Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawa naturalne vs utylitaryzm

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gigabyte
Gość






PostWysłany: Czw 10:07, 12 Cze 2008    Temat postu: Prawa naturalne vs utylitaryzm

Ja ostatnio skłaniam się ku utylitaryzmowi. Bo niby jak udowodnić istnienie prawa naturalnego? Przecież większość ludzi legitymuje socjaldemokratyczne prawo stanowione i prawo naturalne jakoś nie wypiera dzisiejszego państwa. I co ma powiedzieć zwolennik koncepcji prawa naturalnego socjaliście? "Należy dać ludziom wolność, bo tak głosi prawo naturalne"? Poza tym socjalizm jest IMO niepożyteczny, daje niekorzystne efekty, więc tym samym jest nieutylitarny.

Co o tym sądzicie?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Czw 10:13, 12 Cze 2008    Temat postu: Re: Prawa naturalne vs utylitaryzm

Cytat:
Przecież większość ludzi legitymuje socjaldemokratyczne prawo stanowione i prawo naturalne jakoś nie wypiera dzisiejszego państwa.

Chyba mocna nadintepretacja w takim razie zachodzi

Cytat:
I co ma powiedzieć zwolennik koncepcji prawa naturalnego socjaliście? "Należy dać ludziom wolność, bo tak głosi prawo naturalne"?

Zawsze można odnosić się do poszczególnych kwestii w prawie naturalnych i popierać ich istnienie/nieistnienie przykładami.

Cytat:
Poza tym socjalizm jest IMO niepożyteczny, daje niekorzystne efekty, więc tym samym jest nieutylitarny.

Wiesz to zależy dla kogo Wink
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
czytelnik
Gość






PostWysłany: Czw 10:18, 12 Cze 2008    Temat postu:

Hmmm... Czym jest prawo naturalne?
Za wikipedia: " Źródeł prawa naturalnego możemy upatrywać w Bogu lub naturze."
W zasadzie jestem zwolennikiem prawa naturalnego, jednak powyzszy cytat stwarza pewne zagrozenia. Jesli za zródlo prawa naturalnego przyjmiemy nature, to nalezy zastanowic sie nad tym, czym jest krzywda? I wnioski sa niebezpieczne, bowiem w przyrodzie nie wystepuje cos takiego jak krzywda. Silniejszy zabija slabszego - to jest element prawa naturalnego. Pojecie krzywdy wymyslil czlowiek.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gigabyte
Gość






PostWysłany: Czw 10:21, 12 Cze 2008    Temat postu: Re: Prawa naturalne vs utylitaryzm

Viperek napisał:
Zawsze można odnosić się do poszczególnych kwestii w prawie naturalnych i popierać ich istnienie/nieistnienie przykładami.


Jednak wykazanie nieracjonalnego wydawania pieniędzy przez państwo i innych tego typu rzeczy jest moim zdaniem lepszym pomysłem, niż męczenie się z podawaniem przykładów bazujących na koncepcji prawa naturalnego.

Viperek napisał:
Wiesz to zależy dla kogo Wink


W przypadku utylitaryzmu mówimy o ogóle społeczeństwa (nielubianej przez monarchistów większości Wink ), a nie o konkretnej grupie, która zyskuje na socjalizmie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spaulding
Gość






PostWysłany: Czw 11:47, 12 Cze 2008    Temat postu:

"o ogóle społeczeństwa"

O FUJ, jakie społeczeństwo? Litości, co mnie ono obchodzi?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Czw 12:26, 12 Cze 2008    Temat postu:

Nasłuchali się od socjalistów o kolektywie i społeczeństwie to nawet docenić tych słów nie potrafią Very Happy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafael
Gość






PostWysłany: Czw 14:33, 12 Cze 2008    Temat postu:

Czemu wg ciebie prawa naturalne są do niczego? Pytam, bo moim zdaniem to koncepcja całkowicie spójna logicznie i prawdziwa.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 14:49, 12 Cze 2008    Temat postu:

Nie wiem dlaczego pojęcie utylitaryzmu w moim odczuciu odnosi się wyłącznie do "społeczeństwa" (podobnie jak zaznaczył Gigabyte).

Może jest to spowodowane tym że hasła typu "najwięcej dobra, dla jak największej ilości ludzi" za bardzo jedzie mi socjalem... :/

Utylitaryzm w takim wydaniu społecznym może być bardziej uzyteczny dla ogółu, ale nie znaczy to, że w imię dobra/wygody/korzysci większości mamy łamać prawa mniejszosci...

Mam prawo czynić dla siebie dobrze, lecz nigdzie nie jest napisane, ze ma za tym iśc korzyść dla społeczeństwa (może iść, ale nie musi).
Nawet jezeli cos byłoby dla mnie złe, i (posrednio) niekorzystne dla społeczeństwa, to nie powinno się tego zakazywać...

Np. narkotyki:

Jest sobie lekarz, zaczyna ćpać, szkodzi sobie i zarazem przestaje leczyć innych ludzi. Nikt nie odnosi korzysci. Ale czy to powód by zakazywać mu ćpania ?

Jeżeli jednym z praw nautralnych jest wolność (w znaczeniu libertariańskim), to utylitaryzm raczej sprzyja ograniczeniu jej ....

A moze źle pojmuję utylitaryzm ?


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 14:50, 12 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Czw 14:51, 12 Cze 2008    Temat postu:

Dzidek tyle że legalizacja narkotyków była by w dłuższym czasie korzystna dla ogółu społeczeństwa Wink
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafael
Gość






PostWysłany: Czw 14:55, 12 Cze 2008    Temat postu:

Utylitaryzm Milla doprowadził do rozwoju socjalizmu. Najwięcej dobra dla jak największej liczby ludzi to przecież:
•wywłaszczenie (bo autostrada)
•podatek progresywny (bogatych mniej niż biednych)
•państwowe szkolnictwo
•państwowe lecznictwo
Itd, itp. Jak to się ma do liberalizmu? Rolling Eyes
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Czw 14:57, 12 Cze 2008    Temat postu:

E tam ja uważam że wręcz przeciwnie to o czym napisał Rafael jest dobre dla ogółu społeczeństwa na krótką metę a i tak tworzy z ludzi obiboków i leni. Obiektywnie rzecz biorąc więc lepszym rozwiązaniem jest liberalizm
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 15:07, 12 Cze 2008    Temat postu:

Viperek napisał:
Dzidek tyle że legalizacja narkotyków była by w dłuższym czasie korzystna dla ogółu społeczeństwa Wink


Wink

Cytat:
Cytat:
Cytat:
Poza tym socjalizm jest IMO niepożyteczny, daje niekorzystne efekty, więc tym samym jest nieutylitarny.


Wiesz to zależy dla kogo


A dokładniej mówiąc: zależy kto jak myśli...

Nie dowiemy się na 100%, do czasu jak sprawdzimy...

Osobiście sądzę, ze na początku legalizacji wzrosłaby przestępczosć. Potem cpuny zaczełyby zdychac z przedawkowania, głodu etc.
Niejeden ćpun napadałby ludzi, chcąc zyskac kase na dragi - i równiez niejeden taki ćpun dostałby wtedy kulkę od broniącego się... (oczywiscie zalegalizowac broń).

Z pewnym czasem ilość ćpunów osiągnęłaby jakiś stały poziom i nastąpiłaby równowaga (chyba to się nazywa "homeostaza").

Problem czy opłaca się przechodzić ten "okres przejsciowy" do osiągnięcia homeostazy... - ofiarami byliby tez niewinni ludzie... Czy jestesmy w stanie zaakcepotwac te ofiary... Ofiary w imię wolności...

W USA pojawia się podobna kwestia gdy chodzi o dostęp do broni: b. czesto obywatele ponoszą ofiary z zycia, za prawo do łatwego dostępu do broni...

Nawet w kwestii dostepu do broni wszystko zależy od tego "kto co mysli": jeden twierdzi, ze łatwy dostęp jest szkodliwy społecznie, drugi twierdzi, że korzystny dla obywteli...

W polsce jest to nr 1, utylitaryzm społeczny kosztem prawa jednostki do posiadania broni*.

*w sumie kosztem niejednego zycia obywtela który mógłby się obronić majac broń palną... No ale też wiecej ludzi by gineło od napadów z bronią etc...


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 15:16, 12 Cze 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gigabyte
Gość






PostWysłany: Czw 15:39, 12 Cze 2008    Temat postu:

Rafael napisał:
Czemu wg ciebie prawa naturalne są do niczego? Pytam, bo moim zdaniem to koncepcja całkowicie spójna logicznie i prawdziwa.


Po prostu moim zdaniem lepiej wykazywać korzyści wynikające z libertarianizmu, aniżeli opierać się na prawach naturalnych. Poza tym właśnie w ten sposób można by przekonywać socjalistów do wolnego rynku - przecież argument "bo mamy prawo naturalne do wolności" nikogo nie obchodzi. Rolling Eyes

Viperek napisał:
E tam ja uważam że wręcz przeciwnie to o czym napisał Rafael jest dobre dla ogółu społeczeństwa na krótką metę a i tak tworzy z ludzi obiboków i leni. Obiektywnie rzecz biorąc więc lepszym rozwiązaniem jest liberalizm


Albo libertarianizm. Cool
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Trikster
Gość






PostWysłany: Czw 15:51, 12 Cze 2008    Temat postu:

No ja właśnie też stoję przed podobnym dylematem, ale na ten moment myślę, że połączenie tych dwóch stanowisk jest pewnym optimum. Dlatego w dyskusji warto stosować i arugmenty etyczne, i utylitarne, co dam nam dość ciekawe połączenie. Choć i tak później może wyskoczyć Rothbard z pretensjami, że nie nienawidzę państwa. Wink

PS. Giga, wysłałem Ci wiadomość. Smile
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Flanky
Gość






PostWysłany: Czw 16:07, 12 Cze 2008    Temat postu:

Osobiście jestem za podejściem by łączyć argumenty etyczne z praktycznymi. Aczkolwiek z większym naciskiem na etyczne.

Cytat:
Choć i tak później może wyskoczyć Rothbard z pretensjami, że nie nienawidzę państwa. Wink


Co rozumiesz przez nienawiść do państwa? Bo chyba nie napęczniałe żyły, pianę z ust i czerwień na twarzy? Razz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Rafael
Gość






PostWysłany: Czw 16:13, 12 Cze 2008    Temat postu:

Gigabyte napisał:
Po prostu moim zdaniem lepiej wykazywać korzyści wynikające z libertarianizmu, aniżeli opierać się na prawach naturalnych. Poza tym właśnie w ten sposób można by przekonywać socjalistów do wolnego rynku - przecież argument "bo mamy prawo naturalne do wolności" nikogo nie obchodzi. Rolling Eyes)

Dlatego trzeba odwoływać się do jednego i drugiego mając na uwadze to, że prawo naturalne jest prawdziwe a utylitaryzm tylko pod publiczkę. Wink Nie mówię o pijarze - bo dla dobra sprawy możemy nawet udawać, że jesteśmy za UE - tylko o tym, co istotne.


Ostatnio zmieniony przez Rafael dnia Czw 16:13, 12 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Trikster
Gość






PostWysłany: Czw 16:18, 12 Cze 2008    Temat postu:

Chodzi mi o ten tekst:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale nie mogę znaleźć odpowiedzi Friedmana na niego...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Turin




Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 625
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Z frontu walki o wolność. Kraków/Strzyżów

PostWysłany: Czw 17:06, 12 Cze 2008    Temat postu:

Prawa naturalne == utylitaryzm.
Aksjomat samoposiadania jest wpisany w naszą naturę jako najoptymalniejszy dla naszego rozwoju. Co go tam wpisało - lepiej nie wdawac się w dyskusję, bo znów będziemy mieli dipol ateistyczno-katolicki...

"Utylitaryzm" etatystów to ignorancja wypływająca z ich kompleksu Boga, czyli twierdzenia, że są w stanie ogarnąć swoimi myślami wszystkie procesy społeczne. Powodzenia. Cała ludzkość nie jest w stanie symulować procesów pogodowych w skali jednego globu, a relacje między całą ludzkością mają nieskończenie większy stopień złożoności. Cybernetyki nie przeskoczą.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Turin dnia Czw 17:44, 12 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spaulding
Gość






PostWysłany: Czw 17:08, 12 Cze 2008    Temat postu:

"latego w dyskusji warto stosować i arugmenty etyczne, i utylitarne,"

Co innego poglądy, co innego dyskusja. Wiadomo, że w dyskusji, można podkreślić moralną słuszność swych poglądów tym "że to działa" (można też używać różnych oszustw, chwytów, demagogii, etc:)). Ale jednak system etyczny oparty o utylitaryzm, jest nic niewart Wink
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szczun
Gość






PostWysłany: Pią 12:15, 13 Cze 2008    Temat postu:

w prawie naturalnym najważniejsza jest jego stałość, niezmienność. na tej podstawie (i wynikającego z niej prawa zwyczajowego) można budować natural order.
osobiście nie stosuje kryterium utylitaryzmu w stosunku do prawa. utylitaryzm to jakby intelektualna demokracja, coś niestałego, co może być modyfikowane na skutek zmiany preferencji społ. a jednostki muszą się wtedy dostosować.
trochę z innej beczki - spór między 'austrią' a 'chicago' dotyczył czegoś podobnego tzw. kryterium efektywności. analizowane to było na przykładzie: pociąg transportował zboże rolnika. na skutek gwałtownego hamowania skrzeszono iskry, które zapaliły zboże. Rothbard uważał, że w tej sytuacji kolej musi zapłacić rolnikowi pełne odszkodowanie, bo wcześniej zawarta umowa gwarantowała, że zboże w stanie nienaruszonym dojedzie na miejsce. chicago boys postulowali natomiast, żeby sprawę rozstrzygnąć przez właśnie pryzmat utylitaryzmu, czyli jaka strata będzie bardziej szkodliwa dla społ: kiedy kolej straci pieniądze na odszkodowanie czy kiedy rolnik straci swoje zboże.
ja już od dawna przestałem patrzeć na świat przez pryzmat utylitaryzmów typu: interes narodu, państwa itp. itd. tylko przez pryzmat etyki, czyli tego co jest dobre, a co złe.
we współczesnym, etatystycznym świecie poszczególne organy władzy uzurpowały sobie tytuł 'prawodawcy'. w starym porządku prawodawcą był Bóg, a władza co najwyżej mogła potwierdzać prawa naturalne. teraz, stosując utylitaryzm, władza tworzy nowe, a nie potwierdza już istniejące prawo.
Gigabyte, właśnie z tych powodów nie warto stosować utylitaryzmu. w prostej linii prowadzi on do demoliberalizmu, będącego quasiliberalnym zamordyzmem. zdecydowanie lepiej kierować się prawami wynikającymi z samego faktu istnienia jednostki.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gigabyte
Gość






PostWysłany: Sob 1:38, 14 Cze 2008    Temat postu:

W sumie racja. Muszę się jeszcze trochę pozastanawiać, może dojdę do jakiegoś konkretnego wniosku.

Ostatnio zmieniony przez Gigabyte dnia Sob 1:38, 14 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gigabyte
Gość






PostWysłany: Wto 15:39, 17 Cze 2008    Temat postu:

Zastanowiłem się już dość długo. Wink Uznałem jednak, że najlepiej łączyć prawa naturalne i utylitaryzm. Tzn. przedstawiać wizję, że najbardziej utylitarnym ustrojem jest ustrój zgodny z prawami naturalnymi, czyli libertarianizm. Co sądzicie o takim stanowisku? Very Happy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dinsdale
Gość






PostWysłany: Czw 13:02, 19 Cze 2008    Temat postu:

Utylitaryzm nie ma sensu - żeby obronić utylitarne stanowisko trzeba by być specem w dziedzinie i udowadniać że rzeczywiście byłoby lepiej, do tego jeszcze dochodzi fakt subiektywnego oceniania co jest lepsze, to co jest dobre dla jednego nie musi być lepsze dla drugiego i stąd właśnie wolny rynek jest najlepszy ponieważ nie można zmuszać jednych do wcielania w życie idei innych. Dlatego też lepiej wychodzić z pozycji moralisty a nie utylitarysty.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Spaulding
Gość






PostWysłany: Czw 13:57, 19 Cze 2008    Temat postu:

Ha ha, bronisz pozycji moralisty z pozycji utylitaryzmu Smile

Ostatnio zmieniony przez Spaulding dnia Czw 17:09, 19 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 17:02, 19 Cze 2008    Temat postu:

Tak to jest, jak sie wierzy w utopie Razz
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd Wszystkie czasy w strefie GMT - 3.5 Godziny
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin