Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Stefan · Gość

Bank centralny kontroluje stopę procentową ale chyba tych pożyczek dla banków,tak czy nie?
Bo mi w dyskusji nt. eks. kred. ludzie pisali że bank ogranicza inflacje poprzez zwiększenie stopy procentowej

Gość

Zmienia stopę manipulując ilością pieniądza. Np. obniżając daje bankom tanie pieniądz. Nie wiem jak to się odbywa w druga stronę.
Poszukaj mojej rozmowy z Ivanem, tez kiedys zadawałem takie pytanie.

Black Ninja · Gość

Bank centralny jest bankiem banków. Udziela im kredytów (refinansowanie - to jest bodaj uczona nazwa). Oczywiście ma to kluczowe znaczenie z punktu widzenia kształtowania się oprocentowania kredytów i lokat. De facto państwo ustala oprocentowanie lokat i kredytów.

Niektórzy uważają, że to jest dobry sposób na walkę z inflacją (niezależnie od tego, czy czynnik inflacyjny jest jednorazowy) i, że państwo powinno używać tych instrumentów do zwalczania inflacji.

Na razie w Polsce inflacja dalej jest a jedyne co zwalczają wysokie stopy to eksport.

Inna sparawa, że każdy bank, który łaskawie dostanie koncesję i zostanie dopuszczony do polskiego rynku musi oddać do NBP kilkadziesiąt procent swojego kapitału, jako tzw. lokatę obowiązkową (wszystko dla naszego bezpieczeństwa).

NBP najpierw zabiera bankom forsę, a potem pożycza im ją na procent.

Gość

http://www.mikke.fora.pl/polityka-i-biezace-tematy-spoleczno-ekonomiczne,8/fed-i-reszta-scierwa-w-usa,3253.html#40468

Link do wątku.

PS. Ninja się myli. Albo jak wolisz, ta sprawa jest kontrowersyjna.

szczun · Gość

lokata obowiązkowa (w Polsce 3%) pozwala bankowi udzielić kredytu ponad 33-krotnie większego niż suma pieniędzy znajdujących się w danej chwili w depozycie bankowym.

a ustalanie stóp procentowych przez bank centralny jest jedną z przyczyn cyklu koniunkturalnego.

cóż, uroki pieniądza fiducjarnego i scentralizowanej bankowości.

Gość

Szczun- małe sprostowanie. Mówisz o stopie rezerw obowiązkowych, nie o stopie po której są udzielane kredyty.

Zacznę od początku:
Bank centralny ma monopol na emisję pieniądza papierowego. Banki komercyjne na podstawie pieniądza papierowego ,który zostaje im wpłacony kreują nowy pieniądz- pieniądz bankowy, będący niczym innym jak zapisem kilku cyferek na rachunku bankowym.

od każdego wkładu gotówkowego bank komercyjny musi zachować pewną część rezerwy (to o czym mówi Szczun, w Polsce jest to około 3%, może 3,5% trzeba by sprawdzić). Oznacza to że gdy klient wpłaci do banku 100 zł gotówki, bank komercyjny musi z tej gotówki zachować 3 zł, a 97 zł przeznacza na kredyt. To 97 zł trafia w gotówce do innego banku, ten zachowuje 3% itd. Podaż pieniądza się zwiększa, inflacja także.

Im wyższa stopa rezerw obowiązkowych, tym mniej banki komercyjne mogą wykreować nowego pieniądza bankowego. A więc zmniejszenie stopy rezerw obowiązkowych zwiększa podaż pieniądza- wywołuje inflacje.

Inną kwestią jest stopa procentowa. Na wolnym rynku stopa procentowa jest zależna od preferencji czasowej ludzi, czyli tego w jakim stopniu bardziej cenią obecną konsumpcję, niż dochód w przyszłości (przykład Robinsona Crusoe- Robinson ma 100 ziaren owsu, może skonsumować wszystkie od razu [wysoka preferencja] lub może zjeść np. 20 a pozostałe 80 zasiać i w przyszłości zebrać plon [niska preferencja czasowa]). Gdyby kredyt pochodził tylko i wyłącznie z oszczędności (a nie z kreowanego przez BC i banki komercyjne nowego pieniądza), to statystycznie obliczona stopa procentowa byłaby wypadkową preferencji czasowej danej społeczności. Dlatego państwo ma ograniczone możliwości ingerencji w stopę procentową, gdyż prowadzi to w efekcie do rynkowych korekt (cykl koniunkturalny)

Gdy mówimy o tym że bank centralny obniża stopy procentowe, znaczy to tyle że obniża stopę redyskontową- stopę po której udziela pożyczek bankom komercyjnym (są też inne stopy, lombardowa,referencyjna, depozytowa ale redyskontowa jest najważniejsza). Im niższa stopa redyskontowa tym banki komercyjne chętniej się zapożyczają w BC. Stopa po której banki komercyjne oferują kredyty klientom jest więc zależna od stopy redyskontowej, jednak nie musi być jej równa. Można wywnioskować że im niższa stopa redyskontowa tym tańszy kredyt komercyjny, tym większa inflacja, jednak stopa redyskontowa nie ma aż tak wielkiej siły w kreowaniu nowego pieniądza jak inne metody BC- wspomniana wcześniej stopa rezerw obowiązkowych (im niższa tym większa podaż pieniądza bankowego) oraz tzw operacje otwartego rynku- wpompowywanie nowego pieniądza gotówkowego w gospodarkę przez bank centralny poprzez kupno aktywów.

Gość

Gość

nie namieszałem Wink

klient wpłaca pieniądz gotówkowy- 100zł do banku
jesli stopa rezerw obowiązkowych wynosi 3% to bank komercyjny odprowadza 3 zł do banku centralnego jako rezerwę dla tego 100 złotowego wkładu

pozostale 97 może przeznaczyć na kredyt
czyli udziela innemu klientowi 97 złotowego kredytu wypłacając gotówkę
pieniądz gotówkowy pierwszego klienta nie leży już w banku (leży tylko rezerwa- 3zł w BC), jego depozyt ma tylko i wyłącznie postać zapisu na rachunku

w praktyce banki posiadają nieco większe rezerwy niż rezerwa obowiązkowa, aby sprawnie funkcjonować (z tego co wiem koło 8%)

z tego względu że ludzie nie pójdą wszyscy od razu wypłacić gotówki tylko posługują się kartami i przelewami ten system działa, tylko drobna część pieniądza bankowego ma pokrycie w pieniądzu papierowym.

Gość

To tak nie działa. Inaczej mielibysmy praktycznie wolny rynek w sektorze bankowym (3% zniewolenia).
Awątpie, aby na wolnym rynku taki system działał.

clever070

Gość

Noqa, tak to właśnie działa.

Jak nie wierzysz to sprawdź, nie musi to być Rothbard, możesz poszukać nawet na wiki [link widoczny dla zalogowanych] czy w mainstreamowych podręcznikach ekonomii.

I to nie oznacza że mamy 3% zniewolenia, wręcz przeciwnie- tylko 3% pieniądza który wkładam do banku istnieje w formie papierowej, reszta się cudownie mnoży z powietrza. Na wolnym rynku system rezerwy częściowej byłby bardzo mocno ograniczony, nie byłaby możliwa kreacja pustego bankowego pieniądza w tak wielkim stopniu jaki jest teraz.

Gość

Ta sprawa mi śmierdzi. Jakoś te pieniądze muszą się mnożyć.

"I to nie oznacza że mamy 3% zniewolenia, wręcz przeciwnie- tylko 3% pieniądza który wkładam do banku istnieje w formie papierowej, reszta się cudownie mnoży z powietrza. Na wolnym rynku system rezerwy częściowej byłby bardzo mocno ograniczony, nie byłaby możliwa kreacja pustego bankowego pieniądza w tak wielkim stopniu jaki jest teraz."

Na wolnym rynku bank mógłby zostawiać na koncie nawet promil twoich pieniędzy.
Skoro nikt nie zakazuje bankom stosować stopy wyższej niż 3%, a byłabyw yzsza na WR to w czym problem?
W czymś się musicie mylić. Nie twierdzę, że wszystko jest źle, ale takie fakty jakie przedstawiacie sa sprzeczne. Wink

Gość

Gość

iceberg · Gość

Gość

"No nie baudzo."

Bank jest tylko z'obowiązany zwrócić mi te pieniądze po określonym czasie z odsetkami. Co z nimi w międzyczasie zrobi jest sprawa tylko i wyłącznie banku.
Oszustwo pojawi się dopiero, keidy bank nie wypłąci mi pieniędzy w terminie.

"Innym powodem dla którego by to nie przeszło jest to, że na wolnym rynku ten bank by po prostu zbankrutował. Jeśli utrzymywałby na kontach tylko promil pieniędzy jakie zostawiają ludzie, to jeśli więcej niż ten promil dokonałoby wypłaty, wyszłoby, że bank tych pieniędzy nie ma - ergo jest bankrutem."

Nikt nie zakazuje obecnie bankowi trzymać więcej niż 3%.

Gość

Noqa

[link widoczny dla zalogowanych]

czytałeś?

jak wplacasz pieniądze to mozesz je wyjąć w dowolnym momencie i w dowolnym momencie nimi dysponować

jeśli wpłacam pieniądze do banku, a bank te pieniądze pożycza komuś innemu- staje się bankrutem- bo w dowolnym momencie mogą się zgłoscić klienci z żadaniem wypłaty w gotówce.

Do tego dochodzi fakt że cały czas możesz dysponować fikcyjnym pieniądzem na rachunku bankowym (np dokonywać przelewów z konta na konto) dochodzi do zwiększenia podaży pieniądza, na podstawie pieniądza papierowego bank stworzył nowy pusty pieniądz

wydaje mi się że nie rozróżniasz depozytów na żądanie z lokatami terminowymi

venom · Gość

Gość

"jak nie ustawowo rezerwa wynosi 3,5 % "

Sam przyznałes, że wyższa jest gorsza. Zresztą to czy 3% czy 5% nie ma wielkiego znaczenia.

Wytłumaczcie mi, co do tego ma rząd?! Na wolnym rynku przymusu 3,5% rezerwy by nie było, ani większej, więc według was byłoby gorzej.

venom · Gość

na wolnym rynku pieniadzem bylo by zloto Exclamation

powinienes wiedziec co to oznacza Wink

poza tym rezerwy czastkowe to lamanie prawa wlasnosci - oczywiscie ciagle tu mowa o depozytach na rzadanie , bo w systemie wolnej bankowosci funkcja depozytowa byla by oddzielona od funkcji kredytowej banku

im wyzsza stopa rezerw tym niższa akcja kredytowa Exclamation

Flanky · Gość

qatryk · Gość

tu nie chodzi o złoto - zasadniczo chodzi o konkurencje i austriacy sądzą (z czym np ja się do końca nie zgadzam) że w warunkach wolnej bankowości złoto z czasem musiałoby sie stać jedyna walutą.
Tak czy inaczej rzecz wygląda tak - noga ma racje w warunkach wolnego rynku niektóre banki mogłyby w ogóle nie utrzymywać rezerw - o to właśnie chodzi czy klient zaufa bankowi który obiecuje mu gruszek na wierzbie (patrz bezpieczna kasa grobelnego i takie tam) czy też woli bezpiecznie oddać swoje oszczednosci w ręce banku który np gwarantuje mu wypłacalność tych pieniędzy złotem (bądź innym towarem).
Z czasem okaże sie że wygrywać będą ci którzy nie będa oszukiwać.
Noqa - co do stopy procentowej to nie chodzi jaka stopa jest lepsza a jaka gorsza. To chodzi o to aby tę stopę ustalał rynek - w danych warunkach ekonomicznych są rózne oczekiwania ludzi co do tego za ile są gotowi pożyczyć pieniądze komuś a za ile są gotowi taką pożyczkę wziąć. Ale naturalna stopa procentowa de facto nie ma za wiele wspólnego z systemem rezerw cząstkowych. Takie podejście to jest odwracanie kota ogonem - ten system próbuje mylić ludziom sygnały - zamiast dostawać sygnał jaka jest aktualna akumulacja kapitału, w jaki sposób ludzie cenią pieniądze dostajesz wytyczną przez bank centralny. Przez to między innymi mamy cykle koniunkturalne.
A zupełnie inną rzeczą od tego jest to czy system rezerw cząstkowych jest moralny czy też nie. Moim zdaniem do pewnego stopnia nie koniecznie - rynek wolny z pewnością znalazłby miejsce dla takiego systemu - najpewniej na jakims marginesie ale to nie oznacza że takie ryzyko nie jest potrzebne.Rzecz tylko w tym aby ludzie mieli tego świadomość że jak wpłacają do banku pieniądze to tych pieniędzy wcale nie mają w dzisiejszych czasach. To tylko wątpliwe zobowiązanie instytucji która oszukując na dużą skalę nie musi się przejmować jakimiś niewielkimi zobowiązaniami - zawse znajdzie kogoś kto te zobowiązania pokryje.

Gość

Gość

"na wolnym rynku pieniadzem bylo by zloto "

A co za różnica czy bank musi zostawic sobie 3,5% pieniędzy czy złota?

"Nie mówimy o lokatach terminowych, tylko o zwykłych lokatach depozytowych, gdzie bank jest zobowiązany oddać pieniądze na żądanie, a nie po jakimś czasie."

Bank jest tylko z'obowiązany zwrócić mi te pieniądze, kiedy będę chciał. Co z nimi w międzyczasie zrobi jest sprawa tylko i wyłącznie banku.
Oszustwo pojawi się dopiero, keidy bank nie wypłąci mi pieniędzy.

"Problem w tym, że bank centralny w takiej sytuacji ratuje niewypłacalne banki drukując pieniądze."

No właśnie!!! Nie przymusowe rezerwy, nie kredyty między bankami, a właśnie dodruk pieniędzy.

Gość

Gość

dodam tylko że zwiększa się podaż pieniądza- dochodzi do inflacji
bo pieniądzem na rachunku bankowym mogę cały czas obracac bezgotówkowo

np przelew z konta na konto

Gość

"Parking jest zobowiązany zwrócić mi samochód kiedy będę chciał. Co z nim w międzyczasie zrobi, jest sprawą tylko i wyłącznie parkingu."

Jeśli miałbym z tego coś mieć - czemu nie.
Oczywiście samochód musi być w idealnym stanie po powrocie.

"Rezerwy też są problemem, bo jest to oszustwo."

Jeszcze raz powtarzam - nikt nie broni powstania banku, w którym wpłacone pieniądze leża tylko w depozycie.

Stefan · Gość

kamfit · Gość

wy marksiści prawaccy, znowu temat o pieniądzach... brrr... Razz

Gość

"Tylko że depozyt na żądanie w banku nie jest oprocentowany. Po za tym takie coś byłoby absurdalne. Skoro wpłacasz pieniądze i mówisz że możesz je odebrać kiedy chcesz to nie jest już kwestia że nie obchodzi cię co z tymi pieniędzmi bank zrobi. Muszą byż zdeponowane albo nie możesz ich odebrać kiedy chcesz "

Jeśli umowa brzmi:
"Klient deponuje w banku 500zł. Kiedy tego zarząda, pieniądze muszą mu byc oddane"
to w umowie nie ma słowa, o tym, że bank nie może tych pieniędzy komuś pożyczyć.

Co zmienia sprawy, że bank może zostawiać 100%. Jak wam się nie podoba, co robią banki, idźcie do takiego, który te 100% trzyma.

Gość

Gość

Noqa, a jak wyjaśnisz fakt tworzenia nowego pieniądza (pieniedzmi zlozonymi w depozyt nadal sie poslugujesz)- tez jest to ok?

Dinsdale · Gość

Eeee, wydaje mi się że nie wyjaśniacie podstawowego faktu.
Noqa się pyta, co z tego że tutaj mamy 3% obowiązkowych rezerw a gdzieś indziej 8% jak na wolnym rynku byłoby zero.
Natomiast problem tkwi w tym że banki nie ponoszą odpowiedzialności za to co robią. Na wolnym rynku w przypadku runu na banki nieodpowiedzialny bank by zbankrutował. Natomiast w obecnej sytuacji bank centralny może wspomóc banki komercyjne jeśli jak na załączonym pięknym obrazku :] klienci A i B zwróca sie jednocześnie do banków po gotówkę, więc banki "komercyjne" nie ponoszą odpowiedzialności nie popełniają ryzyka.

Gość

ale chodzi o to czy istnienie rezerwy cząstkowej jest w ogole moralne
IMO nie, chyba że każdy bank emitowałby własną walutę
Bo jeśli jest jedna waluta, to emisja dodatkowego pieniądza to zwykła kradzież

jasne że wolny rynek rozwiązałby problem

Gość

"Natomiast problem tkwi w tym że banki nie ponoszą odpowiedzialności za to co robią. Na wolnym rynku w przypadku runu na banki nieodpowiedzialny bank by zbankrutował."

No właśnie! Przez to powstają nowe pieniądze.
Co miałaby miec do tego stopa, na wolnym rynku równa zero %. Chyba, że macie zamiar w imię "aksjomatu o nieagresji" śledzić każdego bankiera, czy aby nie wydaje czyichś pieniędzy.

EDIT: BTW dla mnie niemoralne jest własnie to, że bank musi oddać 3% rezerwy państwu.

qatryk · Gość

Noqa obejrzyj sobie Money as Debt - może ci sie troche bardziej rozjaśni.
(Tylko nie przykładaj wielkiej uwagi do komunistycznej końcówki).Polecam również poczytanie Rothbarda - krótkiej historii pieniądza.

W kazdym razie ja tez uważam że bank może sobie utrzymywać poziom depozytów na takim poziomie jaki chce - tylko że prawda jest tez taka że ten poziom gdyby nie było banku centralnego musiałby być znacznie wyższy. W takim systemie występowałaby kreacja pieniądza i cykle koniunkturalne ale byłoby to znacznie mniej dotkliwe i fazy wzrostów i spadków byłby bardziej spłaszczone a wręcz w niektórych gałęziach prawdopodobnie by się znosiły. Co więcej w naturalny sposób pieniądz który został wykreowany byłby ściągany z rynku w fazie dekoniunktury.

W każdym razie rzecz jest dośc skomplikowana i nie da rade tego tak hop siup opisać.

Gość

Oglądałem. I wiem, jak się to skonczyło (końcówka Wink

)
Co nie znaczy, że zgadzam sie, co do znaczenia stopy procentowej.

BTW -> obejrzyj sobie pocżatek filmiku. Na poczatku jest WR, ale przedstawiony system zupełnie nie działa jak na WR.

Gość

zdecydujcie się
mówimy o stopie procentowej, czy o stopie rezerw obowiązkowych, tudzież o rezerwie wyrażonej procentowo

bo to zupełnie inne rzeczy!

Gość

Stopa depozytowa nie ma znaczenia.
A stopa procentowa zależy od dodruku kasy.

Gość

wrrr
Keynes wiecznie żywy

stopa procentowa zależy od preferencji czasowej ludzi

państwo nie może zmienić stopy procentowej ze względu na dychotomię klasyczną- rozdział pieniądza od sfery realnej produkcji.

państwo może jedynie stworzyć iluzję zaniżenia stopy procentowej co w przyszłości doprowadzi do rynkowej korekty (faza recesji w cyklu koniunkturalnym)