Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

asdf

witam, jak do problemu (kontroli) wywozu odpadów z posesji prywatnych podchodzi UPR?

Gość

A gdzie ty tu widzisz problem?
Wywozem śmieci zajmują się prywtne firmy. A na swojej posesji właściciel może mieć nawet wysypisko - byle nie psuła widoku i nie śmierdziało sąsiadom.

bodzio · Gość

Bździech · Gość

To po
1wsze. Głupie.
2gie. Niesprawiedliwe.

Był taki program z Cejrowskim (reportaż z Meksyku) gdzie prawo nie reguluje wywozu śmieci - zajmują się tym tysiące meneli, którzy robią to za darmo, bo ze śmieci segregują butelki, puszki makulaturę itp. sprzedają to i z tego się utrzymują. Działa bez zarzutu. Bodzio po tak długim okresie udzielania się na forum nadal nie może uwierzyć w potęgę wolnego rynku.... smutne.

antekm

byłem nie raz i nie dwa razy w krajach gdzie wywóz śmieci regulują tysiące meneli (chociaż bliższym prawdy jest stwierdzenie - najczęściej bezdomne dzieci, które nie do końca z własnej woli się tematem zajmują, ale to insza sprawa). Nie chciałbyś wymienić naszego systemu na tamtejszy - wierz mi. Butelki może i znikają szybko, podobnie jak puszki (ale u nas specjalnie inaczej nie jest), natomiast reszta śmieci nie do końca. Więc wszędzie jest straszny syf i śmierdzi.

No i dodać trzeba, że Polska jest jednak bogatszym krajem, i nikt za plastikową butelką się uganiać nie będzie (jak to się dzieje np. w Etiopii).

Śmieszy mnie prawdę mówiąc taka absolutna, skrajnie dogmatyczna, wbrew przykładom i logice, wiara w to, że nie istnieje na świecie żaden problem, którego by wolny rynek nie rozwiązał najoptymalniej możliwie.

Sync · Gość

Trikster · Gość

W wyniku swobodnych interakcji między ludźmi powstały, co wiemy z historii: prawo, wojsko czy policja. Wolny rynek, będący emanacją owych relacji i preferencji ludzi biorących w nim udział, stanowi wypadkową owych preferencji. Jeśli ludzi będą chcieli mieć czysto, to i tak będą mieli. A wywóz śmieci to bardzo intratne zającie, więc tym bardziej nie widzę problemu. Smile

antekm

Byłeś kiedyś w lesie? nie zauważyłeś nigdy, zwłaszcza blisko miasta, leżących stosów śmieci?

no to wyjaśnij mi jak wolny rynek wymusi (ale konkretnie, nie strzelaj frazesami, udowadnianie tezy przez cytowanie tezy nie jest żadnym dowodem), że ludzie zamiast do lasu wywiozą śmieci na wysypisko? Nie twierdzę bynajmniej, że obecny system ten problem rozwiązuje w 100%, niestety nie, ale nie bardzo widzę, jak zniesienie obowiązku podpisania umowy o wywóz śmieci z jakąś firmą (jakąkolwiek, nie jakąś konkretną - więc konkurencja istnieje) miałoby tą sytuację poprawić?

Że niby ludzie, którym na sercu leży czystość lasów, się samoopodatkują, i wynajmą firmę od sprzątania lasów? Zorganizują ochotnicze patrole? Czy będą czyhali po lasach na śmieciarzy by ich potem do sądu pozwać?

Trikster · Gość

Jeśli lasy będą prywatne, to, w przypadku wywiezienia śmieci do lasu kogoś innego, właścicielowi przysługiwać będzie roszczenie do naprawienie szkody (właściciel występuje jako wierzyciel, a ten, który naruszył czyjąś własność - dłużnik). Jasne jest chyba, że kara za naruszenie czyjejś właności będzie wielokrotnie większa niż sama usługa wywozu śmieci. Las prywatny ma to do siebie, że często znajduje się blisko domu właściciela lasu, więc ochrona przed śmieciarzami nie stanowi większego problemu. Poza tym, można ogrodzić, kupić kamery, zaangażować strażników, whatever.
Jeśli natomiast będą państwowe, jak w dużej mierze dziś, to ludzie będą wywozić do lasu, bo taniej, a teren nie należy do nich (a mało kto chce zaśmiecać i przez to zmniejszać wartość swojej ziemi). Sytuacja więc praktycznie się nie zmieni.

Mieszkam zaraz obok lasu. Dodam: prywatnego lasu. Jest tam czysto, a śmieci nie widziałem. Co więcej, ja pójdzie się dalej ścieżką wgłąb lasu, to dojdzie się do lasów państwowych, gdzie, niestety, śmieci jest dość dużo.
Sam mam kawałek lasu pod domem, a jakoś nie wyrzucam tam śmieci...

bodzio · Gość

Wywóz odpadów grosze kosztuje. A ROZWIĄZUJE problem.
A człowiek (nie każdy oczywiście) ma taką naturę, że jakby miał nawet 10PLN na miesiąc zapłacić na miesiąc to woli zrobić nocną akcję i zabrudzić las. Jak będzie miał obok domu las prywatny to wyrzuci śmieci obok autostrady z samochodu albo do rzeki. A tracą na tym wszyscy.
Tan przepis - to jest dobry przykład, że wolny rynek i wolny wybór nie zawsze się sprawdza. Mogą być kary za te śmieci a i tak ludzie będą je do lasu wynosić - jedyna zmiana to taka, że urośnie pula z kar. Ale żeby posprzątać z lasu śmieci, które śmieciarz wywozi za 10PLN to kosztuje chyba 100PLN. I to jest dla mnie dobry przykład, że czasami warto zabrać ludziom trochę "wolności" i ograniczyć niektóre możliwości.

Trikster · Gość

bodzio, Dżiza, ale przecież, co jasne, rzeki też powinny być prywatne, autostrady również.
Co do kar, to napisałem, że jest to skraga prywatna, z czego wynika, że dłużnik jest winny pieniądze WŁAŚCICIELOWI lasu, co rozwiązuje problem sprzątania śmieci. Może być również tak, że to dłużnik będzie musiał te śmieci za darmochę posprzątać.
Zresztą, prawie nigdy nie podpierasz swoich tez argumentami. Tezą jest "wolny rynek i wolny wybór nie zawsze się sprawdza". Proszę o argumenty, bo to, co napisałeś to pustosłowie.

antekm

znaczy się, ty sobie wyobrażasz że ktoś sprywatyzuje wszystkie lasy, nawet takie duże (nie mówimy o kawałku lasu koło domu, nie wiem czy wiesz, ale istnieją też większe lasy niż pół hektara), i poustawia tam strażników i kamery? Ew. ogrodzi wszystko płotem?
I się mu będzie opłacało?

I nikt nie mówi, że ty wyrzucasz śmieci do lasu, czy że robi to każdy człowiek. Wystarczy ze zrobi tak co 20-ty, czy co 50-ty i już jest syf.

Nie rozumiem tego dogmatyzmu - sam przyznajesz, że i tak byś zapłacił za wywóz śmieci. Ale w imię "wolności" sprzeciwiasz się przymuszeniu do tego jakiś buraków, co woleliby pod osłoną nocy śmieci do lasu wywieźć, bo to o parę złotych taniej.

A jednocześnie zapewne jesteś zwolennikiem monarchii czy dyktatury, bo ludzie są za głupi, żeby móc wybrać władze świadomie, tak?

bodzio · Gość

Trikster · Gość

antekm:
Jeśli będzie miał, powiedzmy, 50 ha to i tak będzie musiał poustawiać kamery, żeby ustrzec się przez np. kłusownikami.
Jakiego dogamtyzmu?
Twój argument jest tego rodzaju: "sam twierdzisz, że kupiłbyś adidasy, gdyby nie było przymusu. Ale w imię "wolności" sprzeciwiasz się przymuszeniu do tego jakiś buraków, co woleliby kupić trampki, bo to o parę złotych taniej".

antekm

"jeśli coś jest prywatne, to prywatny właściciel dołoży wszelkich starań, żeby wartość jego własności się nie zmniejszyła."

to piękne założenie, niestety znam zbyt dużo przykładów, gdy właściciel zachowuje się mało racjonalnie, i tych starań nie przykłada zbytnio.

Pal licho jak robi to z dajmy na to samochodem czy domem, jego sprawa. Ale jeśli rozważamy rozwiązanie problemu opieki nad dobrem w pewnym sensie wspólnym, jakim są np. lasy (tak, to jest dobro wspólne, np. dla wielu mieszczuchów las jest miejscem gdzie się na spacer jedzie, a przede wszystkim lasy są istotne z punktu widzenia funkcjonowania ekosystemu) przez prywatyzację, trzeba rozważyć na ile takie rozwiązanie przyczyni się do poprawy jakości funkcjonowania tego dobra.

kamfit · Gość

Tomasz Teluk napisał relację z jego wakacji w krajach nadbałtyckich i podał przykład, że prywatne jeziora, stawy były dużo czystsze niż te publiczne.

bodzio · Gość

asdf

UPRowcy, a nie lepiej zrobic obowiazek posiadania kwitka za wywoz smieci od jakiejs firmy? jak kwitka nie ma, to wysoka kara!!

bodzio · Gość

Przecież teraz trzeba mieć kwitek

Trikster · Gość

antekm:
Tylko, że ja wartości nie ujmuję wyłącznie materialnie. Jeśli np. ktoś jest w posiadaniu lasu, to może sobie tam składować śmieci, a za pieniądze, które ktoś inny przeznaczyłby na składowanie śmieci, kupiłby np. ciężarówkę, więc tym samym wartość jego własności relatywnie "rośnie". Prawo przewagi komparatywnej, jeśli nic nie pomyliłem. Smile

asdf

strzebonski · Gość

No pewnie, kamery w lesie. To takie europejskie. Wink

Ja bym raczej byl za organizowaniem sie. Czy to na poziomie miasta/gminy czy nawet poszczegolnych osiedli mieszkaniowych etc. Mieszkancy wspolnie z odpowiednim urzedem wybieraja firme (w zaleznosci od proponowanych warunkow) i podpisuja kontrakt na okreslony czas.

Nie spodoba sie to wiekszosci tutaj, ale ja bylbym za przymusowym wlaczeniem wszystkich (jasno okreslonych) osob do tego kontraktu. Jak ktos ma dom w Polsce i sam placi za smieci, to czesto traktuje swoj kosz jak twierdze Wink

zawsze sie znajdzie sasiad, ktory podrzuci pare workow... itd itp.

Sync · Gość

Właściciel ma prawo zrobić wszystko ze swoją własnością.

bodzio · Gość

Zaraz zaczynam Wigilię, więc tylko na szybko odpowiem w 1 sprawie.

strzebonski · Gość

Sync: to nieprawda. Wink

A do tego co napisalem dodalbym, ze te jednostki powinny byc jak najmniejsze. Obejmujace 100-500 osob. A w ich obrebie decyzje podejmowane glosem wiekszosci lub wybranych osob. Np. radnyczh czy samorzadow administracyjnych.

A brak przymusu, o ktory tak bardzo wszystkim chodzi... bo ja wiem. Chyba tylko wtedy, gdy bedzie to usankcjonowane w prawie. Tj. ktos moze przyjsc Cie skontrolowac i musisz wykazac w jaki sposob utylizujesz swoje odpady. Nie musi byc to urzednik panstwowy, wystarczy ze przedstawiciel jakiejs ogolnej sasiedzkiej rady, ktory po prostu dba o to, ze nie szkodzisz/nie podrzucasz smieci innym.

Trikster · Gość

Sync · Gość

strzebonski · Gość

No dobrze, zalozmy ze moze.
Ja wladam wieloma rzeczami. Kompletem nozy na przyklad. Wieczorem pojde sprawdzic jak to jest z ta moznoscia wladania i robieniem co sie chce.

Wink

A powaznie to chlopie. Nie wdajac sie w definicje wolnosci i wlasnosci - konczy sie tam, gdzie zaczyna wlasnosc i wolnosc innego czlowieka.

A bez odpowiedniej organizacji zanim znajdziesz tego kogos, kto Ci wywalil pol tony jego smierdzacej wlasnosci na Twoja trawiasta wlasnosc utoniesz w jeszcze kilku wlasnosciach pochodzacych z roznych zrodel (wolnosci).

Taka anarchia to moze mialaby sens na terenach z zageszczeniem 0,3 osoby/km.

Camillus · Gość

"Jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz" Proste, a jakie piękne przysłowie. Very Happy

Sync · Gość

strzebonski · Gość

Teraz ja nie rozumiem, to forum jakiejs gry RPG czy mediewalistow?
Myslalem, ze rozmawiamy powaznie o realnym swiecie. Razz

Sync · Gość

Dinsdale · Gość

strzebonski · Gość

sync, znam.

Ale, jak napisal Trikster

strzebonski · Gość

Swoja droga nie wiem coscie sie tak czepili tych lasow. Wink

Jak juz powracac do 'uprlandii' to przeciez handlowac sie bedzie ziemia, a nie lasem. Inaczej mowiac: panstwo nie bedzie wmawiac wlascicielowi, ze ten ma posadzic lub sciac las.
Jesli ktos bedzie chcial miec las, to go kupi albo posadzi tam, gdzie bedzie mogl zapewnic cala jego 'organizacje' (np. wioske z ludzmi, ktorzy beda tam pracowac).
A jesli nie bedzie mogl sobie takich pracownikow zapewnic.. no to jego problem, a nie nasz, a tym bardziej nie "systemu smieciowego". Wink

Sync · Gość

asdf

To moze sie dowiem w koncu jakie jest stanowisko UPR w tej sprawie??

bodzio · Gość

Dinsdale · Gość

Dla UPR pewnie jest to kwestia którą rozstrzygają miasta we własnym zakresie, w końcu decentralizacja musi na czymś polegać :]

strzebonski · Gość

Sync · Gość

strzebonski · Gość

Nie no- wybacz. Ja sie poddaje. EOT z mojej strony.