Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

salvatio · Gość

[link widoczny dla zalogowanych]

Pólnocnoamerykańscy Siuksowie, z których wywodzą się słynni Siedzący Byk i Szalony Koń, wypowiedzieli porozumienia jakie obowiązywały ich z USA i utworzyli własne państwo - podaje serwis internetowy FOX News.
- Nie jesteśmy już więcej obywatelami Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, wszyscy żyjący na obszarze pięciu stanów otaczających nasz kraj mogą się do nas przyłączyć - mówi indiański aktywista, Russell Means.

Delegacja przywódców Siuksów dostarczyła Departamentowi Stanu wiadomość informującą, że jednostronnie zrywają porozumienia obowiązując ich z rządem USA od ponad 150 lat.

Według FOX News nowy kraj Siuksów składa się z części pięciu stanów: Nebraska, Południowa i Północna Dakota, Montana i Wyoming. Kraj będzie posiadał własne paszporty, prawa jazdy, a mieszkający tam ludzie będą zwolnieni od podatków, co ma być zachętą dla wszystkich, którzy się zrzekną obywatelstwa amerykańskiego - tłumaczy Means.

- Traktaty podpisane przez USA 150 lat temu były jedynie "bezwartościowymi słowami na bezwartościowym papierze" - tłumaczą wolnościowi aktywiści Indian. Według Means zerwanie umów i ustanowienie nowego kraju jest całkowicie legalne. Indianie powołują się na zapisy konstytucji USA - pisze FOX News.

Orientuje się ktoś, czy mają jakiekolwiek szansę przeżyć gniew Wuja Sama?

Gość

mikeon · Gość

O tym mowil Hoppe w jednym z wywiadow!

Gość

SUPER

Cytat:

a mieszkający tam ludzie będą zwolnieni od podatków, co ma być zachętą dla wszystkich, którzy się zrzekną obywatelstwa amerykańskiego - tłumaczy Means.

Zobaczymy co z tego wyjdzie

Alfista · Gość

Eee tam to zwykłe jajca nie ma się czym podniecać.
Stany to Stany Ave Maria , Amisze itd. coś tam można popróbować.

Gość

Gość

Trzymam kciuki za siuksów Very Happy

cfo · Gość

A czemu?? Ja bym się cieszył jak by zrobili z nimi porzadek Razz

salvatio · Gość

Można wiedzieć czemu?

cfo · Gość

No bo to tak jakby zdrada, czyz nie?? To trochę jakby śląsk odłączył się od reszty Polski. Chyba, że źle pojmuje kwestie Apaczów. Jeśli cos pokiełbasiłem proszę o sprostowanie.

Pozdrawiam

cfo · Gość

A tak poza tym, żeby stłumic garstke Indian to chyba wojska nawet nie trzeba angazowac. Po prostu rząd wysle policje i tyle. Jakoś nie che mi sie wierzyc ze rzad USA będzie tolerował, suwerenne państwo we wnetrzu własnego terytorium. Chyba ze uczyni z państwa Indian "marionetke" i ewentualnie "przykład" poszanowania praw mniejszości.

Trikster · Gość

Gratulacje cfo, jak mniemam moralnośc Kalego nie jest Ci obca. Czytając Twoje wypowiedzi na forum, można dojść do wniosku, poprzez domniemanie rzecz jasna, że poparłbyś Polaków mieszkających w "zaborze" austriackim w ich staraniach o niepodległość. Nie popierając, chociażby psychicznie, jednoznacznie potępiasz. Zresztą, potępiając występujących przeciwko obecnemu reżimowi Indian, wieszasz psy również na takim Piłsudskim, który chciał zapewnić Polakom odrębne państwo. Sprawa ma się podobnie w przypadku Siuksów, którym życzę wszystkiego "naj" (nie tylko z okazji Świąt Wink

).
Upraszczając:
byt państwowy dla mnie: ok,
byt państwowy dla innych: nie ok.
Am I right?
A co do Śląska, to nie trochę, tylko właśnie "tak jakby Śląsk odłączył się od reszty Polski". Jak mówi Hoppe "Im więcej będzie państw pokroju Luksemburga, tym lepiej" (albo something like that). Smile

Gość

Ja tam bym się cieszył gdyby Śląsk odłączył się od Polski... Zaraz po nim Wielkopolska...

W ogóle wizja luźnej konfederacji (jaką stany były początkowo) bardziej do mnie przemawia niż jedno silne, scentralizowane państwo...

cfo · Gość

Trikster · Gość

Gość

Dziwnie się czuje po tym co napisał Trickster. Wychodzi na to że mam więcej sympatii do Indian chcących niepodległości niż dla polaków którzy chcieli odhaczyć się od CK.

Trikster · Gość

Wybacz, ale nie za bardzo rozumiem... Dla mnie im więcej będzie państw (jeśli już być muszą), to tym lepiej. Przy mniejszym tworze państwowym jest większe prawdopodobieństwo, że powstanie takiego bytu wyjdzie z inicjatywy oddolnej, a co za tym idzie: bardziej możliwa jest jednomyślna zgoda powstania takiego państwa. Im taka organizacja większa, tym o taką zgodność trudniej. Z sympatią to nie ma nic wspólnego...

cfo · Gość

Mówiąc o sztucznosci tworu miałem na myśli brak historycznego uzasadnienia działania takiego państwa, gdyz indianie nigdy oddzielnego państwa nie stworzyli. Najwyzszą formą ich rozwoju były konfederacje plemienne, a pojęcie "państwo" jest czymś obcym w kulturze indianskiej.

I z tego co wiem, wiekszośc nowo powstałych krajów tworzy sie z inicjatywy oddolnej ( dzieki poparciu ludu ), np USA, Polska etc...

I nie widze powodu dla którego nalezy zachwycac sie jakimiś ambicjami Indian. Ale musze przyznac ci racje, że każdy powinien miec prawo samostanowienia o sobie ( o czym zapomniałem). I nie pisz, że indianie chcą wyłamac, się z pod rezimu, bo są najbardziej uprzywilejowaną mniejszościa narodową USA.I na pewno nie są "ciemiężeni", jak byli Polacy pod zaborami. A skąd wiesz, że nowo powstała Siuksolandia, nie bedzie jeszcze gorszym rezimem??

Pozdrawiam

Trikster · Gość

No ok, ale czym zatem w Twoim rozumieniu jest państwo? A ponadto mogę wnioskować, że państwo Mieszka I również było tworem sztucznym, bo przecież "Słowianie nigdy oddzielnego państwa nie stworzyli. Najwyzszą formą ich rozwoju były konfederacje plemienne, a pojęcie "państwo" jest czymś obcym w kulturze słowiańskiej". Question

cfo · Gość

Ale Polacy zbudowali swoje państwo od podstaw, jednocząc inne plemiona słowiańskie. A Siuksowie chcą "odtworzyc" państwo którego nigdy nie mieli. Poza tym nie chce pisac o procesie powstawania państw w wczesnym średniowieczu bo to za długi temat. W każdym bądź razie państwo pierwszych piastów było realnym i silnym partnerem dla sąsiadów a takim nie bedzie panstwo Siuksów, które może co najwyżej robic za jakiś dziwny "skansen". Dlatego uważam, że jest sztuczne.

A co oddolnego działania w powstawania państw, to widac sie nie zrozumielismy. Ja rozumiem, że w każdym normalnym narodzie, impuls do działań dają elity - ale szara masa wykonuje ich polecenia. Powstania polaków ( Warszawskie, Listopadowe, czy także Konfederacja Barska) też były wizją elit, ale poparcia udzielił naród i zwykli szeregowi żołnierze, którzy ginęli w imie ojczyzny. Taki jest mój punkt widzenia w tej sprawie. A na koniec: na podstawie tego artykułu mozesz tylko ( tak jak powiedziałes) przypuszczac, że to jest oddolna inicjatywa. Bardzo prawdopodobne, że wolna "Siuksolandia" jest wizją stworzoną przez jakiś związek indiańskich aktywistów, a nie ogólno-indiańską akcją.

cfo · Gość

Trikster · Gość

Gość

Gość

Jak by nie patrzec śląsk jest rdzennie polski, a ameryka rdzennie indiańska Wink

Siuxowie chcą wolnościowe panstow bez podatkow, to ich popieram tym bardziej.

Trikster · Gość

Królestwo Jerozolimskie? Smile

Powstało w miejsce poprzednich tworów państwowych tworzonych przez Arabów poprzez podbój, czyli całkowicie odpowiadałoby Oppenheimerowskiej wizji powstania państw (egzogeniczna przemoc), gdyby to "coś" uznać za państwo w politologicznym rozumieniu tego słowa. Z Królestwem Jerozolimskim jest ten problem, że całe ono było jednym wielkim roszczeniem do terytorium, które miało zajmować. Jego granice były wysoce niesprecyzowane, zmieniające się poprzez ciągłe walki. Ludność również wcale nie była podległa ośrodkowi centralnemu, jako że często oczekiwała szybkiego odbicia z rąk uzurpatorów chrześcijańskich. Nawet znaczna część chłopów chrześcijańskich nie była skłonna poprzeć "ziomków" z Zachodu. A krzyżowców było zawsze mało. Trudno więc to "coś" uznać w ogóle za państwo. Jeśli by uznać, to trzeba skonstatować, że:
a) jako że powstało przez podbój, opierało się na tym, co zostało wykształcone przez poprzednich "właścicieli",
b) system feudalny, który został wdrożony w Królestwie Jerozolimskim i na którym oparte było królestwo (przynajmniej w jakimś stopniu), był wymysłem dużo wcześniejszym, więc krzyżowcy po prostu oparli się na tym, co wynieśli z ojczyzn.
Można również uznać Królestwo Jerozolimskie za przybudówkę papiestwa, co całkowicie by negowało "państwowość" tego tworu.
Ale fakt, problem ciekawy. Smile

Jakie stereotypy? Smile

Jak to Śląsk rdzennie polski?

Gość

Aha, rozumiałem, że chodzi o ciągłość polityczną. Bo pod tym wzgłedem nie miało poprzednika. Jeżeli chodzi o ciągłośc materialną (miasta, mieszkańcy) - to faktycznie, było coś tam wcześniej.
Stereotypy - może źle się wyraziłem, chodzi mi o to, że gdy wyobrażam sobie Indian i kawalerię to jakoś moja sympatia leży po stronie kawalerii. I tak samo z tym tworem indiańskim - irracjonalnie jestem za USA po prostu Smile

Trikster · Gość

Gość

No wcześniej były tam arabsko-tureckie państewka. Jeszcze wcześniej tylko arabskie. Jeszcze wcześniej ziemie Cesarstwa Wschodniorzymskiego (nie licząc kilku najazdów perskich). Twory te były zupełnie niepodobne do Królestwa Jerozolimskiego, nie było wcześniej czegoś takiego jak Królestwo Jerozolimskie, czyli pod tym względem nie było ciągłości politycznej.

Trikster · Gość

Wiesz, państwo Ho Chi Minha całkowicie nie jest podobne do państwa Ngo Dinh Diema i Duong Van Minha, ale chyba można stwierdzić, że w pewien sposób opierało się na nim.
No pod względem nazwy nie było na pewno. Smile

A czy krzyżowcy nie korzystali z istniejącego wcześniej systemu politycznego, to chyba raczej trudno określić. Może Runciman coś na ten temat pisze. Smile

Trikster · Gość

Trochę informacji o Russellu Meansie:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Means jest libertarianinem z przekonania, w 1987 starał się o nominację z ramienia Partii Libertariańskiej, często wspiera libertariańskie inicjatywy, więc nie widzę możliwości, żeby państwo Siuksów przekształciło się w jakiegoś Lewiatana. Samo założenie braku podatków przekonuje, że nie chodzi o zbicie kasy...

Problemem jest jednak to:
"His authority to speak for the Sioux, let alone make policy declarations on their behalf, is not clear, as his attempts at election to the Presidency of the Oglala Sioux have thus far been unsuccessful".

No, zobaczymy co z tego wyjdzie.

Gość

No nie za bardzo korzystali...raczej przenieśli zachodnie wzorce...A Runcimana właśnie czytam Smile

. · Gość

Prawdę powiedziawszy, to Partia Libertariańska nigdy nie będzie w stanie przeprowadzić na terenie USA swoich antybiurokratycznie-wolnościowych reform (gdyż głęboko zakorzeniona administracja republikańsko-demokratyczna zwyczajnie będzie stała okoniem, broniąc swojego reżimu antyspołecznego, niczym niepodległości), stąd jedyną dla niej szansę stanowi właśnie autonomiczne odseparowanie się części stanów, które pod wpływem nade wszystko gospodarczej konkurencyjności, wymuszą na reszcie obszarów Stanów Zjednoczonych przyjaźniejszy klimat "podatkowy" dla amerykańskich obywateli.

Podobnie zresztą sytuacja wygląda i u Nas, dlatego też nomenklatura postkomunistyczna nie życzy sobie terytorialnie-"podatkowej" autonomii Śląska, gdyż wolnościowo-gospodarcza konkurencyjność Naszych ziem południowych, chcąc nie chcąc wymusiła by na pozostałym obszarze kraju równie antybiurokratyczne reformy, czyli po prostu kres reżimu socjalistycznego w całej Polsce.

Trikster · Gość

W ramach poszerzenia wiedzy na temat Siuksów Smile

:
[link widoczny dla zalogowanych]

cfo · Gość

Przepraszam, że nie odpisywałem ale przez Święta Bożego Narodzenia nie miałem dostepu do neta:

xyzvbn · Gość

A o co chodzi z tym księstwem w Polsce?

Trikster · Gość

Indianie na pewno nie mieli takiego państwa, jakie my mamy dzisiaj. I co z tego? Państwa występujące na kartach historii bardzo różniły się od siebie, ale, dla potrzeb definiowania, możemy wyróżnić pewne elementy wspólne pozwalające nam na uznanie pewnego tworu za państwo. Dlatego ponawiam pytania: co uznajesz za państwo? Mówiąc "Indianie nie mieli państwa", stwierdzasz jednocześnie, że wiesz, czym państwo jako takie jest. Podaj swoją definicję. Bo jak weźmiemy np. współczesną definicję politoligiczną określoną w Montevideo w 1933, brzmiącą następująco:
"Państwo jako podmiot prawa międzynarodowego powinno posiadać następujące elementy:
- stałą ludność,
- struktury karne,
- suwerenną władzę,
- określone terytorium (wielkość państwa nie wpływa na jego podmiotowość) oddzielone od innych granicą,
- zdolność wchodzenia w relacje międzynarodowe.
- określone zasady prawne"
, to wychodzi na to, że Indianie jednak państwa mieli (spełniają wszystkie kryteria).

Również definicja Rothbarda (w wolnym, moim tłumaczeniu): "państwo jest organizacją posiadającą jedną z dwóch wymienionych cech albo obie z nich: a) osiąga swój dochód poprzez przymus (opodatkowanie); b) zdobywa monopol na przymus i możność podejmowanie ostatecznych decyzji na pewnym terytorium" określa organizacje tworzone przez Indian jako państwa.

Zatem: czym jest dla Ciebie państwo? Aha, w ciągu moich 8 lat zajmowania się historią ani razu nie natrafiłem na definicję państwa w jakiejkolwiek książce historycznej. Dla historyków "państwo" jest niedefiniowalne: za państwo uważają oni byt, który się za państwo uważa. Tyle o definicji państwa w historii. Smile

cfo · Gość

Trikster · Gość

Gość

I co z tymi Siuksami?
Ucichło...walczą? Czy może była to inicjatywa 5-6 osób? A może Hamerykańce tłumią po cichutku?

Gość

Gość

Na stronie tylko deklaracje.

Cóż, na razie nie ma "this site had been closed by FBI" Smile

A kształt państwa trochę przypomina mi Irak czy pd. Iran...żeby to nie działało drażniąco na US Generałów Smile

Bździech · Gość

Kawałek ziemi faktycznie duży. Powiedziałbym nawet - za duży, Amerykanie na to nie pójdą. Gdyby to był kawałeczek jakiejś pustyni to może... ale to wygląda na próbę rozbicia imperium od środka, a tego impria nie lubią. Waszyngton nasmaruje grubą kasą prawników i agentów i całą sprawę załatwi po swojej myśli.

Gość

Dinsdale · Gość

A co oznaczają kolory? Żółty to to co by chcieli a ciemnoczerwony to to co się spodziewają że dostaną po targowaniu? ;p

. · Gość

Gość · Wysłany: Sob 13:02, 22 Mar 2008 Temat postu:

Ktoś wie, co się stało z tą inicjatywą? Bo ucichło...

Aregirs · Gość

Ja tylko dodam na marginesie fakt spoza kontekstu, że Indianie nie są rdzenną ludnością Ameryki. Są dowody, że przed nimi te ziemie zamieszkiwały inne ludy... które wyparowały albo "zostały wyparowane" przez Indian.

Aregirs · Gość

Aregirs · Gość

Teraz dopiero troszkę bardziej się wczytałem w dyskusję i coś napiszę.
1. Triksterze: "plęmię Polan" to z palca wyssana nazwa, nic takiego nigdy nie istniało. Słowo Polska {edit}(poloniae - nic podobnego wcześniej nie było){/edit} zostało użyte po raz pierwszy do opisania państwa Bolesława I Chrobrego.

2. Indianie niezwykle wiele zawdzięczają cywilizacji europejskiej. Gdyby Europejczycy, ze swoją myślą techniczną, mieli myśl cywilizacyjną i etyczną Indian, to nie byłoby już tych drugich. Fakt... na początku sporo ich wymordowali, ale cóż, życie bywa okrutne, ludzie bywają różni, a Indianie i tak się mordowali ciągle między sobą (i Białych też) i nic innego nie potrafili wymyślić.

3. Co do secesji: zgadzam się z cfo, że wojska nie trzeba - policja starczy (chyba).

3,5. Indianie, przed inwazją Białych byli zbiorem baaardzo wielu plemionek i iluś'tam plemion, które pogrążone w chaosie ciągłych wzajemnych walk i mordów nie rozwijały się w'ogóle. Może im się to podobało... Czy byli wolni - czy nieustanna wojna i mordy to Wolność? Biali tam dopiero przywieźli cywilizację (kulturę, technikę etc.) i ustanowili (w skrócie ogromnym) państwo USA i to państwo tam istnieje. A "państwo siuksów" to kpina. I niech się nie wygłupiają.

4. A w sumie to sam nie wiem...

Gość · Wysłany: Sob 16:52, 22 Mar 2008 Temat postu:

Ach, ten eurocentryzm Smile