakcie obrad II Międzynarodówki ( 1889 rok) E. Bernstein zaprezentował program reformizmu. Zakładał on odrzucenie przez ruch robotniczy głównego postulatu K. Marksa czyli dokonania rewolucji społecznej, której celem miało być przejście od kapitalizmu do socjalizmu. Reformiści twierdzili że drogą do wprowadzenia reform socjalnych wiedzie przez tworzenie partii politycznych, związków zawodowych i wprowadzanie ustawodawstwa socjalnego w Parlamencie, a nie przez likwidacje klas posiadających , czy własności prywatnej. Dogmatycy ( marksiści) nigdy tej taktyki działań nie zaakceptowali i przez wiele lat reformistów zwalczali, aż stali się mało groźną sektą polityczną.
Argumentacja wspomnianych portali co do zagrożenia dla „młodych i nieuświadomionych liberałów” jakie nasze medium stwarza porównał bym właśnie do argumentacji marksistów o tym że reformiści tak naprawdę kochają kapitalizm i tym pokojowym programem działań osłabiają „rewolucyjne siły proletariatu”.
Sekciarski UPR, mimo że nienawidzi w swojej retoryce marksistów, zachowuje się podobnie jak oni. Pod koniec XIX wieku w wielu państwach Europy, właśnie na drodze parlamentarnej, dokonano wielu reform społecznych min. ograniczenie pracy dzieci, inspekcje pracy, normy czasowe pracy. Dogmatycy twierdzili, jednak że dalej to za mało i że program transformacji kapitalizmu w socjalizm nigdy się nie uda, więc niezbędna jest rewolucja.
Podobnie zachowują się ludzie, którzy bez pardonu atakują nasz portal. Nie akceptują tego, że liberalizm dziś wiele ma odcieni i że niektórych uprawnień np. socjalnych w warunkach demokracji nie da się już cofnąć, bo nikt nie zgodzi się na dobrowolną rezygnacje ze świadczeń społecznych jeżeli jest to jego jedyne źródło dochodów. Nie są w stanie podjąć się z nami misji uświadamiania społeczeństwa, że wcześniejsze emerytury kosztują każdego z nas 3 tys. złotych rocznie, a inwestując co miesiąc składkę ZUSowską w fundusz emerytalny czy nawet odkładając regularnie na konto można na starość zostać milionerem, a nie pariasem. Ja sam wiem, po rozmowach z ludźmi, że przedstawiając im racjonalne postulaty można do liberalizmu przekonać, a mówiąc będziemy robić tak i tak, bo tak głosi M. Friedman i A. F. Von Hayek skazujemy się na śmieszność. Na marginesie żaden z liczących się myślicieli nie głosił dogmatyzmu, a wręcz przeciwnie nawoływał do przekształcenia idei w programy polityczne, jak chociażby A. von Hayek. UPRowcy jak widać czytają swoich, ale też i naszych mistrzów dość wybiórczo.
Droga do sukcesu partii liberalnej w przyszłości prowadzić będzie poprzez wykształcenie w sobie umiejętności nie odstępowania od założeń naszej doktryny przy jednoczesnym dostosowaniu argumentacji do potrzeb społeczeństwa, do odejścia w niej od dogmatyzmu na rzecz rzeczowej argumentacji.
Ostatnie ataki sekty UPR pokazują, że część środowiska liberalnego nie jest gotowa na żaden kompromis z jego resztą. Nie powinno to jednak w nas wzbudzać niechęci do dialogu, a jedynie pobudzać do poszukiwania nowych środowisk, myślących podobnie jak my i chcących dokonać w Polsce podobnych zmian. |
dla tych ktorzy nie sledzą internetowych serwisow  caly spor zaczal sie od tego ze jeden z felietonistow WIK napisal ze serwis "polskaliberalna" propaguje de facto socjalizm , a na odpowiedz tego serwisu dlugo czekac nie trzeba bylo 
Zmiana tytułu zgodnie z regulaminem
•Rafael
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rafael
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:05, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Ma sporo racji, trzeba mu to przyznać.
| Cytat: | | Droga do sukcesu partii liberalnej w przyszłości prowadzić będzie poprzez wykształcenie w sobie umiejętności nie odstępowania od założeń naszej doktryny przy jednoczesnym dostosowaniu argumentacji do potrzeb społeczeństwa, do odejścia w niej od dogmatyzmu na rzecz rzeczowej argumentacji. |
100% zgadzam się. Ideologię należy traktować jako cel, do którego się dąży - a realizować wszystko to, co w danym miejscu i czasie jest możliwe do osiągnięcia. Jak strzelanie z łuku - mierzysz ponad tarczę żeby trafić w cel.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
venom
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:08, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
kompromis nawet za cene stania sie socjalliberalami ??? dla autora tego tekstu Hayek i Friedman to skrajni dogmatycy  ciekawe czy slyszal o Misesie  a co dopiero o Rothbardzie 
Ostatnio zmieniony przez venom dnia Śro 16:10, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rafael
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:18, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Pragmatyzm ponad teorie. Jeśli należy wejść do parlamentu, bawić się w pr i składać populistyczne obietnice by choć trochę ograniczyc interwencjonizm, to warto. Jeśli należy przejść od Rothbarda w kierunku Milla by tego dokonać, to również warto.
Lepiej być czystym ideowo i gadać na forum czy splamić się polityką i zredukować liczbę przepisów dowolnego sortu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
venom
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:28, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
poczytaj sobie artykuly zamieszczane na tej stronie to moze zmienisz zdanie na temat kompromisow na jakie chca isc autorzy tego serwisu - a oskarzenia ich o promowanie socjalizmu nie sa bezpodstawne 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rafael
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:31, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Wolę zacytować:
| Cytat: | | Sekciarze to bardziej miłośnicy Korwina niż sami UPRowcy. Typowy sekciarz jest osobą ślepo zapatrzoną w JKMa. Traktującą wszelkie inne środowiska liberalne jako wrogów. Tacy ludzie bardzo często nie rozumieją liberalizmu i nie potrafią go prawidłowo uzasadnić. Cechuje ich język w stylu "złodzieje", "Eurokołchoz" itp. Nadrabiając braki intelektualne chcą dowartościować się swoim radykalizmem i jedynym słusznym punktem widzenia, tak naprawdę są populistami. Ich argumentem za liberalizmem jest ,że państwo nie ma prawa kraść pieniędzy. Co jest logicznie sprzeczne z liberalizmem ponieważ wg. tej definicji pobieranie pieniędzy na wojsko czy też policje również jest kradzieżą. Takim argumentem da się uzasadnić jedynie anarchokapitalizm(choć on również nie ogranicza się tylko do tego). Liberalizm jest o wiele bardziej złożony niż im to się wydaje. Sekciarze są mało sympatyczni, zacietrzewieni i zioną nienawiścią do "socjalistów" jak określają wszystkich oprócz siebie. Na ogół mają ujemne poczucie humoru. |
| Cytat: | | Sekciarstwo w odniesieniu do UPR jest uzasadnione ze względu na sposób rozumienia przez to środowisko liberalizmu. Jest to rozumienie skrajnie zawężone i wykluczające względem większości prądów myślowych, zaliczających się do współczesnego liberalizmu. Mianem liberalnych sekciarzy od dawien dawna określa się tych liberałów, którzy pragną zawłaszczyć to pojęcie i ograniczyć jego zakres do jednego nurtu, który zazwyczaj reprezentują. Sekciarstwo dotyczy przy tym zarówno libertarian czy neoliberałów nie dostrzegających różnicy pomiędzy socjalliberałem a socjalistą i wszystkich ich określających mianem "socjalista" (tudzież "złodziej", "różowy", "hiena", co jest już bardziej polską folkorystyką), jak i socjalliberałów, miotających pod adresem neoliberałów określenia typu "reakcja", "nowa prawica" itp. Sekciarzy łączy nieuzasadnione z politologicznego punktu widzenia dążenie do wykluczenia siebie nawzajem ze spektrum liberalnego. Tymczasem jest ono bardzo szerokie i zróznicowane, liberałowie często nie zgadzają się w szczegółowych kwestiach politycznych. Łączy ich polityczna filozofia i wartości, które jednak niekiedy różnorodnie interpretują. To trzeba zaakceptować i się z tym najnormalniej pogodzić. Żaden liebrał nie jest liberałem modelowym. Kto tego nie chce przyjąć, jest sekciarzem. Dlatego sekciarzami są w Polsce przedstawiciele środowiska UPR. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Dzikus
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:32, 02 Lip 2008 Temat postu: Re: O UPRowskiej sekcie i kryptosocjalistach |
|
|
Ten facet to jakiś oszołom. UPR w ogóle nic nie pisała o tym portalu. A jak ktoś napisał, że jest do dupy na konkurencyjnych stronach to facet najechał bezsensownie na UPR. Jak tak jej nie lubi to co na jego stronie robią teksty Wojciecha Popieli?
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: |
W.Popiela na naszym portalu
11.04.2008.
Napisany przez Paweł Krężołek,
Czytelników : 189
WOJCIECH POPIELA, PREZES UPR
Pan Wojciech Popiela - prezes UPR - wyraził zgode na publikacje swoich tekstów z bloga i strony UPR na naszym portalu.
Z góry, jako redakcja, dementujemy pogłoski o zapisaniu się p. Wojciecha do bliżej nieokreślonej, a tworzonej podobnież przez nas partii, które już przy p. Gwiazdowskim zostały przez niektórych naszych czytelników puszczone w "eter". Dementujemy również informacje o zapisaniu się przez nas do UPRu.
Pragniemy podziękować Panu Prezesowi za zgode na publikacje swoich tekstów na naszym portalu.
|
A tu teksty Popieli:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Z Krakowa
Dołączył: 20 Sie 2006
Posty: 182
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 45 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 16:53, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
XYZ
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Z Krakowa dnia Wto 6:19, 26 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Śro 17:11, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wedle von Misesa Mill jest ważniejszym teoretykiem socjalizmu niż Marks. |
A według fruwających ufoludków sok pomarańczowy wymieszany z elektrolitycznym żelem z zielonych kartofli ma właściwości lecznicze.
Co to w ogóle za argument?
Ostatnio zmieniony przez Trikster dnia Śro 17:17, 02 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stefan
Gość
|
| Wysłany: Śro 17:28, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Rafael napisał: | | Pragmatyzm ponad teorie. Jeśli należy wejść do parlamentu, bawić się w pr i składać populistyczne obietnice by choć trochę ograniczyc interwencjonizm, to warto. |
Jak można ograniczyć interwencjonizm? Chłopie ty czytałeś von Misesa?
Przecież chyba wiesz że interwencjonizm nie jest trwały 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 18:17, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Z Krakowa napisał: |
Każdy konformista tłumaczy się pragmatyzmem. Takie myślenie to najlepszy sposób zdradzenia idei, który w dodatku pozwala nam zgrabnie wytłumaczyć, dlaczego to zrobiliśmy... Środki niepostrzeżenie stają się dla nas celami i kończymy jako polityczne dziwki bardzo się dziwiące, że jacyś skrajni, jakieś oszołomy mają do nas pretensję za bycie skutecznymi... Tylko skutecznymi w czym? Wyłącznie w utrzymaniu się na powierzchni, bo wszystkie cele zdążyliśmy za nie sprzedać. Tak było w przypadku p. Gilowskiej i kilku innych w miarę szczerych liberałów z innych partyj. I dlatego też UPR w Deklaracji Programowej ma zapis, że środki są ważniejsze niż cele. |
Bzdura. Chodzi o przyjęcie zasad gry, kiedy już się w niej bierze udział. UPR bez wsparcia wojska nigdy nie zrealizuje swojego programu. Nie dlatego, że ludzie nie byliby w stanie na nią zagłosować, ale ze względu na swoją retorykę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Z Krakowa
Dołączył: 20 Sie 2006
Posty: 182
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 45 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 19:38, 02 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
XYZ
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Z Krakowa dnia Wto 6:18, 26 Mar 2013, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Czw 1:50, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
|
Hehe, ja już dawno na poskęliberalną przestałem zaglądać - w sumie jestem ciekaw jak chłopaki na tamtym forum się trzymają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Czw 3:52, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Z Krakowa:
Zastosowałeś argument z autorytetu, jeden z pozamerytorycznych sposobów argumentacji (fallacies): "Mises powiedział, że x, a Mises ma rację". Teraz rozumiesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
iceberg
Gość
|
| Wysłany: Czw 4:15, 03 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
| Rafael napisał: | Pragmatyzm ponad teorie. Jeśli należy wejść do parlamentu, bawić się w pr i składać populistyczne obietnice by choć trochę ograniczyc interwencjonizm, to warto. Jeśli należy przejść od Rothbarda w kierunku Milla by tego dokonać, to również warto.
Lepiej być czystym ideowo i gadać na forum czy splamić się polityką i zredukować liczbę przepisów dowolnego sortu? |
Coś mi się wydaje, że z takiego działania bardzo szybko wyszłoby drugie PO...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
