Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Stefan · Gość

Jak ktoś chodzi do Kościoła wie że w pewnym momencie Mszy Św. jest coś takiego że ktoś tam mówi coś tam i potem wierni odpowiadają módlmy się...
I dzisiaj był m.in. taki tekst... "módlmy się o sprawiedliwy podział dóbr".
Myślałem że szlak jasny mnie trafi tak sie wkurzyłem.
Już sam nie wiem o co chodziło ale jak takie coś sie usłyszy to wiadomo z czym to sie kojarzy

Athei Overlord · Gość

Az tak trudno Ci zrozumiec przeslanie z tej mszy ?
Dla mnie jest ono bardzo czytelne, choc ani socjalistą ani wierzacym nie jestem. A ksiedzu naleza sie brawa za podjety problem, chociaby tylko jednym zdaniem.

Jeszcze sie okaze, ze sa "nieprawomyslni gospodarczo" ksieza.... Ksieza przekazuja slowo boze, a to jest ponad doktrynami gospodarczymi.

Sluchaj wiecej sercem, jesli idziesz na msze.

Stefan · Gość

No ale wiesz jak ja to usłyszałem to szczerze mówiąc od razu skojarzyło mi się to z socjalizmem. No mam być w końcu szczery i zazwyczaj stwierdzenia o "sprawiedliwym podziale dóbr" padają z ust lewaków

Athei Overlord · Gość

Dopoki ludzie przestrzegac beda przykazania "NIE KRADNIJ", nie powinno byc problemu.
A jesli ludzie go nie przestrzegaja, to po co chodza do kosciola ?

Ty, jako katolik, powinienes walczyc glownie o to, aby religia nie byla wykorzystywana do zlych celow. To jest Twoje zadanie. Musisz tlumaczyc, ze kradziez jest zla. Ale kradziez zarowno biednego wzgledem bogatego, jak i bogatego wzgledem biednego.

Wasz bog powiedzial rowniez, ze biednego nalezy przyodziac, nakarmic, napoic. Nie zmuszal was do tego, tylko informowal, ze to jest dobry uczynek.

I to musisz ludziom tlumaczyc. Biedny nie moze krasc, bo lamie przykazanie. Ale bogatszy moglby pomagac biednym, bo do grobu swojego bogactwa i tak nie zabierze, a tam juz bedzie sie spowiadal ze slow, ktore powinien byl znac z katechezy...

Innymi slowy - "Nigdy nie kradnij, ale na pohybel sk...synom", mowiac mniej "liturgicznie".

Stefan · Gość

wiem wiem i staram sie uświadamiać to ludziom że to co sie często nazywa "sprawiedliwym podziałem dóbr" to nie jest sprawiedliwe a wręcz przeciwnie.
Ale co z tego jeśli o tym wspomnę 4 osobom?

Sync · Gość

Sprawiedliwy podział dóbr to jak powiedział Chrystus "Oddajcie cezarowi co cezara a Bogu co boskie". Jeśli więc nasze państwo zrabowało nam pieniądze powinno je oddać. Więc nie widzę sprzeczności.

Co innego że można domniemywać iż dla wypowiadającemu chodziło o socjalizm.

Można jednak uznać to za dobrą wróżbę. W końcu jak jest napisane :

" Wówczas jeden z nich, Kajfasz, który w owym roku był najwyższym kapłanem, rzekł do nich: «Wy nic nie rozumiecie i nie bierzecie tego pod uwagę, że lepiej jest dla was, gdy jeden człowiek umrze za lud, niż miałby zginąć cały naród». Tego jednak nie powiedział sam od siebie, ale jako najwyższy kapłan w owym roku wypowiedział proroctwo, że Jezus miał umrzeć za naród, " J 49 - 52

strzebonski · Gość

Stefan Stefan...

A bezwzgledne zostawianie wlasnosci jej wlascicielowi to nie jest 'sprawiedliwy podzial dobr' ?

Free your mind. Wink

Gość

ok- ale jak to wszystko o czym piszecie ma się do "społecznej nauki kościoła"?

Gość

Nie widzę nic złego w sprawiedliwym podziale dóbr.. chyba wszyscy chcemy tutaj sprawiedliwości, a więc i podziału dóbr..
Księdzu zapewne chodziło o to, żeby pracowici i inteligentni mieli dużo, a głupi i leniwi mało albo wcale Wink

Stefan · Gość

To ja w takim razie to gorąco popieram Very Happy

Athei Overlord · Gość

Albo kazdy byl nagradzany odpowiednio za swoja prace, z czym sie spotykam bardzo rzadko.

Ci, ktorzy naprawde chca, czesto dostaja po du... i potem przestaje im sie chciec. Ci, ktorzy maja wszystko w d... czesto dostaja bardzo duzo i... tak juz pozostaja. Przypadkow wymienie ze swojego zycia (i obserwacji) dziesiatki, czasem az chcialoby sie imiennie...

Ci, ktorzy zatrudniaja, powinni wynagradzac uczciwie.
Ci, ktorzy sa zatrudniani - za uczciwe traktowanie powinni pracowac uczciwie.
Ci, ktorzy nie maja zbyt wiele, nie moga krasc tym, ktorzy maja wiecej, nawet, jesli dorobili sie tego w sposob nieuczciwy. Od tego sa sądy.
Ci, ktorzy maja duzo, mogliby wesprzec tych potrzebujacych. O tym zreszta mowi wasze Pismo swiete. Nie ma tam nakazu, ale jest wskazowka.
Zreszta... wszystko co chcielibyscie, aby drudzy wam czynili, i wy im czyncie. [...]A blizniego swego jak siebie samego.

Ci, ktorzy maja duzo, nie powinni wykorzystywac naiwnosci i glupoty tych, ktorzy maja malo, aby "doić ich" i obdzierac ze skory, albo sprzedawac bron. Paskudny przyklad mamy dzis w Afryce Sad

Krotko mowiac - pracuj uczciwie i miej w sobie troche pokory. Dzis masz wiele, ale jutro mozesz nie miec. Choroba w rodzinie, wypadek, redukcja w firmie, brutalne pobicie... to nie sa sytuacje "nadprzyrodzone", zdarzaja sie kazdego dnia w setkach tysiecy przypadkow. A wowczas i my mozemy potrzebowac pomocy. Pieniadze na leczenie rozchodza sie szybko... Brak wsparcia po utracie wspolmalzonka... choroby na starosc... inwalidztwo...

A wowczas ktos inny powie "g... mnie obchodzi twoj los".

Badzmy uczciwi, ale i solidarni. Zarabiajmy i bogacmy sie, jesli potrafimy, ale nie kosztem wyzysku drugich (mniej zaradnych, mniej inteligentnych). Podzielmy sie czasem nadmiarem tego co mamy z tymi, ktorzy marza o choc "kawalku" tego... I zawsze pamietajmy, ze fortuna kolem sie toczy, a PROSIC kogos w pomoc i zebrac jest najtrudniej.

To tyle "wieczornych" przemyslen. Jutro kolejny dzien "wyscigu szczurow".

Gość

Athei Overlord, nie powinieneś czasami być na forum Młodych Socjalistów? Laughing

Gość

Sync · Gość

Co jest złego w solidarności i dzieleniu się ? Złe to się staje jeśli jest się solidarnym w złym celu i dzieli się nie swoje tylko skradzione.

Athei Overlord · Gość

Rafiozi, widze, ze niewiele zrozumiales z tego, co pisalem. Mowi sie trudno i zyje dalej. Gdyby sie przejmowac kazdym, kto rzuci cos bez zrozumienia...

Raphell, Sync - dokladnie o to mi chodzilo. Myslalem, ze jesli kilka razy podkresle "nie kradnij", tylko "jesli mozesz, podziel sie" (co jest zreszta jedna z domen katolicyzmu), to zostanie to zrozumiane bez problemu. Przynajmniej wy zrozumieliscie.

Milego tygodnia.

strzebonski · Gość

Gdyby powstal ten caly UPRLand i wszyscy by tak mysleli, ze solidarnosc=socjalizm=ZŁOOOOOOOOOO!!!!! to ja tego nie chce. Wink

To niezrozumienie skojarzylo mi sie z moja teoria ktora kiedys tu wysnulem. Wszyscy mowia "beda organizacje charytatywne", 1% mowi "bede wplacal poprzez org. charytatywne". Wink

Gość

Nie chcecie Strzeboński sprawiedliwości? Confused

Gość

Powtórzę pytanie- jak się ma do tego co piszecie Nauka Społeczna Kościoła, z tego co mi wiadomo będąca oficjalnym stanowiskiem KK i do tego jasno podkreślająca rolę państwa w gospodarce, rolę "sprawiedliwości społecznej", rolę praw pracowniczych i związków zawodowych, traktowanie pracy nie jako usługi ale w jakiś mistycznych kategoriach podobnie jak to robili marksiści...

i owa nauka nie dotyczy jednostki która powinna się dzielić i być solidarna, tylko społeczeństwa i państwa- tak więc jest mowa o solidarności zbiorowej wynikającej z przymusu państwowego.

jestem laikiem w sprawach religii ale to co piszecie wybitnie kłóci mi się z tym co słyszałem od księży/ czytałem w publikacjach katolickich...

Athei Overlord · Gość

No i zgadza sie.
1. Sprawiedliwosc spoleczna bywa rozumiana roznie. Z tlumaczenia, z jakims sie spotykalem wynika, iz chodzi tutaj o nie budowanie wlasnego szczescia kosztem nieszczescia innych, wspieranie tych. ktorzy potrzebuja.

2. Prawa pracownicze - sa bardzo wazne. Mam nadzieje, ze nikt nie uwaza inaczej. Warunkiem jest jedynie uczciwosc pracownik-pracodawca. Pracownik wykonuje sumiennie swoje obowiazki, pracodawca uczciwie wyplaca nalezne pieniadze. Nie rozumiem wiec watpliwosci w tym miejscu.

3. Zwiazki zawodowe... coz... wydaja sie niebezpieczne i bardzo czesto takie sa. Czasem jest potrzebne, by pracownicy mieli kogos, kto bedzie ich reprezentowal i bronil w razie czego. Ale wszyscy wiemy, ze tak jest bardzo rzadko. Nie wiem, jakie jest stanowisko kosciola w tej sprawie. Pewnie pozytywne, jesli z.z. stawaja w slusznej obronie rzeczywiscie pokrzywdzonych. I pewnie negatywne, jesli staja sie zlodziejska szajka, ktora zeruje na swoim chlebodawcy jak pijawka :/

4. Co do traktowania pracy... coz, nie mam wiedzy w tym temacie... Praca byla roznie pojmowana na przestrzeni wiekow... Ora et labora...

Tutaj jest troche o bieżącej sprawie:
[link widoczny dla zalogowanych]

Być uczniem Jezusa - zysk czy strata: [link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Bogaty młodzieniec4

17 Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: «Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» 18 Jezus mu rzekł: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg5. 19 Znasz przykazania: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę»6. 20 On Mu rzekł: «Nauczycielu, wszystkiego tego przestrzegałem od mojej młodości». 21 Wtedy Jezus spojrzał z miłością na niego i rzekł mu: «Jednego ci brakuje. Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!» 22 Lecz on spochmurniał na te słowa i odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości.

Niebezpieczeństwo bogactw7

23 Wówczas Jezus spojrzał wokoło i rzekł do swoich uczniów: «Jak trudno jest bogatym wejść do królestwa Bożego». 24 Uczniowie zdumieli się na Jego słowa, lecz Jezus powtórnie rzekł im: «Dzieci, jakże trudno wejść do królestwa Bożego 8. 25 Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne, niż bogatemu wejść do królestwa Bożego». 26 A oni tym bardziej się dziwili i mówili między sobą: «Któż więc może się zbawić?» 27 Jezus spojrzał na nich i rzekł: «U ludzi to niemożliwe, ale nie u Boga; bo u Boga wszystko jest możliwe».

Nagroda za dobrowolne ubóstwo9

28 Wtedy Piotr zaczął mówić do Niego: «Oto my opuściliśmy wszystko i poszliśmy za Tobą». 29 Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam wam: Nikt nie opuszcza domu, braci, sióstr, matki, ojca, dzieci i pól 30 z powodu Mnie i z powodu Ewangelii, żeby nie otrzymał stokroć więcej teraz, w tym czasie, domów, braci, sióstr, matek, dzieci i pól, wśród prześladowań, a życia wiecznego w czasie przyszłym. 31 Lecz wielu pierwszych będzie ostatnimi, a ostatnich pierwszymi».

Niestety, tez jestem "lajkonikiem" w sprawach religii. Ale jest tutaj wielu katolikow, wiec moze oni cos dodadza od siebie ?

Obawiam sie, ze samodzielne interpretowanie biblii bez przygotowania teologicznego nie jest wskazane. Byc moze werset 27 jest odpowiedzia ?

Jesli interpretowac to doslownie, to w dzisiejszych czasach "porzucenie wszystkiego" graniczyloby ze smiercia glodowa. Wydaje mi sie, ze chodzi tu o porzucenie dazenia do bezwzglednego bogacenia sie, nabywania dobr doczesnych, zamiast pomagac budowac "krolestwo niebieskie" na ziemi, czyli pomagac innym ludziom.

Jesliby porzucic wszystko, to jak zagwarantowac zycie wlasnej rodzinie ? Skazac ja na ubostwo ? Chyba NIE o to chodzi w tej przypowiesci. Pamietajmy tez, ze mamy dzis wiek XXI i nie jestesmy ludem koczowniczym. Sens tej przypowiesci musimy wiec "przetlumaczyc" na dzisiejsze realia.

Jakiz bedzie bowiem pozytek z czlowieka, ktory nie majac niz umiera gdzies pod plotem ? Ktorego inne traktuja jak szalenca i wcale nie pomagaja, a i on sam NIE MA ZADNEJ mozliwosci pomocy innym, bo potrzebuje do tego pieniedzy ?

Czlowiek, ktory cos ma, moze sie tym czyms podzielic i pomoc innemu. Ten, kto nie ma nic, nie pomoze nawet sam sobie.

Ale moze sie myle...

Sync · Gość

strzebonski · Gość

Kot Behemot - a jak mozna odnosic zdanie wyrwane z kontekstu do 'nauki spolecznej z kosciola' albo do jakiejkolwiek innej? "Sprawiedliwy podzial dobr" to nawet jedna z definicji polityki jako takiej.

To zdanie samo w sobie nic nie znaczy i nie laczy sie z zadna ideologia, stad nie wiem dlaczego Stefan sie tak strasznie tego czepil.

Takie odrywanie slow od kontekstow (sprawiedliwosc, rownosc, solidarnosc, podzial, dzielenie sie) i oburzanie sie gdy tylko ktos je wypowie.. eh, to mi sie raczej z mentalnoscia cenzorow komuny kojarzy. I to tymi z anegdot...

strzebonski · Gość

Rafiozi : nie chce tępoty i betonu.

Gość

bodzio · Gość

Gość

Gość

"Po to są właśnie podatki, żeby trochę wyrównać. I to nie ma nic wspólnego z komuną."

Bo przecież komuna walczyła o RÓŻNORODNOŚĆ, a nie jakąś tam równość, prawda?

bodzio · Gość

strzebonski · Gość

Gość

Dinsdale · Gość

strzebonski · Gość

Kot Behemot

Jesli wiekszosc obywateli w danym panstwie zgadza sie na zlecenie pewnych uslug (w tym np. 'pomagania') aparatowi panstwowemu, a prawodawca ten fakt uwzglednia to nie ma tu nic niesprawiedliwego.
Sprawiedliwosc a slusznosc czy prawda to inne pojecia.

I wyjasnij mi skad taka definicja ludzkiej natury. A te wszystkie stare baby, ktore wolaja "uoboze a kto nam tera pomoze?!" i ci wszyscy ludzie w prochowcach w kolejce do kociolka Kuronia w 92 to nie sa ludzie? Podludzie? Albo elfy z Sapkowskiego?

Dinsdale

Gratuluje. Wink

Moze przeczytaj moj post jeszcze raz, bo nigdzie nie zawarlem tezy, ze socjalizm jest 'dobry' albo 'zly'.

Podobac to mi sie panstwo opiekuncze nie podoba. Ale jesli mamy dyskutowac na ten temat na zasadzie czarno-bialej to mi sie nie chce. Wink

Przyklad - caly ten watek. W skrocie to on mowi, ze skoro wiekszosc ksiezy to lewacy i Kosciol w Polsce prowadzi taka 'polityke', to ten jeden indywidualny ksiadz uzywajac frazy 'sprawiedliwy podzial dobr' od razu jest na lewo od Moskwy.
No ludzie.. Wink

Gość

strzebonski · Gość

Przeciez napisane jest czarno na szarym Wink

Pomoc udzielana przez Panstwo=pogwalcenie prawa do wlasnosci, a
prawo do wlasnosci wynika z ludzkiej natury, zatem
grupa zjadaczy nieswojego chleba jest pozbawiona natury ludzkiej
Wink

Ten chleb nie jest ich i z tym sie zgodzic nie mozna. Pytanie- czy mozna to nazwac kradzieza? Jesli ten chleb sie im funduje w oparciu o umowe spoleczna, ktora ma swoje odniesienie w stanowionym prawie w danym kraju.

Jak dla mnie to watek jest o tym, ze lepiej sie czepic, krzyczec, wyrywac slowa z kontekstu i wskazywac wrogow jednynej i slusznej prawdy niz zadac sobie troche trudu i sie zastanowic nad tym, co sie uslyszalo. Wink

Dittohead · Gość

A Ty naprawde wierzysz, ze jest cos takiego jak umowa spoleczna? Very Happy

Prawie 40mln ludzi i WSZYSCY zgodzili sie na ta umowe, tak? Tu jest wlasnie pies pogrzebany, bo to, ze ktos zostal nauczony, ze od panstwa sie cos nalezy wcale nie oznacza, ze ma inna nature.

Camillus · Gość

Gość

Alfista · Gość

Dla mnie jeżeli Kościół będzie dalej odchodził od konserwatyzmu to będzie słabł.
Lewizna gdyby tak naprawdę chciała załatwić Kościół w Polsce mogłaby opodatkować wiernych na rzecz konkretnego kościoła.
Natomiast to ,że tego nie robią znaczy ,że obawiają się wiary polskiego narodu.
Ale pokolenie naszych dzieci może się z tym już zetknąć dlatego powinniśmy wskazywać im drogę wiary.

Athei Overlord · Gość

Tu moga byc nieco sprzeczne interesy niektorych sympatykow UPR Wink

Gość

Sync · Gość

Camillus · Gość

Athei Overlord · Gość

Kwasniewski i Miller panicznie bali sie choc krzywo spojrzec na kosciol (Miller zostal zreszta klerykalem roku ktoregos tam). A to dlatego, iz dobrze wiedzieli, ze kosciol posiada zbyt duzy "rzad dusz", aby mozna bylo w niego bezkarnie uderzyc. Zreszta - po co uderzac, skoro mozna sie "zbratac" i "dogadac spolecznie" ! I w sprawie zagrabionych majatkow i w sprawie jakichs tam dotacji, religii w szkolach (posadki) i tak dalej. I kler i lewica postpzprowska wyszli na tej zgodzie bardzo ladnie. Pamietam zreszta wywiad z Kwasem, ktory antyklerykalizm okreslal mianem "choroby" (pisalem wowczas do niego, w imieniu Mlodziezowki APPR pismo w tej sprawie). Prezio bardzo zabiegal o to, by byc "prezydentem wszystkich Polakow", dlatego pomysl rzeczonego podatku byl mu wybitnie nie na reke, wrecz torpedowalby go.

Poza tym, widzial juz wowczas potege ojca dyrektora. Widzial, ze o.d. umie ukarac tych, ktorzy nie spelnaija jego oczekiwan (Giertych i LPR na rzecz PiSu). Ojciec dyrektor rozdawal tutaj karty zakulisowo. On nie musial miec wladzy politycznej, on mial wladze w kregach rodziny RM. I to nie wladze na zasadzie "ty, chodz no tu i zrob to", tylko wladze o wiele lepsza, bo "duchowa" - "ojcze, my wszystko dla ciebie, przeciw wrogom narodu !".

A pamietajmy, ze po 89 pozycja kosciola byla bardzo silna ! Do tego papiez- Polak ! (ten sam, ktory zaprosil do papa mobile Kwasa). Jakze, przy tak wspanialych stosunkach z Watykanem, jakis podatek od religii wprowadzac ?

Ostatnio dopiero przy wyborach, Kwas probowal grac "lekkiego antyklerykala", co mu zaraz wypomnial Tusk - "panie prezydencie, przeciez pan taki nie jest, po co pan gra radykala" (si non e vero e ben trovato).

Tak wiec - lewica w osobach Millera, Kalisza, Kwasniewskiego - to lewica nie mniej pobozna (tylko troszke lepiej "zakamuflowana") od obecnej.

W zasadzie nie ma w Polsce partii, ktora moglaby cos takiego przeglosowac. No moze poza mikro partyjka kanapowa KPP i malutka, nic obecnie nie znaczaca Racją PL.

Choc ja osobiscie, gdybym zakladal partie, a mial w planach rozprawienie sie z kosciolem, nie szedlbym w zadne podatki (jako liberal gospodarczy). Jesli mialbym likwidowac podatki, to nie moglbym nakladac nowych. Ale sa o wiele lepsze metody. Skuteczniejsze, nie spektakularne i nie godzace w liberalizm gospodarczy, a takze nie uciekajace sie do jakiejkolwiek przemocy. Ale to juz zupelnie inna historia.

Gość

Stefan · Gość

a dziś w Koście usłyszałem "kto nie pracuje niech nie jje" Very Happy

Gość

No była taka Ewangelia dziś Smile

Gość

Prokapitalistyczna, że tak powiem. Dobrze się słuchało. Very Happy

bodzio · Gość

bodzio · Gość

Zresztą dość już tej dyskusji o płaceniu podatków.
Czy ktoś chce pracować i nie płacić podatku dochodowego, nie płacić ZUS i składek emerytalnych? Przecież to nie jest duży problem, więc po co te dyskusje. Zamiast tyle o tym gadać, zastanawiać się jak to zmienić może lepiej to po prostu zrobić?

Nie rozumiem takiego podejścia. Gdyby mi np. przeszkadzało, że akcyza na wódkę jest za wysoka to zamiast godzinami się spierać :
- jaką partię wybrać, żeby to zniosła
- pisać setki jałowych postów
- zbierać podpisy pod projekt ustawy obywatelskiej
- itp itd
po prostu bym stracił kilka godzin i zaczął pędzić bimber w piwnicy.

Dlatego uważam, że ci, którzy tak się o tym dużo piszą to naprawdę sobie chcą pogadać. Bo większość pewnie nie płaci nawet tego podatku ani nie odczuwają go.

Sync · Gość

czy na dom nie trzeba pracować ?

Gość