Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

lm88

Witam, chciałbym sie dowiedzieć czy całkowicie wolny rynek to dobre rozwiązanie, z jednej strony teorie Friedmana z drugiej teoria Nasha (Piękny umysł). Nash wykazuje że dla dobra ogółu najlepiej jest by jednostka postepowala tak jak jest najlepiej dla niej i dla ogółu nie zaś jak wcześniej sądzono tylko dla jednostki. Czy całkowicie wolny rynek bez interwencji państwa w gospodarce jest dobry? Wyobraźcie sobie sytuacje gdy jedna firma otrzymuje gigantyczne wsparcie finansowe( np. wchodzi w spółke z bogatym inwestorem) firma ta wykasza konkurencje całkowicie, jest monopolista i moze podniesc ceny do poziomu wyzszego niz by to bylo gdyby ta konkurencja istniala. Czy to waszym zdaniem jest dobre rozwiazanie, chciałbym wiedziec co o tym wszystkim myslicie? dziekuje z gory za odp

Fenix · Gość

Wolny rynek jest po prostu sprawiedliwy.

Nie rozumiem wątpliwości w kwestii konkurencji.
Jeśli ta duża firma "kosi" konkurentów, to robi
to zapewne niższymi cenami, czyli zyskuje
jednostka najważniejsza - konsument.

Zostają "monopolistami" i podnoszą ceny? Po
podwyższeniu cen pojawiłaby się nowa konkurencja,
więc takie rozważania są bezzasadne.

lm88

Weźmy np. Microsoft i jego produkty, które są zabójczo drogie i w opinii wielu użytkowników kiepskie, istnieją duzo lepsze systemy i co dziwne duzo tansze jakoś nikt nie potrafił wygryźć microsoftu, firma ta moze teraz podnosic ceny a my musimy za to placic

bodzio · Gość

[quote="lm88"]Witam, chciałbym sie dowiedzieć czy całkowicie wolny rynek to dobre rozwiązanie[/quote] Kiedyś się tym interesowałem i znajomi ekonomiści przekonali mnie, że interwencjonizm jest korzystny.
Nie chcę wchodzić do dyskusji merytorycznej, bo jestem tu raczej laikiem, jednak zakładam, że znajomi ekonomiści (żadne komuchy) wiedzieli co mówią.
Zresztą z wolnym rynkiem jest tak jak ze wszystkim, przeginanie w jedną bądź w drugą stronę nie prowadzi do niczego dobrego.
Podobnie jak państwem opiekuńczym - jest źle jak się wpycha do wszystkiego i narzuca w jakiej pozycji mam oglądać TV, ale całkowite odejście od tego też nie jest dobre.

To jest pewien problem UPR, jego program jest skrajny i teoretyczny, bo nigdy nie rządził i raczej nie będzie rządził. A życie to nie matematyka, tu nie ma logiki dwuwartościowej ani miejsca na skrajności.

Gość

lm88

Wlasnie chodzi o to ze nie moge bo kupowalem laptopa ostatnio i jakos wszystkie byly z vistą, innego systemu zainstalowac nie można bo nie dziala, w notebookach tak to juz jest. Chodzi o to ze opowiadam sie za minimalnym interwencjonizmem panstwa. Zreszta to temat rzeka i chyba tego sporu nie da sie jednoznacznie rozstrzygnąć, bo ja bede myslal swoje i inni swoje

Stefan · Gość

Kup sobie "Interwencjonizm" von Misesa czy "Planowany Chaos".
Polecam też "Ekonomie dla każdego" Tomasza Sowella

Athei Overlord · Gość

lm88, jestes pewien, ze te "alternatywne" systemy sa zawsze lepsze ? Wypowiem sie moze jako pracownik branzy IT, inzynier aplikacji Business Intelligence Solutions (.NET / J2EE) w jednej z najwiekszych polskich firm. Nie jako "specjalista" (za maly staz), tylko po prostu osoba, ktora pracuje "w branzy".

Szanowny Im88. Wez, prosze, pod uwage, ze uzytkownicy komputerow, to nie tylko nastolatki, grajace w Unreal'a albo Wormsy. I nie tylko Jan Kowalski, sprawdzajacy akcje w necie, grajacy w Traviana, czy kupujacy na Allegro. Tutaj - rzeczywiscie - mozna szukac alternatywnych rozwiazan.

ALE poteznym odbiorca uslug teleinformatycznych jest rynek biznesowy, ktory szuka rozwiazan tzw. Business Intelligence Solutions. Prosze mi wskazac te "konkurencyjne systemy", poza Sun Solaris (platformy serwerowe) ?

Prosze mi wierzyc, ze swiat biznesu, obracajacy milionami euro na prawde nie ma czasu na uzeranie sie z open source'owymi sterownikami do kart ATI i nie potrzebuje krecacej sie kostki w Berylu (zerznietego zreszta z Mac OS), a jego administratorzy, zajmujacy sie konfiguracja uslug wymiany danych miedzy hurtowniami danych, nie maja czasu na grzebanie w plikach konfiguracyjnych, bo "karta nie dziala".

Prosze mnie nie zrozumiec zle - jestem wielkim fanem Open Source (a zapewne o tym mowimy), ale sprawdza sie ono w zakresie home desktop i malych sklepikach internetowych. No i fajnie miec Open Office na pendrive (sam mam pendrive wlasnej roboty ze Slaxem, ktory pare razy uratowal mi zycie na prezentacji, gdzie nie bylo power pointa ani netu do sciagniecia przegladarki, a w dodatku trzeba bylo poprawic nazwisko prelegenta Wink

)

Dlatego zachecam tych, ktorzy maja pirackie Windowsy i Office'y, zeby poznawali pingwina, zamiast krasc (przy okazji sie czegos pozytecznego naucza). Ale na litosc boska - swiat bieznesu nie potrzebuje "haxorskich" systemow, tylko sprawnie dzialajacych platform Analysis Services, Sharepoint / Project platform, no i calej infrastruktury korporacyjnej.

Czy znajde to na jeden z 3 plyt DVD Debiana 4 ? Nie. No wiec jakaz tu mamy konkurencje dla MS, ktory jest kompleksowym dostawca softu dla odbiorcy biznesowego ? PHP i MySql to dobre na pierwsze kroki, albo na sklep internetowy, (chociaz MySql zrobil mlodym informatykom jakis czas temu wielka krzywde - transakcje, a raczej ich brak i niemal zerowe propagowanie idei transakcji. Teraz wielu mlodych zapalencow wkur...sia na rozjechane tabele, bo userowi sie polaczenie zerwalo).

Potega alternatywnych systemow widoczna jest dopiero w placowkach naukowych, gdzie potrzebne sa platformy obliczeniowe, wieloklasterowe. Jako biostatystyk wielka wdziecznosc odczuwam dla srodowiska Open Source za ich wklad w chociazby systemy obliczeniowe (Octave, R, Quantian), a jako pasjonat nauki - za infrastrukture obliczeniowa w CERN i FermiLab w Los Alamos. Ale przyznasz, ze sa to niszowe dziedziny i malo majace wspolnego z codziennym przeplywem gotowki w korporacyjnych systemach biznesowych.

Dlatego mimo wszystko uwazam, ze MS nie jest zadnym "zlem wcielonym". Nie chcesz - nie kupuj, albo dłub malo profesjonalne rozwiazania i trac czas i pieniadze. Zreszta czasy dziadowskiego softu z MS juz powoli mijaja, to widac. I kazdy, kto ma w sobie slad obiektywizmu dostrzeze to (no i musi pracowac na produktach MS, a nie tylko czytac artykuly na linux.pl i jarac sie jaki to badziewny system).

Aby nie tworzyc offtopa - potencjalna dalsza dyskusje w tej kwestii proponuje, za zgoda administracji forum, przeniesc do Hyde Parku.

Trikster · Gość

Krótko:
1. Monopole powstają zwykle DZIĘKI interwencji państwa.

Bździech · Gość

Mimo wszystko prawa antymonopolowe powinny istnieć - nawet J.S. Mill uważał, że powinny.
Istnieją dziedziny w gospodarce, gdzie nie może ad hoc powstać mała konkurencja dla giganta, bo do rozruchu przedwsięwzięca potrzebna jest kasa, a banki nie udzielają kilkusetmilionowych pożyczek byle komu.
W Polsce istnieje np. zmowa cementowni - ich liczba jest ograniczona, a właściciele spotykają się raz na jakiś czas ustalając cenę cementu na dany okres, tak aby każdy zarobił więcej niż powinien.
Chcesz założyć nową cementownię? No to droga wolna. Tylko, że to jest jak z budką z kebabami - od małej do sieci restauracji. Trzysta milionów na stół - jeśli jakimś cudem masz je pod ręką. Jeśli konkurencja cie nie będzie za bardzo sabotować możesz rozruszać przedwsięwzięcie - ale wtedy bardziej opłaca ci się przystąpić do kartelu niż walczyć. Załóżmy jednak, że jesteś ideowym UPRowcem i ceny lecą w dół. Ale obecny boom się kończy i cementownię trzeba zamknąć. Koniec przygody z wielkim biznesem.
Co do Microsoftu - wiadomo, że kompatybilność systemów jest wygodą dla wielkich przedwsięwzięć i rzecz w tym, że mało kto ma ochotę i możliwości robienia konurencji na tak wielką skalę. To by wymagało niebywałych nakładów inwestycyjnych (bo przez kilka pierwszych lat trzebaby pozyskiwać klientów ofertami poniżej kosztów). Ryzyko też duże. Ale w Stanach przecież Gatesowi tą firmę rozbili, żeby właśnie polepszyć sytuację klientów mniej zamożnych - czy to sie udało - raczej nie. Pozycję Microsoftu może podważyć tylko drugi wynalazek na miarę tego gatesowskiego.

Trikster · Gość

Nawet J.S. Mill? Shocked

Ej no sorry, Mill jest uważany za ojca ideowego socjaldemokracji. Startując z liberalnego stanowiska, całkowicie pomieszał swoje liberalne poglądy z myśleniem socjalistycznym, tworząc swoją wersję socjaldemokracji. Jak zauważa Mises, Mill był najważniejszym myślicielem SOCJALISTYCZNYM, bardziej prominentnym niż Marks czy Engels. Poza tym, Mill był utylitarystą (zupełnie jak Friedman), stąd jego stanowisko trzeba odrzucić jako niesłuszne (zresztą, dlatego też przeszedł później na pure socjalistyczne stanowisko). A mógłbyś przytoczyć argumentację Milla?
Ci "giganci" są tworem interwencji państwa (patenty, koncesje, wysokie podatki - to jeszcze pół biedy, przepisy utrudniające zakładanie firm, które podkopują przedsiębiorczość i sprawiają, iż jakakolwiek inicjatywa musi spełznąć na niczym). Jak wygląda założenie firmy? Ano niefajnie. [link widoczny dla zalogowanych] Śmiem twierdzić, że założenie cementowni jest takie trudne ze względu na państwową legislację. Zresztą, jeśli cement produkowany przez kartel jest dobrej jakości, konsumenci go kupują (a nie np. sprowadzają z zagranicy, co często jest tańsze), to znaczy, iż jego cena jest całkiem przystępna.

Spaulding · Gość

Miałem skomentować, ale Trikster mnie ubiegł Smile

Popieram Trikstera w 100%

Trikster · Gość

Dzięki bardzo! Wink

Dinsdale · Gość

Nie wiem dlaczego przeciwstałeś teorie Nasha przeciwko teoriom wolnorynkowym.
Teorie Nasha dotyczą negocjacji, nie ma to związku z wolnym rynkiem, przecież na wolnym rynku to jak będą negocjować ze sobą firmy czy ludzie zależy tylko od nich jeśli będą się jednocześnie stosować do teorii gier to tym lepiej dla nich.
A reszte Trickster świetnie opisał. Wolny rynek został początkowo zniszczony przez wpomaganie rodzimego przemysłu przez państwo, co pomogło niektórym wyeliminować konkurencje.

bodzio · Gość

Przecież nie ma modelu idealnego.
Są wady i zalety zarówno np. bardziej liberalnego modelu amerykańskiego jak i mniej liberalnego - niemieckiego.
Jednak obydwa dobrze się sprawdzają.
Natomiast mówić, ze wolny rynek wszystko rozwiąże, państwo najlepiej niech się wcale nie miesza to jest tylko idea (utopia).
Wolny rynek ustabilizuje większość zaburzeń ale może też doprowadzić do sytuacji niebezpiecznej (którą wprawdzie też ustabilizuje) ale samo powstanie takiej sytuacji jest niebezpieczne.

Gość

Trikster · Gość

Owszem, modelu idealnego nie ma i nie będzie. Każdy typ organizacji społeczeństwa jest skażony nie-idealnością ludzi.
Grabieże, wojny, wyzysk, eksploatacja, bieda, przymusowa integracja, horrendalnie wysokie podatki, umizgiwanie się pewnym grupom społecznym, sterty lobbystów w rządzie etc. sprawiają, iż jest rzeczywiście fajnie, kolorowo, tęczowo, a wielgaśne różowe misie zaopatrzone w Carlsbergi wyściubują noski zza każdego rogu. Tak, tak.
Hmm. Zależy, jak zdefiniujemy pojęcia utopii. Jak napisałem gdzie indziej: Utopia - nazwa wywodząca się z greki, prawdopodobnie z "outopos" (no place) albo "eutopos" (good place). Za J.J. Toohey`em:

bodzio · Gość

Ja w tym nie siedzę, nie mam takiej wiedzy, żeby Was zagiąć.

To odpowiedzcie dlaczego ekonomiści się o to spierają a ci za modelem z zerową ingerencją państwa to rzadkość - nawet nie wiem czy tacy są.

Proszę o przykład takiego "idealnego" państwa, które wcale się w to nie wtrąca.

Przecież to tak jak duży koncern : ma różne działy i gdy jeden dział nagle podupada to kierownictwo koncernu zastanawia się co z tym zrobić, czasami pompuje w taki deficytowy dział kasę przez długi czas, czasami nie. A nie zostawia ten dział i niech przynosi zyski albo bankrutuje.
Tak samo z państwem. Jeżeli zmienia się sytuacja i widać, że firmy np. górnicze (już nawet nie piszę górnictwo) będą padać to państwo powinno się zastanowić. I często korzystnie jest przez jakiś czas do tego dokładać, żeby się utrzymało, oczywiście nie za wszelką cenę a już na pewno nie po to, żeby zdobyć głosy górników. Wink

Trikster · Gość

Ależ ja mówię przecie, że idealne państwo to utopia. Państwo - monopolista - zawsze będzie dążyć do zwiększenia swojej władzy kosztem podmiotów w nim żyjących, to jest ludzi, a co za tym idzie - do omnipotencji i reglamentacji każdej dziedziny życia. Obrazuje to nie tylko teoria (prakseologia), ale także empiria historyczna. Samo istnienie państwa jest ingerencją w wolny rynek. Do sprawnego funkcjonowania społeczności nie jest potrzebny S, który wplątuje się w stosunki między A i B, i który mówi im, jak w danej sytuacji mają postępować. Ludzie sami najlepiej wiedzą czego chcą. Dlatego też jestem anarchistą. Otóż zdziwię Cię - ekonomistów optujących za rynkową anarchią jest wcale wielu. Wystarczy wpisać w googlach "anarchokapitalizm" i wszystko będzie jasne.

Yelonek · Gość

bodzio · Gość

Bździech · Gość

Trikster · Gość

No, niestety cytatu Misesa Ci teraz nie podam, bo nie mam przy sobie książek. Wiem za to, gdzie się znajduje: H.H.H. "Demokracja...", rozdział o błędach klasycznego liberalizmu, strona pierwsza, przypisy (o ile dobrze pamiętam). Zresztą, nie porównuje go do marksistów (wskaż mi proszę wyraz "jak", "niby" etc.), tylko podkreślam jego niezaprzeczalny wpływ na ruch socjaldemokratyczny.

No nie do końca jest tak, jak piszesz. Czemu od razu chcesz wszystkich uszczęśliwiać? Jeśli rynek (tworzony przez konsumentów) zostaje zaspokojony (tj. użyteczność krańcowa jednego dobra, jakim są pieniądze, jest mniejsza niż użyteczność krańcowa cementu), czyli cena jest na odpowiednim poziomie, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pozostało jak jest. Jeśli jednak w rynku utworzy się luka, to chyba jasnym jest, iż zostanie ona zaspokojona przez jakąś osobę, która "wyniucha" okazję.
Zresztą, po co Ci od razu kilkaset milionów? Cementownię można zaczynać z małym zasobem kapitału i krok po kroczku (powiedzmy, od najbliższych sąsiadów i rodziny) przechodzić do coraz większych inwestycji.

antonio · Gość

Polecam całkiem ciekawy temat, tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]