Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Black Ninja · Gość

Rzeczpospolita zamieściła taką oto bardzo ciekawą i bardzo słuszną wypowiedź Greenspana:

Stefan · Gość

Bank centralny należy w ogólnie znieść

Gość

Sory ale Greenspan to skończony cyniczny złodziej.
Doskonale wiedział jaki wpływ ma polityka monetarna na bańki spekulacyjne jeszcze zanim objął stanowisko prezesa FED'u. Dostępny jest jego esej z lat 60-tych w którym opowiada się za standardem złota!
Kiedy został prezesem z wiadomych powodów przestał krytykować instytucję banku centralnego, a teraz kiedy przeszedł na emeryturę znów to robi, ale jednocześnie twierdzi że on nie ponosi odpowiedzialności za żadną z baniek jakie powstały w czasie i tuż po jego kadencji.

A co do RPP daleko mi do chwalenia ich, ale napewno są dużo ostrożniejsi niż ich odpowiednicy ze stanów czy innych państw.

Black Ninja · Gość

Gość

Stefan · Gość

wszystko to jest działaniem banków centralnych i manipulacji pieniądzem.
Black ninja zrozum to Exclamation

Sync · Gość

Giełdy papierów wartościowych powinno się natychmiast usunąć poprzez wprowadzanie nakazu iż wszystko musi mieć jednego właściciela, a co go nie ma jest króla/państwa.

Gość

Zły pomysł.

Gość

No dobra, a załózmy, że mamy w kraju 10 osób, które chcą razme zbudować fabrykę. Mają po 150.000, a fabryka kosztuje milion. I co teraz?

Twój postulat, Sync, to czysty socjalizm. Dajemy specjalne prawa mega-kapitalistom (czyli tym, którzy są bogaci) i zamiast prywatnej inicjatywy zmuszamy do korzystania z finansów publicznych.
A właśnie - ciekawa konsekwencja tego prawa - czyje są pieniądze w budżecie. przecież nie mogłyby byc wspólne.

zhangfu · Gość

Black Ninja Smile

nie wiem czy wiesz .. ale pewne posunięcia w gospodarce objawiają się po kilku latach a nawet po kilkunastu Smile

tak jak w Chile dlaczego reformy Chicago Boys były odczuwalne po roku 1990 Smile

mimo że największa ich część zostało wprowadzona w latach 1974-1980 Smile

Myślisz że to magiczne posunięcia prof. Balcerowicza Smile

to chyba głupi jesteś !!
to były magiczne posunięcia pana Modzelewskiego , pana Kołodki i pana Belki
Co do rady jest tam wielu qmatych ludzi jak np. prof. Noga

pozdrawiam

Sync · Gość

Gość

"Pomyśl przez chwilę , to ty pragniesz socjalizmu , 10 ludzi i wspólna fabryka, skąd my to znamy ??"

Socjalizm pojawia się, gdy nie szanujemy własności prywatnej i zmuszamy do wspólnoty. A tutaj ludzie SAMI chcą się zrzucić na fabrykę. Ale to włąśnie "twoje" przepisy blokują własną inicjatywę.

" Ja twierdze że pan Wacek kowalski zajmuje się sprzedażą i w to wkłąda 150 000, Marian kupuje maszyny i produkuje , a pan Krzysztof zajmuje się administracją. Wszyscy są prywatnymi właścicielami i ich usługi nie muszą być powiązane."

A od wszystkich transakcji państwo pobiera VAT ;-P
W rzeczywistości cięko to tak rozplanować
Jesli maszyna kosztuje 300.000 to się nie da. Dwóch musi się złożyć i podzielić zyskami. To niezbyt dobre rozwiązanie, bo partner może się skusić na łapówkę. Ale oni sami się na to decydują - a więc wiedzą co robią.

Sync, a tak właściwie po co ci te durne przepisy? I jak możesz mówić, że szanujesz własność, jesli to tylko Jedyna Słuszna Własność?

Sync · Gość

Noqa zastanów się przez chwilę co to jest własność ? Jest to możliwość decydowania o czymś. Jeśli o czymś decydujesz to jesteś tego właścicielem, chociażby w danej chwili, bo i ktoś może decydować o tobie. Jeśli ktoś kupi na spółkę maszynę za 300 000 a potem ze chce ją sprzedać to co ? nie może! A więc nie jest to jego własność.

Gość

mikeon · Gość

A mi sie wydaje, ze Sync zle interpretuje pojecie wlasnosci.
Teoretycznie cos jest twoje, jezeli masz wszystkie prawa i mozesz to sprzedac.
W zwiazku z tym, ze ktos inny tez jest wlascicielem, nie mozesz sprzedac -> nie jestes wlascicielem.
Logice tej brakuje jednak czegos co nazwalbym zdrowym rozsadkiem.
Przeciez kupujac cos na kredyt z banku, masz umowe z bankiem. Jak nie placisz, bank ci to cos zabierze. To znaczy ze jednak nie bylo twoje?
Prawdopodobnie przy sprzedazy takiego przedmiotu tez musialbys isc z cala sprawa do banku spisac cesje czy inne dokumenty - i to jest ok.
Pytanie dlaczego taka sama umowa nie moze obowiazywac miedzy 2 osobami?
W pewnym sensie, kazda ze stron jest dluznikiem.

Sync · Gość

Gość

Nadal nie rozumiem, co ci się nie podoba we wspólnej właśności. A raczej - dlaczego chcesz jej zabronić? Jeśli mamy ludzio utrudniać życie, to niech to niesie jakieś plusy.

A własność wspólna to bardzo wazna własność. Pozwala mniejszym walczyć z większymi, małym ludziom docierać do Gwiazd.

"A co jest wyznacznikiem tego ile wspólnik zarabia ? Jeśli ja się z tobą złoże na tą maszyne a nie będe na niej chciał pracować to ile powinienem wziąść zysku ? "

Takie rzeczy można ze soba ustalić i zapisać w umowie (wtedy procesy sądowe prostsze i przyjemniejsze)

"Gdzie tu masz wolny rynek , to jest niewolnictwo."

Jakei niewolnictwo?!?! To ty chcesz ludziom zabraniać.
Wyobraź sobie, że jest właściciel fabryki (taki jak z koszmarów Marxa) i on "wyzyskuje" pracowników. W normalnym kraju mogą oni założyć sobie samemu jakis mały biznes, ty im tego zabronisz.

"Jeśli jeden z nich zniszły maszynę jak powinien sądzić sędzia ?"

Tak, jak się umówili. Najlepiej niech odda połowę plus rekompensatę drugiemu.

A własność "po kawałku" niesie o wiele więcej problemów. A jak jeden zniszczy "swoją" obudowę i silnik drugiego stanie się bezwartościowy?

" To już lepiej aby jeden kupił silniik a drugi obudowe. "

Absurd. A jak razem ich nie będzie stać na silnik to mają w częściach kupić i skręcić w domu?

"Jeśli kogoś nie stać na coś to tego nie kupuje , jest to jedna z zasad zdrowego rynku. "

A ja myslałem, że w zdrowym rynku ludzie mają prawo zrobić ze swoimi pieniędzmi co tylko chcą.

"Jeśli ktoś chce kupić coś za 300 000 a ma 150 000 to bierze pożyczkę i po sprawie."

Pomyśl ekonomicznie: jeśli się złożą to 100% kapitału zostanie wykorzystane. Jeśli jeden weźmie pożyczkę to pieniądze drugiego zostaną niewykorzystane.

Sync · Gość

Wkurza mnie "własność wspólna" na równi z "sprawiedliwością społeczną", jedno i drugie nie ma nic wspólnego odpowiednio z własnością i sprawiedliwością a mimo to ludzie mówią na to podobnie i przez to tłumaczą wszystkie świństwa.

"Takie rzeczy można ze soba ustalić i zapisać w umowie (wtedy procesy sądowe prostsze i przyjemniejsze)"
Jeśli umowa tego nie ustala to do kogo należy pies?

"Tak, jak się umówili. Najlepiej niech odda połowę plus rekompensatę drugiemu. "
Po pierwsze a jeśli się nie umówili ? Po drugie dlaczego osądzasz i najakiej podstawie że ma oddać drugiemu połowę a nie np. ćwiartkę?To wspólna własność jak sam powiedziałeś. (I od razu aby odpowiedzieć na głupią odpowiedź która pewnie się pojawi - bo to były dwie osoby- a jeśli na spółkę kupili mięso i się zaczeło psuć to czemu miał by połowe zwracać? takich przypadkow jest nieskończona ilość dlatego pytam dlaczego ma zwracać po połowie ? )

Zauważ że ty nie mówisz o wspólnej własności ale o usługach i pożyczkach. Mówisz "Tak, jak się umówili." to ozacza że nie ma tutaj własności a umowa rozdziela własność wg jakichś kryteriów, to co innego.

Zauważ że ja chciałbym zabronić tylko posiadania przez dwie osoby tego samego podmiotu. To czy jedna weźmię pieniądze od drugiej a w umowie ma napisane że ma dla tej osoby stworzyć firmę to już kolejna usługa.

Gość

Gość

Sync · Gość

Ivan Ivanov , chyba kompletnie mnie nie rozumiesz. Mam wrażenie że ty mówisz o tym jak jest dzisiaj a ja o tym jak powinno być według mnie. Nie wiem może ja tak gmatwam swoją wypowiedź że staje się nie zrozumiała, może jest za dużo wątków na różne tematy i sens się rozmywa. Spróbuje to ująć najkrócej jak się da.

Umowa która dzieli własność na części - To zwykła własność a nie wspólna. (tak jak ludzie mieszkają w jednym budynku ale umowa stanowi że ta część należy do tej rodziny a ta część do tej! )

Arbitraż sędzia - sędzia może występować pomiędzy dwoma stronami a nie pomiędzy jedną i tą samą stroną. Taka sytuacja jest schizofreniczna bo skoro coś należy do 2 osób na raz to sędzia nie jest w stanie logicznie dedukować i musi rozdzielić mąjątek wg. swojego widzimisie(co nigdy nie jest sprawiedliwe ale jest możliwe). Nie może dedukować ile coś jest warte bo tylko rynek może wycenić cokolwiek i tylko człowiek zainteresowany może opisać swoje potrzeby(SCHIZOFRENIą JEST JUż SAM FAKT żE SęDZIA SąDZI JEDNą OSOBę). Po za tym co jeśli w umowie nie ma mowy o żadnym arbitrażu ? Czyżby powstała niewidzialna umowa która zmusi strony do tego arbitrażu ? To mów otwarcie.

Wszyscy spadkobiercy decydują - Powinna być(a nie jest teraz) coś takiego jak było za dawnych czasów. Jeśli nie ma testamentu wszystko należy do pierworodnego a) syna b) córki, jeśli jest to wg. testamentu. Zachodzi sytuacja jak powyżej , sędzia decyduje wg. swego widzimisie.

Sync · Gość

Może jeszcze inaczej.

Same słowo własność to już definicja pojedyńczej jednostki. Bo skoro własność to i inne jednostki muszą istnieć.

Na tej podstawie może wysnuć co się komu należy itd.

Kiedy doajemy przymiotnik wspólna (prywatna) własność to otrzymujemy potworka. Wspólna czyli dwóch obiektów , prywatna czyli że pojedyńczej osoby i że istnieją inne osoby(sprzeczność). Można by to jeszcze zrozumieć tak że istnieją inne "dwójki obiektów" wtedy to ma sens tylko że wtedy te dwójki nigdy nie mogły by się rozłączać (bo słowa "wspólna" i "prywatna" to aksjomat,prawo podstawowe[rozłączając się złamały by te prawo]) , były by całością na wieczność.

Nie wiem jak to inaczej wytłumaczyć, cała moja wyobraźnia pada gdy próbuje sobie wyobrazić tak sprzeczną logicznie rzecz jak "wspólną własność". Jest to dla mnie tak absurdalne że nawet "sprawiedliwość społeczna" to ma swój cel i więcj logiki.

Black Ninja · Gość

zhangfu · Gość

"Trochę pokory i bez inwektywów."
w którym miejscu ?!

"Wiem więcej od ciebie mądrzałku"
to bardzo dobrze !!

Gość

Gość

Sync · Gość

Ivan Ivanov możesz wytłumaczyć mi czym dokładnie są stopy procentowe banku centralnego ? O ile dla banków komercyjnych to pojęcie jest dla mnie oczywiste o tyle dla banku centralnego wszystko się zaczyna rozmywać.

Co by oznaczała stopa procentowa równa 100% i co by oznaczała stopa procentowa 0% ?

Gość

A po cholerę w ogóle Bank Centralny? I jego stopy procentowe zawszone-kurwy-ich-macie Wink

?

Gość

Black Ninja · Gość

Matko co za głupoty. Tutaj wcale nie jest lepiej niż na forum młodych socjalistów.

Trikster · Gość

Black Ninja, jedna sprawa: ATCK. To powinno załatwić sprawę, ale mam jeszcze pytanie:
Jak można być za parytetem złota, a jednocześnie optować za keynesizmem w kwestii pieniądza?

Co więcej:
1. "Ile to jest rynkowy kurs złotego według ciebie?"
Odp: Taki, jaki zostanie ustalony przez rynek.
2. "Jakie są rynkowe stopy procentowe?"
Odp: Takie, jakie zostaną ustalone przez rynek.
3. "Jakie to są zaniżone stopy procentowe?"
Odp: Takie, które bank centralny, pragnąc ulepszać rynek, obniża.
4. "Jakie są zbyt wysokie?"
Odp: Takie, które bank centralny, pragnąc ulepszać rynek, podwyższa.

W tym ma nie być liczb. Liczby same w sobie nic nie mówią. Najważniejsze są zasady, na których rynek jako taki jest oparty, a nie żadna "inżynieria gospodarcza".

Dinsdale · Gość

Dobre - jedna osoba mówi, że wysokie stopy są złe to druga osoba mu zarzuca ze popiera niskie i vice versa :] A przecież wiemy że zaniżone czy zawyżone stopy są szkodliwe.

Sync · Gość

Nie znam się na tym ale... . Moje rozumiem jest takie że poprzez podwyższone stopy procentowe bank centralny otwiera lokate dla banków komercyjnych i przez to banki komercyjne ściągają kapitał do banku centralnego .... To by wgylądało jak obligacje tylko że bank centralny zadarmo rozdaje procent pieniędzy z włożonych pieniędzy(a pieniądze pali w piecu)(?? nie pojmuję ??).

Ale pewnie coś źle zrozumiałem .... .

Do tej pory myślałem że te stopy procentowe połączone są jakoś z dodrukiem pieniędzy. Ehh nikt nie potrafi tego jakoś ładnie pokazać na przykładzie ? Jak ta maszyna działa w całości - trybik po trybiku ?

Sync · Gość

Chyba doszedłem o co chodzi. No więc bank centralny wyprodukował x pieniędzy. Teraz te pieniądze przypisuje za darmo ludziom poprzez tzw. papiery wartościowe(które są zapisem własności). Rynek ciągle produkuje więc wartość pieniądza rośnie ... tzn. więcej kubków za tą samą cenę. Jak tylko do tego dochodzi to Bank centralny zamiast rozmieniać nominał na mniejszy , dodrukowuje pieniędzy i oddaje go bankom. Poprzez co banki mają za darmo pieniążki(wiem że coś tu nie gra logicznie) kosztem wszystkich polaków(czyli inflacja czyli kradzież).

Stopa procentowa jest więc miarą na bazie której bank ocenia czy mu się opłaca oddać pieniądze do BC czy do Kowalskiego .

A więc optymalna stopa procentowa nie istnieje. Co najwyżej można dobrać taką stopę procentową aby nie okradać i nie wzbogacać kowalskiego kosztem podatków(czyli zlikwidować narzędzia jakimi się posługuje BC). Jednak wtedy wartość pieniądza tak wzrośnie z czasem że trzeba będzie kupować 10 lizaków za 1 grosz aby się opłacało.

Logicznym rozwiązaniem jest więc wprowadzenie nominału np. 1 000 000 to jedna złotówka. I z czasem banki tylko będą rozmieniać je na mniejszy nominał. Mamy wtedy absolutną sprawiedliwość. Problemem był by jedynie fakt że w początkowej fazie produkcja w całej polsce by upadła. Upadła by dlatego że cały świat chciałby mieć złotówki a co za tym idzie polska kupywała by towary(import) za pewność że złotówka nie stanieje(to jak kupywanie sera za program komputerowy czyli prawie za darmo !!! ). Gdy rynek innych krajów nasiąknął by złotówkami produkcja znowu by zaczeła działać. (z tego wynika że nie można mierzyć przyrostu gospodarczego tym że mamy duży eksport , przyrost może być nawet jeśli nie ma wogóle produkcji!!!)

Trzeba więc wprowadzić wymiane pieniądza zepsutego(fizycznie podartego) i na mniejszy nominał.

Gość

Gość

Gość

Gość

Sync · Gość

Gość

Black Ninja · Gość

Sync · Gość

Black Ninja osobiście chyba zrozumiałem o czym mówisz i faktycznie masz trochę racji.

Ja sobie to wyobrażam tak :

BC dodrukowuje pieniędzy i je wypuszcza to jest jakaś tam kwota i sprawia ona że ludzie stają się biedniejsi.

BC ustala następnie bardzo wysokie stopy procentowe i wchłania te pieniądze z powrotem i robi tak w kółko , przez co ciągle okrada polaków z ich pieniędzy!

Gdyby więc zaniżyć stopy procentowe było by wg ciebie lepiej. I faktycznie tak by było ale tylko wtedy gdyby BC przestał drukować pieniądze!(Chyba że BC dodrukowuje pieniądze na podstawie inflacji , ale zapewne nie!)

Rozważmy co by się stało gdyby bank zawyżył stopę procentową:

Kurczak kosztuje 100 zł . Na rynku jest 200 zł. Państwo dodrukowuje 200 zł i kupuje za nie kurczaki. Popyt wzrasta dwukrotnie i kurczak kosztuje 200 zł. Na rynku jest 400 zł. Sprzedawca kurczaków daje 200 zł do banku(bo się opłaca wysokie stopy). Na rynku jest 200 zł. Inflacja wyniosła 0% a kurczaków brak więc jeden kurczak kosztuje 200 zł Smile

. W ten sposób ceny poszły w górę a pieniądza na rynku tyle samo. Jest to niewidzialne okradanie polaków. I wszystko zaczyna się od nowa.

Rozważmy co by się stało gdyby stopy były niskie i BC dalej drukowała pieniędz.

Kurczak kosztuje 100 zł . Na rynku jest 200 zł. Państwo dodrukowuje 200 zł i kupuje za nie kurczaki. Popyt wzrasta dwukrotnie i kurczak kosztuje 200 zł. Nastąpiła 100% inflacja. I wszystko zaczyna się od nowa.

Jednak w twoim przypadku to okradanie jedynie było by widzialne.
Eksport wzrósł by początkowo bo każdy wolał by się wyzbyć naszej waluty i wziąść dajmy na to euro. A euro tyrzymał by pod poduszką bo na co mu złotówki.

Jeśli Balcerowicz nie zmniejszył dodruku pieniądza to co najwyżej poprzez zmniejszenie stóp procentowych sprawił że Polacy kupili więcej zagranicznej waluty a okradanie polaków było bardziej widoczne.

Sync · Gość

Dodam jeszcze że jeśli mamy wysokie stopy likwidujące inflacje to znaczy że mało pieniędzy nadrukowali(rząd). A jeśli wysokie to znaczy że dużo nadrukowali i trzeba dużo ukryć. A więc za Balcerowicza możliwe że mało pieniędzy się drukowało co mogło mieć pozytywny wpływ na gospodarkę.

Gość

Sync · Gość

Gość

Sync · Gość

Czyli w sumie działało by to tak :

Państwo dodrukowuje pieniądze więc następuje inflacja. BC aby wyrównać ją i zahamować zmniejsza ilość kredytów poprzez podwyższenie stóp procentowych. Przez co zyskują ci którzy są dotowani przez państwo a tracą wszyscy a przede wszystkim przedsiębiorcy bo to oni biorą głównie kredyty. W wypadku gdy BC niedostatecznie wyhamuje inflacje (za niskie stopy) na rynku jest zbyt dużo pieniądza i ceny rosną.

Nie pasuje mi tu jedna rzecz , jeśli tak to wygląda to gdyby BC nie wyhamował inflacji poprzez wysokie stopy to ludzie tracą tylko na korzyść tych którzy dostali dodrukowane pieniądze. Co mają do tego ludzie biorący kredyty ? Owszem staną się bogatsi poprzez wzięcie kredytu, ale również Kowalski stanie się bogatszy jeśli weźmie pieniądze od Janowskiego.

Ostateczny wniosek jest taki (póki co): BC jest w stanie ukryć to że pieniądze zostały skradzione przy dodruku poprzez zmniejszenie pieniędzy które trafiają do osób inwestujących. Jeśli tego nie ukryje(za niskie stopy) stracą wszyscy Polacy poprzez to że ceny wzrosną. Jeśli zaś ukryje to stracą wszyscy Polacy poprzez to że będzie mniej inwestycji. Nie ma więc dobrego wyjścia. Ewentualnie jedno z tych wyjść jest lepsze, acz trudno powiedzieć które.

Gość

Sync · Gość

Gość