 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
 Wysłany: Pią 18:18, 17 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| qbalo9 napisał: |
Struktura cen uwzględnia fakt, że istnieje popyt na salda gotówkowe. Jeżeli ludzie wskutek np oczekiwań deflacyjnych zwiększą swój popyt na salda gotówkowe to będziemy mieli do czynienia ze spadkiem poziomu cen. Pieniądz spełnia swoją rolę bez względu na to ile go jest. Pieniądz to nie jest bogactwo. Pieniądz tylko reprezentuje dobra realne. Kreując pieniądz nie wykreujemy dóbr realnych. |
Szerze powiedziawszy zwątpiłem w sens dalszej polemiki.
Pieniądz dłużny to siła nabywcza na przyszłe dobra, które powstaną dlatego, iż deponent powstrzymał się od zużycia kapitału i pożyczył go komuś innemu. Wskazałem dokładnie jak i kiedy powstaje pieniądz dłużny, kto uzyskuje korzyść i dlaczego jest on ściśle związany z wolnym rynkiem w przeciwieństwie do dodruku prowadzonego przez BC. Nie będę pisał znowu tego samego bo widzę że i tak mija się to z celem.
Widzę, że zamiast pozostawić sprawy rynkowi usiłujesz wszystko sprowadzić do ideologii. Tak bo tak i już. To jakaś nowa forma religii: niech się stanie 100% rezerwa ?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 18:41, 17 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Nie zorientowałem się zbytnio w temacie, ale z tym
| Cytat: | | Widzę, że zamiast pozostawić sprawy rynkowi usiłujesz wszystko sprowadzić do ideologii. Tak bo tak i już. To jakaś nowa forma religii: niech się stanie 100% rezerwa ? |
zgadzam się całkowicie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Pią 19:36, 17 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: |
Szerze powiedziawszy zwątpiłem w sens dalszej polemiki.
Pieniądz dłużny to siła nabywcza na przyszłe dobra, które powstaną dlatego, iż deponent powstrzymał się od zużycia kapitału i pożyczył go komuś innemu.
|
Ja tego nie neguję. Dopóki nikt takiego pieniądza pod przymusem nie musi przyjmować to wszystko jest w porządku.
| Clegan napisał: |
Wskazałem dokładnie jak i kiedy powstaje pieniądz dłużny, kto uzyskuje korzyść i dlaczego jest on ściśle związany z wolnym rynkiem w przeciwieństwie do dodruku prowadzonego przez BC.
|
Wskaż mi prosze gdzie krytykuję pieniądz dłużny powstały w warunkach wolnego rynku.
Twierdzisz, że dzisiejszy system bankowy nie kreuje pieniądza. Odsyłasz na strony nbp. Tam jest czarno na białym, że kreuje.
Dodrukowanie pieniędzy przez BC to tylko początek, potem przy stopie rezerw obowiązkowych 3,5 robi się z tego maksymalnie 27 razy więcej pieniądza równoznacznego z gotówką, który każdy musi przyjąć pod przymusem. Negujesz fakt, że pieniądz wykreowany na bazie tej gotówki to nie jest wolnorynkowy pieniądz dłużny - każdy musi sie nim posługiwać.
Twierdzisz, że jeżeli mam na koncie a vista 2000zł i nie wyciągam tego przez dajmy na to 10 lat to pieniadz się "marnuje" bo tam leży i nikt się nim nie posługuje. Tłumaczę, że ludzie mają popyt na określone salda gotówkowe i w efekcie przy zwiększeniu popytu na salda gotówkowe struktura cen dostosowuje się do tych zmian, więc pieniadz się nie marnuje.
| Cytat: |
Nie będę pisał znowu tego samego bo widzę że i tak mija się to z celem.
Widzę, że zamiast pozostawić sprawy rynkowi usiłujesz wszystko sprowadzić do ideologii. Tak bo tak i już. To jakaś nowa forma religii: niech się stanie 100% rezerwa ? |
Nigdzie nie napisałem, że 100% rezerwa bo tak i już.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Sob 4:21, 18 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| qbalo9 napisał: |
Wskaż mi prosze gdzie krytykuję pieniądz dłużny powstały w warunkach wolnego rynku. |
Cyt.: "Ci co otrzymali nowowykreowane pieniądze pieniądze (na podstawie dobrowolnej umowy pomiędzy bankierem a kredytobiorcą) konkurują o dobra realne z dotychczasowymi posiadaczami PLNów. Alokacja kapitału jest zaburzona - tracą na tym osoby trzecie. "
| qbalo9 napisał: | | Twierdzisz, że dzisiejszy system bankowy nie kreuje pieniądza. Odsyłasz na strony nbp. Tam jest czarno na białym, że kreuje. |
Zaczynam wątpić czy czytasz to co piszę: gdzie ja twierdzę, że nie kreuje ? Oczywiście, że kreuje i cały czas o tym piszę - system bankowy kreuje pieniądz dłużny a BC drukuje gotówkę. Ja odróżniam cały czas pieniądz dłużny od gotówki bo to nie jest to samo.
| qbalo9 napisał: | | Negujesz fakt, że pieniądz wykreowany na bazie tej gotówki to nie jest wolnorynkowy pieniądz dłużny - każdy musi sie nim posługiwać. |
Jak to musi ? W każdym kiosku Ruchu który znam nie da się zapłacić kartą - w wielu małych sklepach czy restauracjach też nie; nikt ich nie zmusza do przyjmowania pieniądza bezgotówkowego od klientów.
| qbalo9 napisał: | | Twierdzisz, że jeżeli mam na koncie a vista 2000zł i nie wyciągam tego przez dajmy na to 10 lat to pieniadz się "marnuje" bo tam leży i nikt się nim nie posługuje. |
Jakie "marnuje" ? Zapytałeś dlaczego w obecnym systemie kredyty są również kreowane z depozytów na żądanie, ja objaśniłem skąd się to bierze. Nawet mając możliwość natychmiastowej wypłaty całości środków z depozytu na żądanie ludzie statystycznie powstrzymują się od tego. To wynika z bilansu publikowanego na stronach NBP. To jest faktyczne powstrzymywanie się od zużycia kapitału. Nie napisałem że jest to cudowny i bezbłędny system - odpowiedziałem na Twoje pytanie.
| qbalo9 napisał: | | Tłumaczę, że ludzie mają popyt na określone salda gotówkowe i w efekcie przy zwiększeniu popytu na salda gotówkowe struktura cen dostosowuje się do tych zmian, więc pieniadz się nie marnuje. |
Oczywiście, że ceny się dostosowują do ilości gotówki - tylko co to ma wspólnego z powstrzymywaniem się od zużycia kapitału z depozytów na żądanie o które mnie pytałeś ?
| qbalo9 napisał: | | Nigdzie nie napisałem, że 100% rezerwa bo tak i już. |
Patrz góra tego postu i cytat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Sob 8:52, 18 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: | | qbalo9 napisał: |
Wskaż mi prosze gdzie krytykuję pieniądz dłużny powstały w warunkach wolnego rynku. |
Cyt.: "Ci co otrzymali nowowykreowane pieniądze pieniądze (na podstawie dobrowolnej umowy pomiędzy bankierem a kredytobiorcą) konkurują o dobra realne z dotychczasowymi posiadaczami PLNów. Alokacja kapitału jest zaburzona - tracą na tym osoby trzecie. " |
I gdzie tu krytykuję pieniądz dłużny powstały w warunkach wolnego rynku? Współczesny system bankowy ma z wolnym rynkiem niewiele wspólnego. Na wolnym rynku nikt tego weksla na 2kg złota nie musiałby przyjąć.
| Clegan napisał: |
| qbalo9 napisał: | | Twierdzisz, że dzisiejszy system bankowy nie kreuje pieniądza. Odsyłasz na strony nbp. Tam jest czarno na białym, że kreuje. |
Zaczynam wątpić czy czytasz to co piszę: gdzie ja twierdzę, że nie kreuje ?
|
"Kredytów możesz udzielać tylko z szeroko rozumianego kapitału - czyli faktu, ze ktoś powstrzymał się od konsumpcji; nawet jeśli chodzi tu o pieniądz dłużny to deponent musiał powstrzymać się od wydania tych pieniędzy. Takie powstrzymanie się ma określoną wartość rynkową. Nie ma kredytów z powietrza co się zdają sugerować niektórzy."
"Oczywiście - o tym też wspomniałem. Tylko (powtórzę) to nie świadczy, ze pieniądz dłużny jest tworzony z niczego, bo od tego zaczęła się cała dyskusja."
"Piszemy o kreowaniu pieniądza rzekomo z niczego - w takim kontekście to napisałeś. Ja odpisałem, że swoboda udzielania kredytów i kreowania pieniądza dłużnego nie ma tu nic do rzeczy. Przyczyny kryzysu są inne."
"Obecny system ma rzecz jasna podstawową słabość - depozytu można zażądać natychmiast a kredytu już nie [co też pisałem]. Tylko że to nie oznacza, iż kredyty są udzielane z niczego."
"Rzeczy w tym że kredytu nie można stworzyć dowolnej ilości - bo każdy kredyt musi mieć pokrycie. To się nazywa bilans banku."
"Tu się nie do końca zgodzę - nowo-wykreowany pieniądz dłużny ma pokrycie w wytworzonych towarach. Jest to zasadnicza różnica w stosunku do prostego dodruku gotówki przez bank centralny."
| Clegan napisał: | | Oczywiście, że kreuje i cały czas o tym piszę - system bankowy kreuje pieniądz dłużny a BC drukuje gotówkę. Ja odróżniam cały czas pieniądz dłużny od gotówki bo to nie jest to samo. |
Z perspektywy 38 milionów Polaków nie ma znaczenia czy mają 1zł w gotówce ,czy 1 zł jako zobowiązanie banku wobec nich. I tak mogą tym płacić i jest to warte dokładnie tyle samo. Jakie to właściwości więc odróżniają pieniądz dłużny (w obecnym systemie bankowym) od gotówki?
| Clegan napisał: |
| qbalo9 napisał: | | Negujesz fakt, że pieniądz wykreowany na bazie tej gotówki to nie jest wolnorynkowy pieniądz dłużny - każdy musi sie nim posługiwać. |
Jak to musi ? W każdym kiosku Ruchu który znam nie da się zapłacić kartą - w wielu małych sklepach czy restauracjach też nie; nikt ich nie zmusza do przyjmowania pieniądza bezgotówkowego od klientów. |
Nawet zakładając, że kioskarz nie posługuje się pieniądzem dłużnym to traci na tym, że jest on jedynym pełnoprawnym środkiem płatniczym. Pieniądz dłużny traci na wartości, bo jest go coraz więcej, a on nie może nic zrobić. Z wolnym rynkiem to ma niewiele wspólnego dlatego krytykuję pieniądz dłużny w obecnym systemie finansowym.
| Clegan napisał: | | qbalo9 napisał: | | Twierdzisz, że jeżeli mam na koncie a vista 2000zł i nie wyciągam tego przez dajmy na to 10 lat to pieniadz się "marnuje" bo tam leży i nikt się nim nie posługuje. |
Jakie "marnuje" ? Zapytałeś dlaczego w obecnym systemie kredyty są również kreowane z depozytów na żądanie, ja objaśniłem skąd się to bierze. |
"Porównaj sobie w sprawozdawczości NBP ile jest gotówki w obiegu a ile jest depozytów na żądanie. Wynika z tego, że ludzie generalnie powstrzymują się od wypłacania środków z takich depozytów - zatem masz kapitał który może pracować; inaczej gotówka leżałaby w banku i czekała na klienta który nigdy by się po nią nie zgłosił."
Przeczytałem twoje objaśnienie, ale zdumiewający wydał mi się fakt, że gotówka leży i nie pracuje. Jeżeli BC wydrukuje gotówkę, ale nie wpuści jej na rynek to gotówka też będzie leżeć i nie pracować.
Zgadzam się - ludzie nie wydają swoich pieniędzy od razu. Zawsze mają coś odłożone na koncie i to leży. Jeżeli nagle zaczną wydawać więcej to poprostu ceny wzrosną.
| Cytat: |
Nawet mając możliwość natychmiastowej wypłaty całości środków z depozytu na żądanie ludzie statystycznie powstrzymują się od tego. To wynika z bilansu publikowanego na stronach NBP. To jest faktyczne powstrzymywanie się od zużycia kapitału.
|
Tak, jest to powstrzymanie się od zużycia kapitału. Struktura cen uwzględnia fakt, że ludzie powstrzymują się od zużycia części swoich pieniędzy.
| Cytat: | | Nie napisałem że jest to cudowny i bezbłędny system - odpowiedziałem na Twoje pytanie. |
Nadal nie rozumiem jak powiększenie ilości pieniądza w obiegu ma cudownie zwiększyć dostępną ilość dóbr i usług. Mówię o obecnym systemie, który z wolnym rynkiem ma niewiele wspólnego.
| Clegan napisał: |
| qbalo9 napisał: | | Tłumaczę, że ludzie mają popyt na określone salda gotówkowe i w efekcie przy zwiększeniu popytu na salda gotówkowe struktura cen dostosowuje się do tych zmian, więc pieniadz się nie marnuje. |
Oczywiście, że ceny się dostosowują do ilości gotówki - tylko co to ma wspólnego z powstrzymywaniem się od zużycia kapitału z depozytów na żądanie o które mnie pytałeś ? |
To, że ta ilość gotówki, którą ludzie trzymają na kontach nie ma wpływu na ustalanie się cen czynników produkcji. Ta gotówka jest stale poza rynkiem, a jeżeli by się dostała na rynek to wzrosły by ceny, a nie ogólna ilość dóbr do podziału.
| qbalo9 napisał: | | Nigdzie nie napisałem, że 100% rezerwa bo tak i już. |
Patrz góra tego postu i cytat.[/quote]
Patrzę i niestety nie mogę się doszukać.
Ostatnio zmieniony przez qbalo9 dnia Sob 8:56, 18 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Sob 16:59, 18 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| qbalo9 napisał: | | I gdzie tu krytykuję pieniądz dłużny powstały w warunkach wolnego rynku? Współczesny system bankowy ma z wolnym rynkiem niewiele wspólnego. |
Już nie wiem ile razy można powtarzać podstawową rzecz: pieniądz dłużny jest kreowany przez rynek. Piszę cały czas wyłącznie o samym o kreowaniu pieniądza – bo od tego zaczęła się dyskusja (ktoś tam był łaskaw stwierdzić, że banki kreują pieniądze z niczego co jest oczywistym fałszem). Ty mi przypisujesz rzeczy które nie napisałem (jak ratowanie banków) i z nimi polemizujesz. Powtórzę jeszcze raz: piszę o tworzeniu pieniądza dłużnego i gotówki a nie o całym systemie, który oczywiście nie jest wolnorynkowy – tego nie neguję. Są w nim elementy wolnego rynki i kreacja pieniądza dłużnego to jeden z nich.
| qbalo9 napisał: | | "Kredytów możesz /.../" |
A możesz mi wytłumaczyć od kiedy to słowo „kreować” oznacza tworzenie z niczego ? Bo już kompletnie nie rozumiem o co Ci chodzi.
| qbalo9 napisał: | | Z perspektywy 38 milionów Polaków nie ma znaczenia czy mają 1zł w gotówce ,czy 1 zł jako zobowiązanie banku wobec nich. I tak mogą tym płacić i jest to warte dokładnie tyle samo. |
Tak jest – warte to jest tyle samo. To jednocześnie wada i zaleta. Wada: bo formalnie pieniądz dłużny jest pieniądzem innym niż gotówka, o mniejszej płynności i dlatego nie jest możliwym zamienienie całości (a nawet większej części) pieniądza dłużnego na gotówkę. Tu zwyczajnie działa makroekonomiczne podejście do gospodarki i statystyka – to się sprawdza w normalnych czasach; natomiast przy jakiś kłopotach, kiedy ludzie zaczynają masowo wycofywać wkłady pojawia się problem.
Zalety: choćby kwestia cen czy ogromne ułatwienie obrotu.
| qbalo9 napisał: | | Jakie to właściwości więc odróżniają pieniądz dłużny (w obecnym systemie bankowym) od gotówki? |
Teraz to mnie zdumiałeś tym pytaniem: nie wiesz jaka jest różnica między gotówką a pieniądzem bezgotówkowym – dobrze rozumiem?
| qbalo9 napisał: | | Nawet zakładając, że kioskarz nie posługuje się pieniądzem dłużnym to traci na tym, że jest on jedynym pełnoprawnym środkiem płatniczym. |
Możesz mi objaśnić jak doszedłeś do wniosku, że pieniądz dłużny jest jedynym pełnoprawnym środkiem płatniczym ? Gotówki już nie przyjmują w sklepach ? I jak sklepikarz na przyjmowaniu gotówki traci ?
| qbalo9 napisał: | | Pieniądz dłużny traci na wartości, bo jest go coraz więcej, a on nie może nic zrobić. |
Za to gotówki to może jest coraz mniej ? A cen to nie może podnieść ?
| qbalo9 napisał: | | Przeczytałem twoje objaśnienie, ale zdumiewający wydał mi się fakt, że gotówka leży i nie pracuje. |
Jaka gotówka leży i gdzie – możesz mi to objaśnić ?
| qbalo9 napisał: | | Jeżeli BC wydrukuje gotówkę, ale nie wpuści jej na rynek to gotówka też będzie leżeć i nie pracować. |
Tak i co w związku z tym ? Istnieją depozyty na żadanie – Ty masz pretensje, że z nich kreuje się kredyt bo rzekomo nikt tu nie powstrzymał się od wydania tego kapitału. Ja Ci tłumaczę, że w skali makro ludzie powstrzymują się czyli masz kapitał do tworzenia kredytów. Rozumiem argumenty szkoły austriackiej przeciwko takiemu traktowaniu depozytów na żądanie – co więcej uważam je za całkiem uzasadnione.
| qbalo9 napisał: | | Zgadzam się - ludzie nie wydają swoich pieniędzy od razu. Zawsze mają coś odłożone na koncie i to leży. Jeżeli nagle zaczną wydawać więcej to poprostu ceny wzrosną. |
Co to ma do naszej dyskusji ? Rozmawiamy o kreowaniu pieniądza.
| qbalo9 napisał: | | Tak, jest to powstrzymanie się od zużycia kapitału. |
Dziękuję – przynajmniej tyle mojej pisaniny się opłaciło.
| qbalo9 napisał: | | Nadal nie rozumiem jak powiększenie ilości pieniądza w obiegu ma cudownie zwiększyć dostępną ilość dóbr i usług. Mówię o obecnym systemie, który z wolnym rynkiem ma niewiele wspólnego. |
Przeczytaj sobie jeszcze raz co to jest pieniądz dłużny. Nie będę co chwila tego samego powtarzał bo i tak obojętne co powiem to stwierdzisz, że pieniądz dłużny nie zwiększa ilości dóbr bo system nie jest wolnorynkowy (rozumiem, że obecnie ilość dóbr się nie powiększa ?). Tak bo tak i już. Z ideologią zaprzeczającą faktom nie ma sensu dyskutować.
| qbalo9 napisał: | | To, że ta ilość gotówki, którą ludzie trzymają na kontach nie ma wpływu na ustalanie się cen czynników produkcji. Ta gotówka jest stale poza rynkiem, a jeżeli by się dostała na rynek to wzrosły by ceny, a nie ogólna ilość dóbr do podziału. |
O czym Ty piszesz – gotówce w kasach banków czy depozytach na żądanie ? Pisałem o depozytach a vista bo taki przykład podałeś – teraz nagle piszesz o gotówce w bankach, która jakoby jest poza rynkiem. A forsa w bankomatach czy kasach banku to skąd się bierze ?
Poza tym banki nie mają mieć zapasu gotówki w skarbcu czy jak ? Nie wiem o co Ci chodzi.
Gwoli ścisłości: gotówka to może być w skarbcu banku czy kasach a nie na rachunku.
| qbalo9 napisał: | | Patrzę i niestety nie mogę się doszukać. |
Z Twoich tez jasno wynika, że jesteś zwolennikiem rezerwy 100% i przeciwnikiem pieniądza dłużnego, bo nie rozumiesz jego działania.
Ostatnio zmieniony przez Clegan dnia Sob 17:13, 18 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Sob 18:49, 18 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: | | Już nie wiem ile razy można powtarzać podstawową rzecz: pieniądz dłużny jest kreowany przez rynek. |
Zakładamy, że RPP zwiększa stopę rezerw obowiązkowych do 20% i podwyższa stopę procentową do 10% czy nadal "rynek" będzie wyznaczał ilość pieniądza dłużnego?
| Clegan napisał: | | Teraz to mnie zdumiałeś tym pytaniem: nie wiesz jaka jest różnica między gotówką a pieniądzem bezgotówkowym – dobrze rozumiem? |
Wpłacam do banku 100zł i system bankowy tworzy, oprócz moich 100zł, 900zł nowowykreowanych pieniędzy. Gdzie tu oszczędność kaptału na te dodatowe kredyty?
| Clegan napisał: | | Możesz mi objaśnić jak doszedłeś do wniosku, że pieniądz dłużny jest jedynym pełnoprawnym środkiem płatniczym ? |
Pieniądz dłużny = złotówka = jedyny pełnoprawny środek płatniczy w polsce.
| Clegan napisał: | | I jak sklepikarz na przyjmowaniu gotówki traci ? |
Traci na przyjmowaniu złotówek, które tracą na wartości poprzez dodruk pieniadza i dalszą jego kreację przez system bankowy. Nie ma możliwości ucieczki, ponieważ złotówka jest jedynym pełnoprawnym środkiem płatniczym.
| Clegan napisał: | | Jaka gotówka leży i gdzie – możesz mi to objaśnić ? |
Napisałeś:
"Porównaj sobie w sprawozdawczości NBP ile jest gotówki w obiegu a ile jest depozytów na żądanie. Wynika z tego, że ludzie generalnie powstrzymują się od wypłacania środków z takich depozytów - zatem masz kapitał który może pracować; inaczej gotówka leżałaby w banku i czekała na klienta który nigdy by się po nią nie zgłosił."
| Clegan napisał: | O czym Ty piszesz – gotówce w kasach banków czy depozytach na żądanie ? Pisałem o depozytach a vista bo taki przykład podałeś – teraz nagle piszesz o gotówce w bankach, która jakoby jest poza rynkiem. A forsa w bankomatach czy kasach banku to skąd się bierze ?
Poza tym banki nie mają mieć zapasu gotówki w skarbcu czy jak ? Nie wiem o co Ci chodzi.
Gwoli ścisłości: gotówka to może być w skarbcu banku czy kasach a nie na rachunku. |
Cały czas piszę o popycie ludzi na salda gotówkowe, czyli innymi słowy o skłonności ludzi do trzymania pewnej ilości pieniędzy nie wydając ich. Według Ciebie jest to niewykorzystany kapitał, który się marnuje i trzeba go pożyczyć tworząc pieniądz dłużny. Dobrze rozumiem?
Jeżeli dobrze rozumiem to wyobraźmy sobie, że nagle wszyscy ludzie trzymający owe salda gotówkowe postanowią kupić sobie nowy samochód. Jaki bedzie tego efekt? Okaże się, że samochodów nie ma dla wszystkich. Aby wyprodukować więcej samochodów (tak aby dla wszystkich starczyło) trzeba skądś wziąć czynniki produkcji. Zostaną one wycofane z innych gałęzi i wzrosną ceny produktów innych gałęzi.
Tak więc pieniądz z owych leżących i nie pracujących sald gotówkowych nie jest oszczędnością kapitału, a pożyczenie jego to nic innego jak kreacja pustego pieniądza.
Nie twierdzę, że w warunkach wolnego rynku nie występowałby proces tworzenia dłużnego pieniadza przez banki. Z pewnością nie byłoby to robione na taką skalę jak mamy obecnie i wymagałoby zgodnej chęci ekspansji wszystkich banków.
| Clegan napisał: | | Z Twoich tez jasno wynika, że jesteś zwolennikiem rezerwy 100% i przeciwnikiem pieniądza dłużnego, bo nie rozumiesz jego działania. |
Jestem zwolennikiem rezerwy 100%, nie jestem przekonany, czy powinno być to prawnie usankcjonowane, czy pozostawić wolną rękę bankom.
Podkreślam jeszcze raz: w systemie rezerwy cząstkowej system bankowy kreuje pieniądz bez pokrycia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Nie 6:02, 19 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| qbalo9 napisał: | | Zakładamy, że RPP zwiększa stopę rezerw obowiązkowych do 20% i podwyższa stopę procentową do 10% czy nadal "rynek" będzie wyznaczał ilość pieniądza dłużnego? |
A kto inny niż strony umowy pożyczki kreuje pieniądz dłużny – znasz takie instytucje, może podasz przykład ? BC wpływa za pomocą stóp procentowych na ilość pieniądza dłużnego na rynku, ale nie na mechanizm jego tworzenia - bo nie jest w stanie nikogo zmusić do zaciągnięcia kredytu.
| qbalo9 napisał: | | Wpłacam do banku 100zł i system bankowy tworzy, oprócz moich 100zł, 900zł nowowykreowanych pieniędzy. Gdzie tu oszczędność kaptału na te dodatowe kredyty? |
Jednak nic nie rozumiesz. Wyjaśniłem dokładnie skąd się bierze oszczędność przy tworzeniu pieniądza dłużnego (i to obojętne w systemie jakiej rezerwy – mechanizm jest zawsze taki sam). Powtarzał tego po raz kolejny nie będę. Nie raczyłeś się odnieść do moich przykładów tylko przeskoczyłeś nagle do jakieś struktury cen, z którą to nie wiem o co chodzi.
| qbalo9 napisał: | | Pieniądz dłużny = złotówka = jedyny pełnoprawny środek płatniczy w polsce. |
Co ma znowu złotówka do tego wszystkiego ? U nas obowiązuje taka waluta, ale co ona ma do kreowania pieniądza ? Banknot jakowyś w swoim życiu widziałeś czy może to jakiś byt abstrakcyjny?
| qbalo9 napisał: | | Traci na przyjmowaniu złotówek, które tracą na wartości poprzez dodruk pieniadza |
Dokładnie – o tym cały czas piszę, BC drukuje gotówkę (fałszuje pieniądz) na którą nikt nie zapracował.
| qbalo9 napisał: | | Napisałeś:/…/ |
Widzę, że niejasno się wyraziłem - dokładniej:
"Porównaj sobie w sprawozdawczości NBP ile jest gotówki w obiegu a ile jest depozytów na żądanie. Wynika z tego, że ludzie generalnie powstrzymują się od wypłacania środków z takich depozytów - zatem masz kapitał który może pracować; inaczej (w systemie rezerwy 100%) gotówka leżałaby w banku i czekała na klienta który nigdy by się po nią nie zgłosił."
| qbalo9 napisał: | | Cały czas piszę o popycie ludzi na salda gotówkowe, czyli innymi słowy o skłonności ludzi do trzymania pewnej ilości pieniędzy nie wydając ich. |
Od kilu postów piszę że takowa jest – na co wskazuje bilans NBP. Wielkie odkrycie to nie jest.
| qbalo9 napisał: | | Według Ciebie jest to niewykorzystany kapitał, który się marnuje i trzeba go pożyczyć tworząc pieniądz dłużny. Dobrze rozumiem? |
Jak to „trzeba” go pożyczyć ? Rynek decyduje o tym czy coś trzeba czy nie trzeba pożyczyć, a nie ja. Mam się kłócić z ludźmi dlaczego chcą pożyczać pieniądze ?
Ostatni raz: zapytałeś się dlaczego wpłacając pieniądze na rachunek a vista dochodzi do powstrzymania się od konsumpcji – ja to objaśniłem, udzieliłem odpowiedzi na Twoje pytanie, stwierdziłem fakt. Szkoła austriacka jest przeciwna kreowaniu pieniądza dłużnego z depozytów na żądanie i ja te argumenty rozumiem - tylko ich argumenty są zupełnie innej natury niż Twoja struktura cen. Nie wiem czego więcej się doszukujesz w moich wypowiedziach.
| qbalo9 napisał: | | Jeżeli dobrze rozumiem to wyobraźmy sobie, że nagle wszyscy ludzie trzymający owe salda gotówkowe postanowią kupić sobie nowy samochód. Jaki bedzie tego efekt? Okaże się, że samochodów nie ma dla wszystkich. Aby wyprodukować więcej samochodów (tak aby dla wszystkich starczyło) trzeba skądś wziąć czynniki produkcji. Zostaną one wycofane z innych gałęzi i wzrosną ceny produktów innych gałęzi. |
Zaraz, zaraz: uważasz, że mniejszy popyt na powiedzmy inne dobra niż samochody spowoduje wzrost cen tych innych dóbr ? Wszyscy chcą kupić samochody a rosną ceny bułek chociaż nikt ich nie kupuje ?
| qbalo9 napisał: | | Tak więc pieniądz z owych leżących i nie pracujących sald gotówkowych nie jest oszczędnością kapitału, a pożyczenie jego to nic innego jak kreacja pustego pieniądza. |
Ciekawe: leży sobie pieniądz na rachunkach bankowych – ale wg Ciebie to nie jest powstrzymanie się od wydawania kapitału. To jest takiego rodzaju powstrzymanie się od wydawania, że aż nie jest powstrzymaniem się od wydawania. Czyli jest chociaż go nie ma. A statystyki NBP to sobie z powietrza tworzą.
Rozumiem, że kapitał ten zostaje zużyty tak że nikt tego nie zauważa – krasnoludki nocami go wynoszą i nim obracają.
| qbalo9 napisał: | | Nie twierdzę, że w warunkach wolnego rynku nie występowałby proces tworzenia dłużnego pieniadza przez banki. Z pewnością nie byłoby to robione na taką skalę jak mamy obecnie i wymagałoby zgodnej chęci ekspansji wszystkich banków. |
A teraz to mamy niezgodną chęć ekspansji – ludzie nie chcą pożyczać tylko ich banki zmuszają. Ehhhhh………….
| qbalo9 napisał: | | Jestem zwolennikiem rezerwy 100%, nie jestem przekonany, czy powinno być to prawnie usankcjonowane, czy pozostawić wolną rękę bankom. |
Jeśli jesteś zwolennikiem rezerwy 100% to oznacza to prawny wymóg takiego systemu. Bo historia wskazuje, że rynek wcale nie idzie w tym kierunku – jeśli dać mu możliwość to akurat będzie odwrotnie.
| qbalo9 napisał: | | Podkreślam jeszcze raz: w systemie rezerwy cząstkowej system bankowy kreuje pieniądz bez pokrycia. |
A ja podkreślam jeszcze raz: bzdura Panie, bzdura.
Ostatnio zmieniony przez Clegan dnia Nie 6:22, 19 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Nie 12:30, 19 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: | Widzę, że niejasno się wyraziłem - dokładniej:
"Porównaj sobie w sprawozdawczości NBP ile jest gotówki w obiegu a ile jest depozytów na żądanie. Wynika z tego, że ludzie generalnie powstrzymują się od wypłacania środków z takich depozytów |
Ale nie powstrzymują się od płacenia tymi pieniędzmi w formie bezgotówkowej.
| Clegan napisał: |
- zatem masz kapitał który może pracować; inaczej (w systemie rezerwy 100%) gotówka leżałaby w banku i czekała na klienta który nigdy by się po nią nie zgłosił." |
| Ludwig von Mises napisał: |
Zmiany relacji pieniężnej mogą wynikać nie tylko z tego, ze rząd emituje dodatkową ilość pieniądza papierowego. Taki sam skutek może być wywołany przez wzrost produkcji metali szlachetnych używanych jako pieniadze, choć oczywiście w tym wypadku inne grupy społeczne odczują ich korzystne lub niekorzystne konsekwencje. Ceny mogą również w taki sam sposób wzrosnąć, jeżeli popyt na pieniądz zmaleje ze względu na powszechną skłonność do zmniejszania zaspobów gotówkowych, a ilość dostępnego pieniadza nie zostanie proporcjonalnie zredukowana. Dodatkowe ilości pieniadza wydawane w związku z taką "deteuzaryzacją" wywołają taką samą skłonność do wzrostu cen jak pieniądze pochodzące z kopalń lub drukarń. Ceny spadają, kiedy maleje podaż pieniądza ( np. w związku z wycofaniem części pieniedzy papierowych) lub wzrasta na niego popyt ( np. w związku ze skłonnością do "tezauryzowania", trzymania większych zasobów gotówkowych). Proces ten jest zawsze nierównomierny, odbywa się etapami, charakteryzuje się brakiem proporcjonalności i asymetrią.
|
Także pieniądze z depozytów na żądanie, których ludzie na bieżąco nie wydają się nie marnują. Struktura cen ich poprostu nie uwzględnia.
System bankowy kreuje pieniądz bez pokrycia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Pon 13:38, 20 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Widzę, że większość rzeczy pomijasz - a naprawdę byłem ciekaw tych cen samochodów.
| qbalo9 napisał: |
Ale nie powstrzymują się od płacenia tymi pieniędzmi w formie bezgotówkowej. |
I co z tego ?
Przykład: istnieje bank a w nim RORy mają osoby: A, B, C, D, itd. Tego samego dnia A przelewa na konto B, B na C, C na D - itd. Żaden z nich nie wypłacił gotówki. Czy ilość depozytów na żądanie się zmieniła ? Czy ilość gotówki się zmieniła ? Zmniejszyła się baza do kreowania pieniądza dłużnego ?
Miałbyś rację, gdyby ludzie zamieniali całość lub większość depozytów na żądanie na gotówkę. Tak się nie dzieje. Masz bardzo podobną sytuację jak z lokatą terminową.
| qbalo9 napisał: | Struktura cen ich poprostu nie uwzględnia.
System bankowy kreuje pieniądz bez pokrycia. |
Jak ze zdania 1-go wyprowadziłeś wniosek pozostanie chyba Twoją niezgłębioną tajemnicą.
Ostatnio zmieniony przez Clegan dnia Pon 13:39, 20 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Pon 20:44, 20 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: |
| qbalo9 napisał: |
Ale nie powstrzymują się od płacenia tymi pieniędzmi w formie bezgotówkowej. |
I co z tego ?
Przykład: istnieje bank a w nim RORy mają osoby: A, B, C, D, itd. Tego samego dnia A przelewa na konto B, B na C, C na D - itd. Żaden z nich nie wypłacił gotówki. Czy ilość depozytów na żądanie się zmieniła ? Czy ilość gotówki się zmieniła ? Zmniejszyła się baza do kreowania pieniądza dłużnego ?
Miałbyś rację, gdyby ludzie zamieniali całość lub większość depozytów na żądanie na gotówkę. Tak się nie dzieje. Masz bardzo podobną sytuację jak z lokatą terminową.
|
Ilość depozytów na żądanie nie zmieniła się.
Ilość gotówki w systemie się nie zmieniła.
Nie zmieniła się baza do kreowania pieniądza dłużnego.
Jeżeli te przelewy wynikały z transakcji to działania te wywarły wpływ na kształtowanie się cen.
W twoim przykładzie widzimy zwykłe transakcje, a pieniądz kreowany jest podczas udzielania kredytu. Co to ma za znaczenie, czy ludzie wypłacają gotówkę z banku? Wystarczy, że posługują się pieniadzem bezgotówkowo i w ten sposób wpływają na ceny.
| Clegan napisał: |
| qbalo9 napisał: | Struktura cen ich poprostu nie uwzględnia.
System bankowy kreuje pieniądz bez pokrycia. |
Jak ze zdania 1-go wyprowadziłeś wniosek pozostanie chyba Twoją niezgłębioną tajemnicą. |
Jeżeli struktura cen nie uwzględnia sald gotówkowych to jeżeli pożyczymy pieniadze z tych sald komuś innemu to, jeżeli postanowi wpuscić te pieniądze na rynek, wpłynie na cenę np samochodu.
Innymi słowy: Załóżmy, że pieniadze ze swojego depozytu trzymasz w szafie. Dopóki tam są nie wywierają wpływu na ceny (tak jakby ich nie było). Dopiero jak je użyjesz to wywrą wpływ na ceny. Udzielenie kredytu w systemie bankowym to nic innego jak zostawienie twoich pieniędzy w szafie a jednocześnie danie ich sąsiadowi. Jeżeli sąsiad ich użyje celem kupna wysokiej klasy kserokopiarki to wzrosną ceny wysokiej klasy kserokopiarek. Jak to inaczej nazwać jak nie tworzeniem pieniędzy z niczego? Potwierdzają to rosnące agregaty mierzące podaż pieniadza i rosną one więcej, niż przybywa gotówki z bc.
Powracając do samochodów:
[quote="Clegan"]Zaraz, zaraz: uważasz, że mniejszy popyt na powiedzmy inne dobra niż samochody spowoduje wzrost cen tych innych dóbr ? Wszyscy chcą kupić samochody a rosną ceny bułek chociaż nikt ich nie kupuje ?
Popyt na inne dobra niż samochody pozostanie bez zmian, ponieważ ludzie posiadający na koncie pieniądze, które "leżą i nie pracują" postanawiają zamienić je na dobra realne - samochody.
W ten sposób trzeba wyprodukować więcej samochodów, a że żyjemy w świecie, gdzie ilość czynników produkcji jest ograniczona to, aby wyprodukować dodatkowe samochody, trzeba wycofać czynniki z innych zastosowań przez co ilość innych dóbr spada, więc rośne ich cena.
Dlatego nie ma czegoś takiego jak "pieniądz leżący i nie pracujący". Wszystkie ceny kształtują się w oparcu o ilość peniądza używaną w transakcjach na rynku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Wto 16:32, 21 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Widzę, że dyskusja przeradza się w niekończącą się opowieść pt.: "w koło Macieju albo jak napisać to samo po raz wtóry":
| qbalo9 napisał: | | Jeżeli te przelewy wynikały z transakcji to działania te wywarły wpływ na kształtowanie się cen. |
Na litość boską - przecież to jest normalne - ceny zmieniają się cały czas pod wpływem rożnych czynników. I będą się zmieniać niezależnie od tego czy będziesz miał rezerwę 100% czy 0%.
| qbalo9 napisał: | | W twoim przykładzie widzimy zwykłe transakcje, a pieniądz kreowany jest podczas udzielania kredytu. Co to ma za znaczenie, czy ludzie wypłacają gotówkę z banku? |
Jasne - dla kreacji pieniądza dłużnego zmniejszenie bazy monetarnej nie ma żadnego znaczenia 
| qbalo9 napisał: | | Udzielenie kredytu w systemie bankowym to nic innego jak zostawienie twoich pieniędzy w szafie a jednocześnie danie ich sąsiadowi. |
Niech dobrze zrozumiem: biorę banknot - pożyczam go na % bankowi - ten go pożycza na większy % jakiemuś delikwentowi, a Ty twierdzisz że pieniądz leży schowany w szafie (jest poza rynkiem) ? Przyznaję: Twoja ekonomia przerasta moje pojmowanie rzeczywistości.
| qbalo9 napisał: | | Popyt na inne dobra niż samochody pozostanie bez zmian, ponieważ ludzie posiadający na koncie pieniądze, które "leżą i nie pracują" postanawiają zamienić je na dobra realne - samochody. |
Jeśli wszyscy ludzie wypłacą gotówkę z banków (chociaż już to jest niemożliwe – ale to Twoja opowieść) i kupią za nią samochody to zniknie pieniądz dłużny i nikt nie będzie miał pieniędzy na benzynę do tych samochodów, żywność , ubrania, banki padną, firmy nie będą miały kredytów, itd., itp. Więc jaki Ci wyszedł ten nie zmieniony popyt na inne dobra – czym będziemy wtedy płacić ? Paciorkami ? Jednym słowem: czysty absurd. Tego to nawet keynesiści nie wymyślili.
Ale ok – niech będzie, że wydamy wszystko na samochody a jakimś cudem zostanie nam jeszcze tyle żeby kupować pozostałe dobra:
| qbalo9 napisał: | | W ten sposób trzeba wyprodukować więcej samochodów, a że żyjemy w świecie, gdzie ilość czynników produkcji jest ograniczona to, aby wyprodukować dodatkowe samochody, trzeba wycofać czynniki z innych zastosowań przez co ilość innych dóbr spada, więc rośne ich cena. |
Jakie czynniki produkcji trzeba wziąć ? Jeśli mam piekarnię i w niej piec do pieczenia bułek to od teraz mam produkować w nim akumulatory ? Bo jeśli nie to dlaczego mam podnieść cenę bułek skoro popyt się nie zmienił ?
Tworzysz jakieś abstrakcyjne byty - nie dziwota że niczego potem nie rozumiesz.
| qbalo9 napisał: | | Dlatego nie ma czegoś takiego jak "pieniądz leżący i nie pracujący". Wszystkie ceny kształtują się w oparcu o ilość peniądza używaną w transakcjach na rynku. |
Gdzie żeś przeczytał że depozyty na żądanie to pieniądz „leżący i nie pracujący” to też pozostanie Twoją tajemnicą.
Ostatnio zmieniony przez Clegan dnia Wto 17:01, 21 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Śro 6:11, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeśli wszyscy ludzie wypłacą gotówkę z banków (chociaż już to jest niemożliwe – ale to Twoja opowieść) i kupią za nią samochody to zniknie pieniądz dłużny |
Żeby coś kupić nie trzeba wypłacać pieniądza z sektoru bankowego. Przecież przytłączająca większość transakcji jest robiona właśnie bezgotówkowo. Musisz pogodzić się z faktem, że banki kreują pieniądz, który później wymieniają między sobą.
| Cytat: | | Na litość boską - przecież to jest normalne - ceny zmieniają się cały czas pod wpływem rożnych czynników. I będą się zmieniać niezależnie od tego czy będziesz miał rezerwę 100% czy 0%. |
Mówimy o wpływie konkretnego czynnika - przyroście podaży pieniadza.
| Cytat: | | Jasne - dla kreacji pieniądza dłużnego zmniejszenie bazy monetarnej nie ma żadnego znaczenia |
Transakcje wykonywane są bezgotówkowo, więc o spadku ilści gotówki w bankach nie ma mowy. Naprawdę, nie trzeba mieć pieniadza w ręce, żeby kupić samochód.
| Cytat: | Niech dobrze zrozumiem: biorę banknot - pożyczam go na % bankowi - ten go pożycza na większy % jakiemuś delikwentowi, a Ty twierdzisz że pieniądz leży schowany w szafie (jest poza rynkiem) ? Przyznaję: Twoja ekonomia przerasta moje pojmowanie rzeczywistości.
|
Masz jakieś saldo gotówkowe, którego nie używasz ( bo trzymasz na zapas, żeby mieć komfort psychiczny - większość ludzi ma jakieś wolne pieniadze zdeponowane w depozytach na żądanie) Dopóki te saldo jest na konkretnym, niezmiennym poziomie (jako wypadkowa sald całego społeczeństwa) to te pieniadze nie wywierają wpływu na ceny.
W systemie rezerwy cząstkowej gdzie kredyty nie pochodzą z oszczędności ktoś dostaje część tego salda i używa je w transakcjach na rynku wywierając wpływ na kształtowanie się cen.
| Cytat: | Jakie czynniki produkcji trzeba wziąć ? Jeśli mam piekarnię i w niej piec do pieczenia bułek to od teraz mam produkować w nim akumulatory ? Bo jeśli nie to dlaczego mam podnieść cenę bułek skoro popyt się nie zmienił ?
Tworzysz jakieś abstrakcyjne byty - nie dziwota że niczego potem nie rozumiesz. |
Ten przykład jest czysto abstrakcyjny i miał pokazać konsekwencje kreacji pieniadza.
W praktyce byłoby tak jak mówisz - nie udałoby się zaspokoić dodatkowego popytu na samochody wynikającego z likwidacji depozytów na żądanie. Ceny samochodów poszłyby w górę - właściciele czynników produkcji służących do wyrobu samochodów mieli by więcej pieniędzy. Skoro mają więcej pieniędzy to kupują więcej (przy założeniu, że ich popyt na salda gotówkowe jest niezmienny), rośnie popyt na dobra inne niż samochody (rosną ceny innych dóbr niż samochody) i wzrost cen spowodowany zwiększeniem podaży pieniądza rozlewa się po całej gospodarce.
| Cytat: | | Gdzie żeś przeczytał że depozyty na żądanie to pieniądz „leżący i nie pracujący” to też pozostanie Twoją tajemnicą. |
Clegan napisał:
" zatem masz kapitał który może pracować; inaczej (w systemie rezerwy 100%) gotówka leżałaby w banku i czekała na klienta który nigdy by się po nią nie zgłosił."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:59, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| qbalo9 napisał: |
Żeby coś kupić nie trzeba wypłacać pieniądza z sektoru bankowego. Przecież przytłączająca większość transakcji jest robiona właśnie bezgotówkowo. |
Napisałeś: "Cały czas piszę o popycie ludzi na salda gotówkowe/.../ Jeżeli dobrze rozumiem to wyobraźmy sobie, że nagle wszyscy ludzie trzymający owe salda gotówkowe postanowią kupić sobie nowy samochód."
Popyt na salda gotówkowe można zaspokoić w jeden sposób: wypłacając gotówkę, chyba że napisałeś co innego niż chciałeś - ale to już nie do mnie pretensje.
| qbalo9 napisał: | | Musisz pogodzić się z faktem, że banki kreują pieniądz, który później wymieniają między sobą. |
Nie banki tylko inne strony - i nie wymieniają tylko klienci przelewają, jeśli już. Uwaga ogólna: używasz pojęć w dość dowolny sposób i potem wychodzą gigantyczne nierozumienia.
| qbalo9 napisał: | | Masz jakieś saldo gotówkowe, którego nie używasz ( bo trzymasz na zapas, żeby mieć komfort psychiczny - większość ludzi ma jakieś wolne pieniadze zdeponowane w depozytach na żądanie) Dopóki te saldo jest na konkretnym, niezmiennym poziomie (jako wypadkowa sald całego społeczeństwa) to te pieniadze nie wywierają wpływu na ceny. |
To jest kompletne nieporozumienie i stąd się bierze cały Twój błędny wywód. W uproszczeniu: zanoszę do banku gotówkę --> w zamian otrzymuję pieniądz bezgotówkowy --> statystycznie używam tylko części tego pieniądza bezgotówkowego --> reszta gotówki (odpowiadająca niewydanej kwocie pieniądza bezgotówkowego) jest oszczędnością (bo jej na nic nie wydałem), którą bank pożycza.
Ty jakimś dziwnym rozumowaniem uważasz, że ten pieniądz jest poza rynkiem. Nie jest - przecież wymieniłem się nim z bankiem otrzymując w zamian inny towar, innym słowy pożyczyłem tą gotówkę bankowi. Teraz tym pieniądzem dysponuje bank - on żyje z obracania pieniędzmi. Pomyśl logicznie !
| qbalo9 napisał: | | W systemie rezerwy cząstkowej gdzie kredyty nie pochodzą z oszczędności |
Cały czas tłumaczę, że pochodzą z oszczędności. Jeśli masz lokaty terminowe to nie są to oszczędności bo uwzględnia je "struktura cen"? Jak zlikwiduję lokaty i coś kupię to też wywieram wpływ na ceny. Lokat należy zakazać ?
| qbalo9 napisał: | | W praktyce byłoby tak jak mówisz - nie udałoby się zaspokoić dodatkowego popytu na samochody wynikającego z likwidacji depozytów na żądanie. Ceny samochodów poszłyby w górę - właściciele czynników produkcji służących do wyrobu samochodów mieli by więcej pieniędzy. Skoro mają więcej pieniędzy to kupują więcej (przy założeniu, że ich popyt na salda gotówkowe jest niezmienny), rośnie popyt na dobra inne niż samochody (rosną ceny innych dóbr niż samochody) i wzrost cen spowodowany zwiększeniem podaży pieniądza rozlewa się po całej gospodarce. |
To wcale nie jest takie oczywiste - właściciele samochodów mają więcej pieniędzy, ale klienci którzy kupili te samochody mają ich mniej i co za tym idzie mogą kupić mniej innych rzeczy.
| qbalo9 napisał: | | " zatem masz kapitał który może pracować; inaczej (w systemie rezerwy 100%) gotówka leżałaby w banku i czekała na klienta który nigdy by się po nią nie zgłosił." |
Ty po prostu przeczytałeś coś czego tam nie ma.
Ostatnio zmieniony przez Clegan dnia Śro 17:02, 22 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Śro 18:15, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Napisałeś: "Cały czas piszę o popycie ludzi na salda gotówkowe/.../ Jeżeli dobrze rozumiem to wyobraźmy sobie, że nagle wszyscy ludzie trzymający owe salda gotówkowe postanowią kupić sobie nowy samochód."
Popyt na salda gotówkowe można zaspokoić w jeden sposób: wypłacając gotówkę, chyba że napisałeś co innego niż chciałeś - ale to już nie do mnie pretensje. |
Przepraszam. Chodziło mi o salda pieniężne. Nie ważne, czy w gotówce, czy w dłużnym pieniadzu bankowym.
| Cytat: | | Nie banki tylko inne strony - i nie wymieniają tylko klienci przelewają, jeśli już. Uwaga ogólna: używasz pojęć w dość dowolny sposób i potem wychodzą gigantyczne nierozumienia. |
Nie ważne jak to nazwiemy - ważny jest fakt, a fakt jest taki, że pieniadz jest kreowany.
| Cytat: | | To jest kompletne nieporozumienie i stąd się bierze cały Twój błędny wywód. W uproszczeniu: zanoszę do banku gotówkę --> w zamian otrzymuję pieniądz bezgotówkowy --> statystycznie używam tylko części tego pieniądza bezgotówkowego |
Zgadza się. Tylko nie zapominajmy, że system bankowy to jest zamknięta całość - długi wynikające z transakcji pomiędzy klientami różnych banków znoszą się wzajemnie. Wydaje mi się, że w swoim rozumowaniu tego nie uwzględniasz.
| Cytat: |
--> reszta gotówki (odpowiadająca niewydanej kwocie pieniądza bezgotówkowego) jest oszczędnością (bo jej na nic nie wydałem), którą bank pożycza.
|
Załóżmy, że istnieją 2 banki A i B. Klient x deponuje w banku A 100zł. Bank A pożycza klientowi y 97 zł, który kupuje dom i w ten sposób pieniadze są zdeponowane w banku B. Następnie sytuacja się odwraca i bank B udziela kredytu 94 zł innemu klientowi tak, że w skutek jakiejś transakcji pieniądz wraca do banku A.
W efekcie klienci banku A mają salda 100zł + 94, a banku B 97 zł.
Izba rozliczeniowa kompensuje dług między bankami i w efekcie bank A musi przekazać 3 zł w gotówce do banku B.
W rzeczywistości klienci obu banków posługują się pieniędzmi rzędu 300zł i wcale nie wynika to z tego, że ktoś tych pieniędzy nie wydaje. Długi banków kompensują się nawzajem.
| Cytat: | | Ty jakimś dziwnym rozumowaniem uważasz, że ten pieniądz jest poza rynkiem. |
Jeżeli masz 100zł i ich nie używasz to nie wpływasz w żaden sposób na ceny. Tak czy nie?
| Cytat: | | Nie jest - przecież wymieniłem się nim z bankiem otrzymując w zamian inny towar, innym słowy pożyczyłem tą gotówkę bankowi. Teraz tym pieniądzem dysponuje bank - on żyje z obracania pieniędzmi. Pomyśl logicznie ! |
Masz pieniadz na lokacie na żądanie. Nie używasz go. Bank pożycza go komuś innemu, a ty go jednocześnie dalej masz. Ten ktoś kupuje coś na rynku - wpływa na ceny. Na rynku ceny są wyższe niż przed kreacją.
Wydaje mi się, że jest to logiczne.
| Cytat: | Cały czas tłumaczę, że pochodzą z oszczędności. Jeśli masz lokaty terminowe to nie są to oszczędności bo uwzględnia je "struktura cen"?
|
Wyobraźmy sobie taką sytuację, że każdy wpłaca wszystkie swoje pieniadze na lokaty na żądanie i wydaje tylko 100zł miesięcznie. Jaki to będzie miało wpływ na ceny? Ceny spadną i dostosuja się do nowej podaży pieniądza, który jest rzeczywiście w obiegu. To, że ludzie mają ogromne sumy na lokatach na żądanie nie bedzie miało znaczenia dopóki ich nie zaczną używać. Jeżeli pożyczymy komuś pieniadze z puli tych depozytów na żądanie to zacznie używać pieniędzy, które, mimo że są na rachunkach, nie są oszczędnościami w sferze dóbr realnych.
| Cytat: | | To wcale nie jest takie oczywiste - właściciele samochodów mają więcej pieniędzy, ale klienci którzy kupili te samochody mają ich mniej i co za tym idzie mogą kupić mniej innych rzeczy. |
Przypominam, że w moim przykładzie klienci postanowili kupić samochody za pieniądze powstałe w wyniku zmniejszenia ich sald w depozytach na żądanie. Ich popyt na inne rzeczy pozostał niezmienny.
| Cytat: | | Ty po prostu przeczytałeś coś czego tam nie ma. |
Według mnie stwierdzenie "kapitał (pieniądz) leży i mógłby pracować, ale nikt się po niego nie zgłosił" jest równoznaczne ze stwierdzeniem "kapitał (pieniądz) się marnuje"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Pią 2:17, 24 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Jak widzę idzie ku gorszemu – teraz z kolei wplątałeś we wszystko kwestię rozliczeń międzybankowych które nie mają nic do rzeczy.
Ograniczę się już do jednej kwestii bo jak zaczniemy o rozliczeniach to zaraz całą ekonomię przerobimy. Jeśli tego nie przeskoczysz to i tak niczego nie załapiesz:
| qbalo9 napisał: | | Masz pieniadz na lokacie na żądanie. Nie używasz go. Bank pożycza go komuś innemu, a ty go jednocześnie dalej masz. |
Jak możesz go mieć skoro bank go pożyczył ? Myśl !
| qbalo9 napisał: | | Jaki to będzie miało wpływ na ceny? |
A co mnie to obchodzi ? W Twojej teorii nieważne czy pieniądze wpłacam na lokaty na żądanie czy terminowe, bo zawsze będzie to wywierało wpływ na ceny. Nie mogę kumplowi 10 zł na piwo pożyczyć bo… struktura cen. Absurd ?
Co więcej założenie lokaty też wpływa na ceny – zabronić. Likwidacja lokaty i kupno czegokolwiek wpływa na ceny - zabronić. Trzymanie gotówki w portfelu też wpływa na ceny – zabronić. Sklep trzymając pieniądz w kasie wpływa na ceny - zabronić. Bank mają pieniądze w skarbcu wpływa na ceny – zabronić. Wychodzi na to, ze każde użycie pieniądza wpływa na ceny. Zabronić !!!!!
| qbalo9 napisał: | | Przypominam, że w moim przykładzie klienci postanowili kupić samochody za pieniądze powstałe w wyniku zmniejszenia ich sald w depozytach na żądanie. Ich popyt na inne rzeczy pozostał niezmienny. |
Plączesz się: czyli jednak wypłacili ta gotówkę z banku (zmniejszyli salda depozytów) ? Bo u góry pisałeś, że nie.
| qbalo9 napisał: | | Według mnie stwierdzenie "kapitał (pieniądz) leży i mógłby pracować, ale nikt się po niego nie zgłosił" |
Być może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi o to, ze w systemie rezerwy 100% większość gotówki trzymana przez banki i tak nigdy nie zostałaby nikomu wypłacona, bowiem ludzie posługują się na coraz szerszą skalę pieniądzem bezgotówkowym. Co z tego wynika - to już przedstawiłem.
Z takim ideologiem jak Ty to się jeszcze nie zetknąłem: czemu nie ma oszczędności w depozytach – bo struktura cen, ale czemu ? No bo struktura cen. To tak jakby mówić: czemu niebo jest niebieskie ? Bowiem 2+2=4. Trudno w tym momencie o rzeczową dyskusję.
Ostatnio zmieniony przez Clegan dnia Pią 2:19, 24 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Pią 11:32, 24 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jak możesz go mieć skoro bank go pożyczył ? Myśl ! |
Bank udziela kredytu z depozytu na żądanie 100zł - ten sam pieniadz mają 2 osoby. Nie jest tak, że wszyscy deponenci i kredytobiorcy używają w transakcjach razem 100 zł. W rzeczywistości jest inaczej - wydają znacznie więcej niz 100 zł dzięki systemowi bankowemu. Potwierdzają to agregaty pienięzne NBP.
Jeżeli ja nie potrafię Tobie tego wyjaśnić to siegnij po "Tajniki bankowości" Rothbarda.
| Cytat: | | W Twojej teorii nieważne czy pieniądze wpłacam na lokaty na żądanie czy terminowe, bo zawsze będzie to wywierało wpływ na ceny. |
Napisałem dokładnie odwrotnie. Jeżeli wpłacam na lokatę terminową to powstrzymuję się od wydania pieniędzy, ale jednocześnie ktoś dostaje te pieniadze. Podaż pieniądza w wyniku takiej akcji nie ulega zmianie.
Przeciwieństwem tej sytuacji jest udzielanie kredytów z depozytów na żądanie co powoduje, że wiele osób ma ten sam pieniądz jednocześnie.
| Cytat: | | Nie mogę kumplowi 10 zł na piwo pożyczyć bo… struktura cen. Absurd ? |
Pożyczając kumplowi 10 zł powstrzymujesz się od ich wydania.
Gdyby cały ten proces odbywał się przez bank to, mimo pożyczenia pieniędzy koledze, miałbyś dalej 10 zł.
| Cytat: |
Co więcej założenie lokaty też wpływa na ceny – zabronić. Likwidacja lokaty i kupno czegokolwiek wpływa na ceny - zabronić. Trzymanie gotówki w portfelu też wpływa na ceny – zabronić. Sklep trzymając pieniądz w kasie wpływa na ceny - zabronić. Bank mają pieniądze w skarbcu wpływa na ceny – zabronić. Wychodzi na to, ze każde użycie pieniądza wpływa na ceny. Zabronić !!!!! |
Nie można porównywać wpływania na ceny przez dobrowolne decyzje ludzi oraz wpływania na ceny przez zwiększanie podaży pieniądza przez system bankowy chroniony przez bank centralny i rząd.
| Cytat: | | Plączesz się: czyli jednak wypłacili ta gotówkę z banku (zmniejszyli salda depozytów) ? Bo u góry pisałeś, że nie. |
Gdzie napisałem, że nie wypłacili?
| Cytat: | | Z takim ideologiem jak Ty to się jeszcze nie zetknąłem: czemu nie ma oszczędności w depozytach – bo struktura cen, ale czemu ? No bo struktura cen. To tak jakby mówić: czemu niebo jest niebieskie ? Bowiem 2+2=4. Trudno w tym momencie o rzeczową dyskusję. |
Ty również dla mnie jesteś ideologiem 
Jeżeli odsyłasz mnie na stronę nbp i tam znajduję dane odnośnie agregatów pieniężnych, z których wynika, że każdy dodruk gotówki niesie ze sobą niewspółmiernie większy wzrost ilości pieniadza dłużnego w obiegu i stopa przyrostu podaży pieniadza o wiele bardziej przewyzsza stopę wzrostu PKB to jak tu o bardziej rzeczową dyskusję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Pią 13:25, 24 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| qbalo9 napisał: |
Bank udziela kredytu z depozytu na żądanie 100zł - ten sam pieniadz mają 2 osoby. |
Nie zasłaniaj się Rothbardem czy von Misesem - myśl samodzielnie !
Zanosisz banknot 100 zł do banku w zamian dostajesz pieniądz bezgotówkowy. Ty masz zapis na rachunku - bank ma Twój banknot. Czyli nie macie tego samego. Ty dostałeś od banku obietnicę natychmiastowej wypłaty gotówki - bank dostał od Ciebie papierek. To jest normalne wymiana - dla Ciebie większą wartość ma obietnica banku niż banknot, dla banku odwrotnie (to chyba oczywiste).
I teraz możesz ta obietnicą zapłacić w sklepie. Zauważ: płacisz obietnicą gotówki a nie samą gotówką ! Banknot w tym czasie nie stracił przecież swojego statusu pieniądza. Identycznie masz przy podanym przeze mnie przykładzie ze złotem i wekslem - złotem można płacić równocześnie z płaceniem wekslem. Nikt tu nikogo nie okrada i nie oszukuje. Inni ludzie dobrowolnie godzą się przyjąć pieniądz dłużny a nie gotówkę. Mają bowiem zaufanie do banku i wiedzą że pieniądz dłużny jest równie dobry jak gotówka - ale przecież z tego nie wynika, że pieniądz bezgotówkowy jest gotówką !
Zauważ, że bank nie zawarł z Tobą umowy przechowania tego banknotu, tylko dał Ci obietnicę że pieniądz dłużny zamienia na gotówkę jeśli tego zażądasz. Bank w "normalnych czasach" z tej umowy się wywiązuje.
To rynek decyduje o tym, że chce ten pieniądz dłużny przyjmować a nie bank, BC, von Mises, Rothbard, ja czy Ty - tylko rynek.
Zresztą spójrz na to jeszcze z innej strony:
Pomińmy w tym wszystkim bank - Ty udzielasz pożyczki kumplowi (cieszącemu się znakomita reputacją i głową do interesów) - dajesz mu 100 zł w gotówce a on Ci daje weksel z obietnicą wypłaty tej pożyczki na każde żądanie. Teraz chcesz mi powiedzieć, że ten weksel nie jest nic wart i nikt nie ma prawa go używać w transakcjach ? Wyeliminuj ze swojego myślenia system bankowy i się zastanów co jest wolnorynkowe.
| qbalo9 napisał: | Napisałem dokładnie odwrotnie. Jeżeli wpłacam na lokatę terminową to powstrzymuję się od wydania pieniędzy, ale jednocześnie ktoś dostaje te pieniadze. Podaż pieniądza w wyniku takiej akcji nie ulega zmianie.
Przeciwieństwem tej sytuacji jest udzielanie kredytów z depozytów na żądanie co powoduje, że wiele osób ma ten sam pieniądz jednocześnie. |
Skonsumować zapis z depozytu bankowego (obojętne jakim: terminowym czy na żądanie) można w jeden sposób: zamieniając go na gotówkę. Depozyt oznacza bowiem obietnicę otrzymania gotówki. Jeśli tego nie robisz to powstrzymujesz się od konsumpcji.
Zauważ kolejną rzecz: nie ma technicznych przeszkód z tytułu lokat terminowych wystawiać weksel i nim płacić (jak w moim przykładzie ze złotem). Przecież lokata terminowa to obietnica otrzymania gotówki, ale w ściśle określonej przyszłości (tym przede wszystkim rożni się od depozytu na żądanie) - znakomicie nadaje się do wystawiania weksli. Jednak ich używanie w praktyce (z oczywistych względów) byłoby bardzo kłopotliwe i dlatego same lokaty nie stały się pieniądzem.
| qbalo9 napisał: | | Nie można porównywać wpływania na ceny przez dobrowolne decyzje ludzi oraz wpływania na ceny przez zwiększanie podaży pieniądza przez system bankowy chroniony przez bank centralny i rząd. |
Powtarzam do znudzenia: to nie system bankowy kreuje pieniądz dłużny tylko rynek. Wprowadzając rezerwę 100% ograniczasz rynek.
| qbalo9 napisał: | | Gdzie napisałem, że nie wypłacili? |
Cyt."w moim przykładzie klienci postanowili kupić samochody za pieniądze powstałe w wyniku zmniejszenia ich sald w depozytach na żądanie"
Chyba chodzi o gotówkę bo nic innego mi tu nie przychodzi do głowy.
Jeśli tak to ilość pieniądza dłużnego się zmniejszy i tym samym zmniejszy się popyt na inne dobra. Tym samym nie możesz twierdzić, że ten popyt pozostanie na niezmienionym poziomie.
Ostatnio zmieniony przez Clegan dnia Pią 13:29, 24 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Pią 15:48, 24 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: |
Nie zasłaniaj się Rothbardem czy von Misesem - myśl samodzielnie !
|
Przez 20 wpisów tylko raz użyłem nazwiska Rothbard. Nie sądzę, żeby to było jakieś zasłanianie się nazwiskami. Poprostu, jeżeli przez tyle postów nie udało mi się Tobie przekonywująco wyjaśnić procesu kreacji pieniadza przez system bankowy, a inni, którzy początkowo się do tego zabierali zaprzestali udzielania się w tym wątku, nie widzę innej możliwości niż zaproponowanie lektury Rothbarda.
| Cytat: | | Zanosisz banknot 100 zł do banku w zamian dostajesz pieniądz bezgotówkowy. Ty masz zapis na rachunku - bank ma Twój banknot. Czyli nie macie tego samego. Ty dostałeś od banku obietnicę natychmiastowej wypłaty gotówki - bank dostał od Ciebie papierek. To jest normalne wymiana - dla Ciebie większą wartość ma obietnica banku niż banknot, dla banku odwrotnie (to chyba oczywiste). |
Zgadzam się całkowicie.
| Cytat: |
I teraz możesz ta obietnicą zapłacić w sklepie. Zauważ: płacisz obietnicą gotówki a nie samą gotówką ! |
Praktyka pokazuje, że ta obietnica gotówki jest powszechnie przyjmowana dzięki postępowi technicznemu i łatwości posługiwania się nią.
Ale czy tej obietnicy gotówki było by aż tyle ponad stan zasobów gotówki na nieskrępowanym rynku? Logika wskazuje, że niezasilane systematycznie w płynność banki dążyłyby do jak najpełniejszej rezerwy z obawy przed bankructwem, a ekspansja na taką skalę jaka jest obecnie byłaby możliwa tylko przy współdziałaniu wszystkich banków, a taka umowa na wolnym rynku nie byłaby w stanie utrzmać się przez dłuższy czas.
| Cytat: |
Identycznie masz przy podanym przeze mnie przykładzie ze złotem i wekslem - złotem można płacić równocześnie z płaceniem wekslem. |
W kiosku jednak wekslem nie zapłacę - kioskarz bedzie preferował jedyny legalny środek płatniczy - złotówkę. Między innymi dlatego można stworzyć tyle złotówkowych obietnic zapłaty.
Można powiedzieć, że nie każdy ma obowiązek przyjmować obietnice zapłaty gotówki, ale odnotujmy:
1) na wolnym rynku system bankowy dążyłby do pełnej rezerwy
2) moim zdaniem ludzie płacą "obietnicą zapłaty" bo płacenie kartą jest wygodniejsze. Na wolnym rynku również płacili by "obietnicą zapłaty" tyle, że będzie istniała tendencja do pełnego okrycia tych obietnic.
Dlatego pod osłoną rządów i nbp powstaje znacznie więcej obietnic zapłaty niż jest pieniędzy.
Różnimy się tym, że twierdzisz, że to rynek decyduje o stosunku obietnic zapłaty do rzeczywistej gotówki. Ja twierdzę, że taki stosunek gotówki do obietnic (dziś chyba 13%-87%) jest wygórowany wskutek ingerencji państwa.
Każde zwiększanie się podaży pieniadza (zarówno gotówkowego i obietnicowego) powoduje inflację ( w potocznym rozumieniu tego słowa) oraz transfer bogactwa.
| Cytat: | | Powtarzam do znudzenia: to nie system bankowy kreuje pieniądz dłużny tylko rynek. Wprowadzając rezerwę 100% ograniczasz rynek. |
Wprowadzając wolny rynek przywracasz wolnorynkową ilość obietnic zapłaty.
Jestem za. Zdejmijmy parasol ochronny z banków i wprowadźmy wolny rynek, a on sam zadecyduje ile ma być pieniądza obietnicowego.
| Cytat: | Cyt."w moim przykładzie klienci postanowili kupić samochody za pieniądze powstałe w wyniku zmniejszenia ich sald w depozytach na żądanie"
Chyba chodzi o gotówkę bo nic innego mi tu nie przychodzi do głowy.
Jeśli tak to ilość pieniądza dłużnego się zmniejszy i tym samym zmniejszy się popyt na inne dobra. Tym samym nie możesz twierdzić, że ten popyt pozostanie na niezmienionym poziomie. |
Zmniejszy się popyt na inne dobra - czyli ludzie nie mogą bezkarnie nabyć tych samochodów - pieniadze te nie są oszczędnością w sferze dóbr realnych.
Powiedzmy, że ludzie będą chcieli kupić samochody za pieniadze, które normalnie trzymają na koncie, ale ich nie wydają. Tym razem wszyscy przeleją pieniadze na rachunek dealera samochodów. Pieniadz dłużny się nie zmniejszy, popyt na inne dobra także. Samochodów tyle nie ma - skąd wziąć te samochody teraz? Te pieniądze nie były oszczędnością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Pią 17:09, 24 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| qbalo9 napisał: | | nie widzę innej możliwości niż zaproponowanie lektury Rothbarda. |
Miałem ja kiedyś w PDF skopiowaną ze strony mises.pl ale gdzieś straciłem, a ze strony zdjęli bo wyszła w formie książkowej.
Zresztą ja nie widzę błędu w swoim rozumowaniu i nie wykazałeś mi go.
| qbalo9 napisał: | | Ale czy tej obietnicy gotówki było by aż tyle ponad stan zasobów gotówki na nieskrępowanym rynku? Logika wskazuje, że niezasilane systematycznie w płynność banki dążyłyby do jak najpełniejszej rezerwy z obawy przed bankructwem, a ekspansja na taką skalę jaka jest obecnie byłaby możliwa tylko przy współdziałaniu wszystkich banków, a taka umowa na wolnym rynku nie byłaby w stanie utrzmać się przez dłuższy czas. |
Ty tego nie wiesz, ja tego nie wiem - nie jesteśmy wróżkami. Zostawmy to rynkowi.
| qbalo9 napisał: | Można powiedzieć, że nie każdy ma obowiązek przyjmować obietnice zapłaty gotówki, ale odnotujmy:
1) na wolnym rynku system bankowy dążyłby do pełnej rezerwy |
Zupełnie się nie zgadzam. Historia wskazuje że jest inaczej - choćby USA po likwidacji przez Jacksona BC w XIXw. i wolnej bankowości. Banki generalnie miały wysokie rezerwy - rzędu kilkudziesięciu % - ale nie miały rezerwy 100%. Zresztą po upadku Banku Amsterdamskiego nie było już chyba banku "depozytowego".
Ja rozumiem, że dla niektórych całkowita i natychmiastowa wymienialność na złoto ma swoisty urok, ale to tylko teoria. Rezerwa 100% możliwa jest jedynie w jednym wypadku: prawno-administracyjnego narzucenia takiego wymogu. Libertarianizm pełną gębą
| qbalo9 napisał: | | Różnimy się tym, że twierdzisz, że to rynek decyduje o stosunku obietnic zapłaty do rzeczywistej gotówki. |
Nie o ilości tylko sam mechanizm kreacji pieniądza dłużnego jest czysto wolnorynkowy.
| qbalo9 napisał: | | Ja twierdzę, że taki stosunek gotówki do obietnic (dziś chyba 13%-87%) jest wygórowany wskutek ingerencji państwa. |
Tego nie wiemy bo nie ma wolnego rynku.
| qbalo9 napisał: | | Każde zwiększanie się podaży pieniadza (zarówno gotówkowego i obietnicowego) powoduje inflację ( w potocznym rozumieniu tego słowa) oraz transfer bogactwa. |
Gotówki tak. Ale nadal uparcie tkwisz w przeświadczeniu o szkodliwości pieniądza dłużnego chociaż nie raczyłeś zanegować moich przykładów tylko odsyłasz do książki. Twoim zdaniem ludzie nie mają prawa kreować takiego środka wymiany jaki uznają za potrzebny nawet jeśli nie ma pokrycia w towarze - to jest wolny rynek ?
| qbalo9 napisał: | | Zmniejszy się popyt na inne dobra - czyli ludzie nie mogą bezkarnie nabyć tych samochodów - pieniadze te nie są oszczędnością w sferze dóbr realnych. |
Dla Ciebie "realne" jest tylko złoto. Nie uznajesz tego co wolą ludzie tylko wychodzisz a priori z założenia że wyłącznie złoto może być pieniądzem. To jest czysta ideologia a nie ekonomia.
Prawnie wiążąca obietnica złota już Twoim zdaniem nie może być pieniądzem. Nie bo nie. Absurd. I na dodatek sprzeczność z wolnym rynkiem.
Wg Ciebie oszczędnością jest tylko obietnica złota w ściśle określonym terminie, w nieokreślonym już nie. Kolejny absurd. Na dodatek rynek przeczy Twoim tezom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Sob 7:33, 25 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ty tego nie wiesz, ja tego nie wiem - nie jesteśmy wróżkami. Zostawmy to rynkowi. |
Wystarczy się trochę zastanowić. Skoro obecne pokrycie nie wystarcza o czym świadczy rozpaczliwe wołanie banków o zasilenie w płynność to na wolnym rynku pokrycie musiałoby być znacznie większe. Tym bardziej, że nie byłoby standardowych operacji otwartego rynku i pożyczkodawcy ostatniej instancji.
Masz rację - rynek powinien regulować ilosć pieniadza dłużnego w obiegu.
Zostawmy to rynkowi. Zgadzam się.
Zostawmy juz tę kwestię. Teraz następna kość niezgody: Czy zgadzasz się, że przyrost pieniadza dłużnego powoduje złą alokację kapitału w obecnym systemie finansowym?
| Cytat: | | Zupełnie się nie zgadzam. Historia wskazuje że jest inaczej - choćby USA po likwidacji przez Jacksona BC w XIXw. i wolnej bankowości. Banki generalnie miały wysokie rezerwy - rzędu kilkudziesięciu % - ale nie miały rezerwy 100%. Zresztą po upadku Banku Amsterdamskiego nie było już chyba banku "depozytowego". |
Właśnie wyrażenie "dążył do jak najpełniejszej" jest tutaj kluczowe. Nikt nie powiedział, że wprowadzimy wolny rynek i od razu wszystkie banki ustanowią 100% pokrycie.
| Cytat: | | Nie o ilości tylko sam mechanizm kreacji pieniądza dłużnego jest czysto wolnorynkowy. |
Do obserwowania mechanizmu wolnorynkowego musimy mieć wolny rynek. Czy nie wystawiałbyś więcej weksli, gdybyś w przypadku braku Twojej wypłacalności był zasilany pieniędzmi podatników?
| Cytat: |
Gotówki tak. Ale nadal uparcie tkwisz w przeświadczeniu o szkodliwości pieniądza dłużnego chociaż nie raczyłeś zanegować moich przykładów tylko odsyłasz do książki. Twoim zdaniem ludzie nie mają prawa kreować takiego środka wymiany jaki uznają za potrzebny nawet jeśli nie ma pokrycia w towarze - to jest wolny rynek ? |
Ludzie mają prawo kreować pieniadz dłużny, ale nikt nie ma prawa ratować za pieniadze podatników tworzącego pieniadz dłużny.
Jeżeli nie dostrzegasz różnicy pomiedzy pieniadzem dłużnym w warunkach wolnorynkowych i obecnym pieniadzem dłużnym to nie widzę sensu dalszej dyskusji.
| Cytat: | | Dla Ciebie "realne" jest tylko złoto. Nie uznajesz tego co wolą ludzie tylko wychodzisz a priori z założenia że wyłącznie złoto może być pieniądzem. To jest czysta ideologia a nie ekonomia. |
Nigdzie tak nie napisałem. Dobra realne to wszystkie dobra i usługi, które możemy nabyć za pieniadze. Obecny system w 1,5 roku nadmuchał podaż pieniadza o 25 %. To nie są metody wolnorynkowe tylko starannie zaplanowana maszyna drukarska pod osłoną rządu.
| Cytat: |
Prawnie wiążąca obietnica złota już Twoim zdaniem nie może być pieniądzem. Nie bo nie. Absurd. I na dodatek sprzeczność z wolnym rynkiem. |
NIC TAKIEGO NIE NAPISAŁEM.
| Cytat: |
Wg Ciebie oszczędnością jest tylko obietnica złota w ściśle określonym terminie, w nieokreślonym już nie. Kolejny absurd. Na dodatek rynek przeczy Twoim tezom. |
Aby doszło do oszczędności to jedna osoba musi powstrzymać się od konsumpcji. Wtedy druga może użyć dóbr, które jej ktoś wypożyczył. W obecnym systemie ze 100 zł w gotówce zrobiono 700zł długu.
Według Ciebie (tak wnioskuję z Twoich wypowiedzi) wszyscy posiadający na rachunkach owe 700zł w transakcjach używają tylko 100zł i dlatego nie ma kreacji pieniądza? Popraw mnie jeżeli się mylę. Jeżeli jednak się mylę i tak nie jest to skąd na rynku znajdą się dobra, które moża nabyć za nowowykreowany pieniądz dłużny?
Żebyśmy się zrozumieli - nie krytykuję tutaj pieniadza dłużnego. Zauważam natomiast transfer kapitału, który następuje po wykreowaniu nowego pieniadza dłużnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Nie 8:39, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| qbalo9 napisał: | | Wystarczy się trochę zastanowić. Skoro obecne pokrycie nie wystarcza o czym świadczy rozpaczliwe wołanie banków o zasilenie w płynność to na wolnym rynku pokrycie musiałoby być znacznie większe. |
Ale nie świadczy to o dążeniu do rezerw 100%. Mogłyby być takie banki dla panikarzy - typowa przechowalnia złota.
| qbalo9 napisał: | | Tym bardziej, że nie byłoby standardowych operacji otwartego rynku i pożyczkodawcy ostatniej instancji. |
Też tego nie wiesz. W końcu banki mogą sobie ustanowić jakiś fundusz ratunkowy czy coś w tym stylu.
| qbalo9 napisał: | | Teraz następna kość niezgody: Czy zgadzasz się, że przyrost pieniadza dłużnego powoduje złą alokację kapitału w obecnym systemie finansowym? |
Sam przyrost nie. Problem wynika z ustalania stóp % przez BC - to właśnie działania urzędników prowadzą do złej alokacji kapitału.
| qbalo9 napisał: | | Właśnie wyrażenie "dążył do jak najpełniejszej" jest tutaj kluczowe. Nikt nie powiedział, że wprowadzimy wolny rynek i od razu wszystkie banki ustanowią 100% pokrycie. |
To jest sprzeczność w Twoim rozumowaniu - skoro uważasz że kreowanie pieniądza dłużnego prowadzi do kradzieży.
| qbalo9 napisał: | | Do obserwowania mechanizmu wolnorynkowego musimy mieć wolny rynek. Czy nie wystawiałbyś więcej weksli, gdybyś w przypadku braku Twojej wypłacalności był zasilany pieniędzmi podatników? |
Bank nie wystawia żadnych weksli w sensie o którym napisałeś. To strony kreują pieniądz.
| qbalo9 napisał: | | Jeżeli nie dostrzegasz różnicy pomiedzy pieniadzem dłużnym w warunkach wolnorynkowych i obecnym pieniadzem dłużnym to nie widzę sensu dalszej dyskusji. |
Niezgoda między nami dotyczy tego czy można kreować pieniądze z depozytów na żądanie. Jeśli dla Ciebie ograniczenie tego to jest wolny rynek a brak ograniczeń nie jest to używamy zupełnie odmiennych pojęć na określenie tych samych zjawisk i wtedy nie ma sensu dalej ciągnąć tego wątku.
| qbalo9 napisał: | | Nigdzie tak nie napisałem. |
Jeśli jesteś zwolennikiem rezerwy 100% to właśnie to oznacza. Nie można wykreować więcej pieniądza niż ma się kruszcu.
| qbalo9 napisał: | | NIC TAKIEGO NIE NAPISAŁEM. |
To wynika z samego założenia rezerwy 100%.
| qbalo9 napisał: | | Aby doszło do oszczędności to jedna osoba musi powstrzymać się od konsumpcji. Wtedy druga może użyć dóbr, które jej ktoś wypożyczył. W obecnym systemie ze 100 zł w gotówce zrobiono 700zł długu. |
I co z tego ? Pokrycie w gotówce to jakiś dogmat jest, że się go uparcie trzymasz ?
| qbalo9 napisał: | | Według Ciebie (tak wnioskuję z Twoich wypowiedzi) wszyscy posiadający na rachunkach owe 700zł w transakcjach używają tylko 100zł i dlatego nie ma kreacji pieniądza? |
Dalej mnie nie rozumiesz bo..... czytasz wybiórczo co piszę ? Cały czas istnieje kreacja pieniądza dłużnego i ja ją nie uznaję za jakikolwiek negatywny czynnik. Ktoś komuś użycza jakiegoś dobra w zamian za część przyszłych zysków kredytobiorcy.
Za negatywną uznaję działalność BC, który drukuje gotówkę chociaż niczego nie produkuje.
| qbalo9 napisał: | | Popraw mnie jeżeli się mylę. Jeżeli jednak się mylę i tak nie jest to skąd na rynku znajdą się dobra, które moża nabyć za nowowykreowany pieniądz dłużny? |
A skąd się bierze zysk z tego wszystkiego ? Z przyszłych dochodów kredytobiorcy, który spłaca kredyt dzięki temu, ze potrafił lepiej wykorzystać kapitał który pożyczył.
| qbalo9 napisał: | | Żebyśmy się zrozumieli - nie krytykuję tutaj pieniadza dłużnego. Zauważam natomiast transfer kapitału, który następuje po wykreowaniu nowego pieniadza dłużnego. |
To jest zwyczajna transakcja - dostajesz kapitał od kogoś bo potrafisz go lepiej ulokować. To prowadzi do lepszej alokacji kapitału i rozwoju gospodarczego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Nie 13:56, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: | | Ale nie świadczy to o dążeniu do rezerw 100%. Mogłyby być takie banki dla panikarzy - typowa przechowalnia złota. |
Z biegiem czasu takie banki przechwytywałyby złoto z banków nadmiernie emitujących kwity na złoto.
| Cytat: | | Też tego nie wiesz. W końcu banki mogą sobie ustanowić jakiś fundusz ratunkowy czy coś w tym stylu. |
Właśnie podkreślam, że na wolnym rynku ekspansja byłaby możliwa przy współdziałaniu wszystkich banków. Możliwe, że banki stworzą taki fundusz. Chciałbym zobaczyć to w praktyce. W każdym razie taki fundusz też będzie krokiem w kierunku wiekszego pokrycia niż mamy teraz.
| Cytat: | | Sam przyrost nie. Problem wynika z ustalania stóp % przez BC - to właśnie działania urzędników prowadzą do złej alokacji kapitału. |
Czyli jednak ilości pieniądza dłużnego w obiegu dzisiaj nie dyktuje rynek i proces kreacji pieniadza dłużnego to nie jest jedyny element wolnorynkowy w tym systemie ?
Przez całą dyskusję o to się sprzeczaliśmy, a teraz wychodzi na to, że mamy takie samo zdanie?
| Cytat: | To jest sprzeczność w Twoim rozumowaniu - skoro uważasz że kreowanie pieniądza dłużnego prowadzi do kradzieży.
|
Już to ustaliliśmy. prowadzi do kradzieży jeżeli reszta ludzi musi przyjmować ten pieniadz pod przymusem . Zdaje się, że powyżej jakiejś tam kwoty transakcje trzeba robić przez bank, więc przymus jest.
| Cytat: |
Bank nie wystawia żadnych weksli w sensie o którym napisałeś. To strony kreują pieniądz. |
Dobrze, czy jakbyś miał bank to nie wystawiałbyś więcej kwitów na złoto, niż na wolnym rynku, gdybyś miał świadomość, że w razie braku płynności ktoś Ciebie uratuje? Powiesz, że ktoś musi być chętny na ten kredyt. Jak obniżysz cenę pieniadza to chętny się znajdzie.
| Cytat: | | Niezgoda między nami dotyczy tego czy można kreować pieniądze z depozytów na żądanie. Jeśli dla Ciebie ograniczenie tego to jest wolny rynek a brak ograniczeń nie jest to używamy zupełnie odmiennych pojęć na określenie tych samych zjawisk i wtedy nie ma sensu dalej ciągnąć tego wątku. |
Nigdzie nie napisałem, że należy wprowadzić rezerwę 100%. Napisałem natomiast, że jedni uważają, że mimo wszystko należy, a inni uważają, że to wolny rynek powinien ustalić optymalny poziom rezerw i, że będzie on z pewnością większy niż obecnie.
| Cytat: |
Jeśli jesteś zwolennikiem rezerwy 100% to właśnie to oznacza. Nie można wykreować więcej pieniądza niż ma się kruszcu.
|
Nigdzie nie napisałem, że jestem zwolennikiem wprowadzenia przymusowej 100% rezerwy.
| Cytat: | | I co z tego ? Pokrycie w gotówce to jakiś dogmat jest, że się go uparcie trzymasz ? |
Nigdzie nie napisałem, że pokrycie w gotówce musi być wymagane pod przymusem.
| Cytat: | Dalej mnie nie rozumiesz bo..... czytasz wybiórczo co piszę ? Cały czas istnieje kreacja pieniądza dłużnego i ja ją nie uznaję za jakikolwiek negatywny czynnik. Ktoś komuś użycza jakiegoś dobra w zamian za część przyszłych zysków kredytobiorcy.
Za negatywną uznaję działalność BC, który drukuje gotówkę chociaż niczego nie produkuje. |
Za negatywną działalność uznajesz również, jak się dowiedziałem z tego wpisu, sterowanie przez BC stopami procentowymi, która prowadzi do złej alokacji kapitału. Czyli to bank centralny decyduje o ekspansji kredytowej manipulując stopami i tym samym to bank centralny decyduje o ilości pieniadza dłużnego, a nie rynek.
| Cytat: | A skąd się bierze zysk z tego wszystkiego ? Z przyszłych dochodów kredytobiorcy, który spłaca kredyt dzięki temu, ze potrafił lepiej wykorzystać kapitał który pożyczył.
|
Wszystko było by w porządku, gdyby nie to, że żyjemy w warunkach ograniczenia czynników produkcji. Nowowykreowany pieniadz, nawet w warunkach wolnego rynku, musi konkurować o czynniki produkcji z dotychczasowym pieniadzem. Ja tego nie potępiam, ale wolałbym deflację albo mniejszą inflację.
| Cytat: | | To jest zwyczajna transakcja - dostajesz kapitał od kogoś bo potrafisz go lepiej ulokować. To prowadzi do lepszej alokacji kapitału i rozwoju gospodarczego. |
A później przychodzi depresja i okazuje się, że jednak nie wszyscy inwestorzy, w skutek ekspansji kredytowej, trafnie przewidzieli przyszły stan rynku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:55, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| qbalo9 napisał: |
Z biegiem czasu takie banki przechwytywałyby złoto z banków nadmiernie emitujących kwity na złoto. |
To tylko Twoje pobożne życzenie. Pieniądz przepływałby z jednych do drugich w zależności od sytuacji na rynku. Zaklinanie rzeczywistości to nie jest ekonomia.
| qbalo9 napisał: | | Czyli jednak ilości pieniądza dłużnego w obiegu dzisiaj nie dyktuje rynek i proces kreacji pieniadza dłużnego to nie jest jedyny element wolnorynkowy w tym systemie ? |
Mechanizm kreacji pieniądza jest wolnorynkowy - rola BC niczego tu nie zmienia. Innymi słowy - system rezerwy częściowej istniał niezależnie od istnienia BC. Wyrażam się precyzyjnie - Ty czytasz co chcesz przeczytać.
| qbalo9 napisał: | | uż to ustaliliśmy. prowadzi do kradzieży jeżeli reszta ludzi musi przyjmować ten pieniadz pod przymusem . |
Nie musi. Możesz przyjmować gotówkę. A że niektórzy nic Ci nie sprzedadzą ? To już chyba ich wolna wola, nieprawdaż ?
| qbalo9 napisał: | | Dobrze, czy jakbyś miał bank to nie wystawiałbyś więcej kwitów na złoto, niż na wolnym rynku, gdybyś miał świadomość, że w razie braku płynności ktoś Ciebie uratuje? |
Ty nawet nie rozumiesz działania obecnego systemu. Jakie kwity ? Chodzi o gotówkę ? Przecież banki prywatne jej nie drukują (co już pisałem ileś razy, ale widzę, że nadal nie dociera). Więc o czym piszesz ?
| qbalo9 napisał: | | Nigdzie nie napisałem, że jestem zwolennikiem wprowadzenia przymusowej 100% rezerwy. |
To sam sobie przeczysz - z samego istnienia rezerwy 100% wynika jej obowiązkowość. Musisz mieć prawo które bankom to narzuca. Umowa rachunku bankowego nie jest umową przechowania - to tak trudno zrozumieć ?
| qbalo9 napisał: | | Za negatywną działalność uznajesz również, jak się dowiedziałem z tego wpisu, sterowanie przez BC stopami procentowymi, która prowadzi do złej alokacji kapitału. Czyli to bank centralny decyduje o ekspansji kredytowej manipulując stopami i tym samym to bank centralny decyduje o ilości pieniadza dłużnego, a nie rynek. |
Jesteś wyjątkowo niereformowalny - odpowiedz mi w takim razie na pytanie: czemu w Japonii mimo sprowadzenia stóp przez pewien czas do 0% nie wybuchła hiperinflacja tylko była wręcz deflacja ? Może w końcu przestaniesz czytać czegoś czego nie napisałem.
| qbalo9 napisał: | | Wszystko było by w porządku, gdyby nie to, że żyjemy w warunkach ograniczenia czynników produkcji. Nowowykreowany pieniadz, nawet w warunkach wolnego rynku, musi konkurować o czynniki produkcji z dotychczasowym pieniadzem. |
Wybacz, ale kompletnie nie wiem co to znaczy "ograniczenie czynników produkcji". Nowowykreowany pieniądz zawsze konkuruje z dotychczasowym - tak jak każdy nowowyprodukowany towar konkuruje z dotychczasowymi tego samego rodzaju.
| qbalo9 napisał: | | A później przychodzi depresja i okazuje się, że jednak nie wszyscy inwestorzy, w skutek ekspansji kredytowej, trafnie przewidzieli przyszły stan rynku. |
To już chyba ich problem.
Ostatnio zmieniony przez Clegan dnia Nie 18:00, 26 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Nie 19:03, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: | | Mechanizm kreacji pieniądza jest wolnorynkowy - rola BC niczego tu nie zmienia. Innymi słowy - system rezerwy częściowej istniał niezależnie od istnienia BC. Wyrażam się precyzyjnie - Ty czytasz co chcesz przeczytać. |
Przecież napisałeś precyzyjnie:
"Sam przyrost nie. Problem wynika z ustalania stóp % przez BC - to właśnie działania urzędników prowadzą do złej alokacji kapitału. "
Najpierw piszesz, że rola BC wpływa na alokację kapitału, a następnie twierdzisz, że BC nie ma nic do gadania.
| Cytat: | | Nie musi. Możesz przyjmować gotówkę. A że niektórzy nic Ci nie sprzedadzą ? To już chyba ich wolna wola, nieprawdaż ? |
Szkoda, że wyciąłeś resztę cytatu. Z tego co pamiętam z uczelni to każda transakcja na kwotę powyżej 50 000 zł musi być wykonywana przez bank.
Kioskarz nie musi przyjmować pieniadza dłużnego, ale traci na tym, że złotówka jest jedynym środkiem płatniczym. Nie ma ucieczki od złotówki jeżeli chce się zarabiać w tym kraju na chleb.
| Cytat: | Ty nawet nie rozumiesz działania obecnego systemu. Jakie kwity ? Chodzi o gotówkę ? Przecież banki prywatne jej nie drukują (co już pisałem ileś razy, ale widzę, że nadal nie dociera). Więc o czym piszesz ?
|
Kto powiedział, że piszę o obecnym systemie? Cały czas chodzi o zasadę -jeżeli państwo gwarantuje jakieś długi to tych długów robi się coraz więcej - i tak ostateczny rachunek zapłaci podatnik.
| Cytat: | | To sam sobie przeczysz - z samego istnienia rezerwy 100% wynika jej obowiązkowość. Musisz mieć prawo które bankom to narzuca. Umowa rachunku bankowego nie jest umową przechowania - to tak trudno zrozumieć ? |
Jeżeli banki będą miały 100% depozytów pokrytych z własnej woli to stanem faktycznym bedzie rezerwa 100% i nie będzie można jej nazwać przymusową. Gdzie tu sprzeczność?
| Cytat: |
Jesteś wyjątkowo niereformowalny - odpowiedz mi w takim razie na pytanie: czemu w Japonii mimo sprowadzenia stóp przez pewien czas do 0% nie wybuchła hiperinflacja tylko była wręcz deflacja ? Może w końcu przestaniesz czytać czegoś czego nie napisałem.
|
Nie wiem, nie interesowałem się tym okresem. Ale z tego co mi wiadomo to na "ogólny poziom cen" w krótkim okresie wpływ ma kilka czynników, nie tylko dodruk.
| Cytat: | | Wybacz, ale kompletnie nie wiem co to znaczy "ograniczenie czynników produkcji". Nowowykreowany pieniądz zawsze konkuruje z dotychczasowym - tak jak każdy nowowyprodukowany towar konkuruje z dotychczasowymi tego samego rodzaju. |
Żeby zbudować dom trzeba mieć materiały budowlane, dlaczego ich ceny tak rosną w trakcie boomu?
| Cytat: | | To już chyba ich problem. |
Na wolnym rynku prawdopodobnie tak, a w obecnym systemie to jest problem całej gospodarki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Pon 16:30, 27 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| qbalo9 napisał: |
Najpierw piszesz, że rola BC wpływa na alokację kapitału, a następnie twierdzisz, że BC nie ma nic do gadania. |
Rozróżniasz pojęcia "mechanizm kreacji pieniądza dłużnego" i "ilość pieniądza" czy nie za bardzo ?
| qbalo9 napisał: | | Kioskarz nie musi przyjmować pieniadza dłużnego, ale traci na tym, że złotówka jest jedynym środkiem płatniczym. Nie ma ucieczki od złotówki jeżeli chce się zarabiać w tym kraju na chleb. |
Możesz dokonywać umów zamiany - np. złoto za gazetę. Niektórzy kioskarze się zgodzą inni nie - wolna wola.
Poza tym słabo znasz historię: zaraz po II wojnie św. w Niemczech pieniądzem były m.in. papierosy - chociaż oczywiście oficjalnie i "przymusowo" marka istniała.
| qbalo9 napisał: | | Kto powiedział, że piszę o obecnym systemie |
Nie jestem jasnowidzem żeby wiedzieć o czym akurat piszesz skoro nie piszesz o tym co jest obecnie.
| qbalo9 napisał: | | Jeżeli banki będą miały 100% depozytów pokrytych z własnej woli to stanem faktycznym bedzie rezerwa 100% i nie będzie można jej nazwać przymusową. Gdzie tu sprzeczność? |
To znaczy, że nie jesteś zwolennikiem rezerwy 100%. Chociaż kuriozalnie uznajesz że system rezerwy częściowej prowadzi do kradzieży. Przemyśl własne stanowisko.
Poza tym - historia wskazuje na to, że nieprzymusowa rezerwa 100% nie jest bytem trwałym.
| qbalo9 napisał: | | Nie wiem, nie interesowałem się tym okresem. |
Nie trzeba się interesować - wystarczy pomyśleć. No ale jak ktoś wyznaje ideologię przymusowego pieniądza.....
| qbalo9 napisał: | | Żeby zbudować dom trzeba mieć materiały budowlane, dlaczego ich ceny tak rosną w trakcie boomu? |
Widzę że zaczynasz gadać znowu nie na temat. Mnie się nie chce. Wszystko już napisałem.
EOT
Ostatnio zmieniony przez Clegan dnia Pon 16:32, 27 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Fender
Gość
|
| Wysłany: Pią 12:29, 31 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
może przeoczyłem to w tej przydługiej dyskusji, ale czy mógłby mi ktoś wytłumaczyć następujące mechanizmy:
1. czemu gdy rosną stopy procentowe, to trudniej spłaca się(często nie da się spłacić) kredyt?
2. podobnie czytam w gazetach, że drożeją raty. np. w maju kosztowała 1500, a teraz 1550. czy gdy bierzemy i spłacamy kredyt w zł, to umowy z bankami są zazwyczaj tak skonstruowane, że rata może rosnąć? czy to zjawisko dotyczy tylko kredytów branych w walutach, których wartość w porównaniu do naszej zyskuje na wartości(to zjawisko akurat rozumiem)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Pią 13:06, 31 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Fender napisał: | może przeoczyłem to w tej przydługiej dyskusji, ale czy mógłby mi ktoś wytłumaczyć następujące mechanizmy:
1. czemu gdy rosną stopy procentowe, to trudniej spłaca się(często nie da się spłacić) kredyt?
2. podobnie czytam w gazetach, że drożeją raty. np. w maju kosztowała 1500, a teraz 1550. czy gdy bierzemy i spłacamy kredyt w zł, to umowy z bankami są zazwyczaj tak skonstruowane, że rata może rosnąć? czy to zjawisko dotyczy tylko kredytów branych w walutach, których wartość w porównaniu do naszej zyskuje na wartości(to zjawisko akurat rozumiem)?
|
Szukając umowy kredytowej natrafiłem na taką wypowiedź, która powinna rozwiać twoje wątpliwości:
[link widoczny dla zalogowanych]
[/url]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Pią 13:22, 31 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Fender napisał: | | może przeoczyłem /.../ |
W umowach kredytowych zazwyczaj masz ratę kredytu ustalaną w oparciu o zmienne stopy % - czyli z reguły w postaci: WIBOR (LIBOR w przypadku walutowych) + marża . Rosną stopy ustalane przez RPP --> rośnie WIBOR --> rośnie rata kredytu. Ewentualnie oprocentowanie jest ustalana przez zarząd banku ale tu i tak decydują stopy % czyli mechanizm jest dokładnie taki sam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stabik
Gość
|
| Wysłany: Śro 7:32, 05 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
|
Z GP: Były prezes FED przyznaje się do popełnionego błędu w sprawie regulacji. Alan Greenspan, przyznał, że kryzys finansowy ujawnił błędy, tkwiące w doktrynie wolnorynkowej, której hołdował przez 18 lat kierowania amerykańską polityką monetarną. lol
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mercykiller
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 8:57, 05 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Czytałem o tym już tydzień temu w NCz! Greenspan i wolny rynek
Jakby był wolnorynkowcem to zlikwidowałby FED.
Pozdrawiam,
Mercykiller
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Śro 12:55, 05 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Wolnorynkowcem był, ale bardzo daaawno temu:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
SaberTooth
Gość
|
| Wysłany: Pią 18:19, 07 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Oglada ktos z was moze TVN?
Balcerowicz wlasnie palnal, ze obecny kryzys (spowodowany wg niego zbyt lagodna polityka monetarna oraz ekspansja kredytowa) jest kolejnym argumentem za przyjeciem euro. Noz sie otwiera, rewolwer mam ochote naladowac jak cos takiego slysze.
Ale to przez wzglad na moja rodzine..
Mam prostacko-naiwne pytanie: co się dzieje z pieniedzmi na kontach, gdy bank bankrutuje (czyt. dazy do bankructwa, bo przed smiercia uratuje go rzad)?
jak kiedys banki inwestycyjne, kiedy bankrutowaly, zwracaly pieniadze swoim klientom?
Ostatnio zmieniony przez SaberTooth dnia Pią 19:03, 07 Lis 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Fender
Gość
|
| Wysłany: Nie 12:18, 16 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
|
bank wypłaca tyle ile może, a resztę zdaje się państwo, w Polsce są różne progi, w zależności od których wypłacany jest różny procent pozostałej części depozytu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Balcerek
Gość
|
| Wysłany: Pią 16:33, 29 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
uff wreszcie dobrnąłem do końca tej ciekawej dyskusji. chciałbym jednak wtrącić swoje 3 grosze.
wiem że dyskusja dotyczła sie masę czasu temu ale dopiero niedawno trafiłem na to forum
w kwestii kreowania pieniezy przez banki komercyjne.
clegan pisał że bank nie może sobie dowolnie kreować ich ponieważ nie będzie mu sie to zgadzać w księgowości.
poniższy dialg(hipotetyczny, mojego autorstawa) pommiędzy bankierem (B) a klientem(K) przeczy temu twierdzniu:
K: dzień dobry chciałbym dostać pożyczkę
B: oj przykro mi, mamy w tej chwili pustki w skarbcu, zero gotówki
K: ale na co mi gotówka? ja tylko chciałem kupic sobie nowy telewizor.
B: no to świetnie, zrobimy panu depozycik, a ile pan potrzebuje?
K: 1000zł
Bankier poklikał w systemie i po chiwli:
B: gotowe ma pan 1000zł
K: ale jak to przecież mówił pan że nie macie gotówki? możecie sobie tak wpisać 1000zł depozytu? przecież nie będzie się to bilansować?
B: jak tylko podpisze nam pan weksel na 1000zł to ja go wrzuce do aktywów a depozycik do pasywów i wszystko gra, a pan ma nowy telewizor.
jak widać, bank bez problemów zrobił pieniądz z niczego. a w ksiegach wszystko sie zgadza. oczywiśicie pomijam w tym przykładzie rezerwy obowiazkowe.
czy ktokolwiek musiał zaoszczedzić chodźby złotówke, aby klient mógł kupić telewizor? ten pieniądz niczym w zasadzie nie różni sie od gotówki, bo praktycznie każdy akceptuje taki pieniądz.
jakiś czas temu toczyłem zaciętą dyskusję na temat czy bank rzeczywiście może obracać takim pustym depozytem i przelać kasę do innego banku bez posiadania całkowitego pokrycia w gotówce, otóż może.
[link widoczny dla zalogowanych]
podany był również przykład że ktos pożyczył 100 zł od drugiej osoby i podpisał weksel. clegan twierdził że ten weksel jest pieniądzem w związku z tym następuje kracja i na rynku pojawia się 200zł.
według mnie weksel nie będzie pieniadzem bo nie jest powszechnie akceptowany środkiem płatniczym. trudno mi sobie wyobrazić aby w jakim kolwiek sklepie można by było zapłacić wekslem podpisanym przez iksińskiego. można go natomiast spieniężyć ale to nic innego jak zmiana wierzyciela, żaden dodatkowy pieniądz nie pojawia się
Ostatnio zmieniony przez Balcerek dnia Pią 16:53, 29 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Balcerek
Gość
|
| Wysłany: Nie 4:46, 31 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
cd
według mnie to co złego jest w systemie częściowej rezerwy to nie inflacjogenność(zakładając brak BC), ponieważ banki wykreują pieniądz do pewnej wysokośc a potem zatrzymają się w obawie o brak płynności, więc impuls inflacyjny pojawi się jednorazowo. złe w tym systemie jest to że ludzie obracają pieniądzem który może zniknąć w każdej chwili. przez co zostanie wywołany kryzys.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mental
Dołączył: 15 Cze 2009
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 10:25, 15 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
sorry, ze odkopuje fragment dyskusji sprzed kilku dobrych miechów, ale to mnie zaintrygowało:
| Clegan napisał: | | mam 1 kg złota --> pożyczam go B na rok i on ma mi oddać 2kg złota --> dostaję w zamian papier gdzie jest napisane 2 kg złota --> teraz za ten papier kupuję samochód; w tym czasie B wydaje również ten 1 kg złota. Wykreowaliśmy 3kg złota z 1kg złota. |
a gdyby tak zrezygnować z oprocentowania kredytu? ty masz 1kg złota, ja nie mam nic. przychodzę do ciebie, pożyczasz mi 1kg, w zamian dostajesz kartkę z zobowiązaniem oddania 1kg w przeciągu, dajmy na to, roku. ja za pożyczone 1kg kupuje sobie samochód, ty za ten papier także kupujesz samochód. po roku zwracam ci 1kg. w rezultacie zamiast 3kg wykreowaliśmy 2kg. czy to by coś zmieniło?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez mental dnia Wto 7:23, 16 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mucha CC
Dołączył: 23 Wrz 2008
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pon 10:48, 15 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| mental napisał: |
a gdyby tak zrezygnować z lichwy? ty masz 1kg złota, ja nie mam nic. przychodzę do ciebie, pożyczasz mi 1kg, w zamian dostajesz kartkę z zobowiązaniem oddania 1kg w przeciągu, dajmy na to, roku. ja za pożyczone 1kg kupuje sobie samochód, ty za ten papier także kupujesz samochód. po roku zwracam ci 1kg. w rezultacie zamiast 3kg wykreowaliśmy 2kg. czy to by coś zmieniło? |
a facet, który ma papier z Twoim z'obowiązaniem na oddanie 1kg złota puka do Twoich drzwi i żąda zwrotu 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Mucha CC dnia Pon 10:49, 15 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mental
Dołączył: 15 Cze 2009
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 11:34, 15 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
no ja sobie zdaje sprawe, ze ten papier to pic na wode fotomontaż - obietnica oddania jedynie, czyli w praktyce zero. ale z drugiej strony dobrowolnie godzimy się na taki układ. nikt nas do niczego nie zmusza. jak nie chce splacać kredytu z procentami, to nie musze go brać. dlatego po części rozumiem argumenty Clegana - transakcja jest dobrowolna i to nie banki generują pieniądz dłużny, ale mechanizmy wolnorynkowe.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez mental dnia Pon 11:55, 15 Cze 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mucha CC
Dołączył: 23 Wrz 2008
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pon 12:23, 15 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
nie chwytasz całej sprawy - jeśli masz 15 kg złota i wydrukujesz 15 czeków, każdy opiewający na kilogram złota; potem przeznaczysz je na kredyty to ilość złota w gospodarce się nie zwiększyła ! nawet jeśli te czeki rozrzucisz, a złoto wymienisz na 15 samochodów, to w Twoim domu zjawi się 15 kolesi z 15stoma czekami, na których widnieje Twój podpis i których pełną wymienialność gwarantujesz;
oczywiście złota mieć nie będziesz (wydałeś go na samochody) więc idziesz do pierdla
koniec i kropka
rozumiesz już ten system? przez wystawianie weksli które mają pokrycie ilość złota się nie zwiększa, jak tłuczesz puste weksle to sam się pakujesz w problemy
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Nie 19:23, 21 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| mental napisał: | | a gdyby tak zrezygnować z oprocentowania kredytu? ty masz 1kg złota, ja nie mam nic. przychodzę do ciebie, pożyczasz mi 1kg, w zamian dostajesz kartkę z zobowiązaniem oddania 1kg w przeciągu, dajmy na to, roku. ja za pożyczone 1kg kupuje sobie samochód, ty za ten papier także kupujesz samochód. po roku zwracam ci 1kg. w rezultacie zamiast 3kg wykreowaliśmy 2kg. czy to by coś zmieniło? |
Dokładnie nic - chodziło mi jedynie o pokazanie że kreacja pieniądza może nastąpić również na wolnym rynku. Nie ma i nie może być żadnej sprzeczności między wolnym rynkiem a kreacją pieniądza dłużnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mucha CC
Dołączył: 23 Wrz 2008
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pon 5:29, 22 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: |
Dokładnie nic - chodziło mi jedynie o pokazanie że kreacja pieniądza może nastąpić również na wolnym rynku. Nie ma i nie może być żadnej sprzeczności między wolnym rynkiem a kreacją pieniądza dłużnego. |
nie rozumiesz, że kreacja pieniądza dłużnego na wolnym rynku istnieje oczywiście, ale jest patologia i przestępstwem (z ofiarami), i Ci co to robią co pakowani do więzień?
masz 10 kg złota; wystawiasz czeki na każdy z kilogramów;
za złoto kupujesz auta, za czeki kupujesz złoto; masz 10 kg złota, 10 aut i 10 czeków w których z'obowiązujesz się na wymienienie ich na złoto;
podliczmy:
10 kg złota + 10 aut (wartości 10 kg złota) - 10 kg zł (w czekach) = 10 KILOGRAMÓW ZŁOTA OOOOOOOOO? zaskoczony?
PS - zaorany, a cieszy podwójnie, bo jeszcze humanista
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Mucha CC dnia Pon 5:29, 22 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Wto 7:39, 30 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Mucha CC napisał: |
nie rozumiesz, że kreacja pieniądza dłużnego na wolnym rynku istnieje oczywiście, ale jest patologia i przestępstwem (z ofiarami), i Ci co to robią co pakowani do więzień? |
Dokładnie to nic nie rozumiesz. Podałem zdaje się na poprzedniej stronie przykład ze złotem na które wystawiono weksle. Nie potrafisz się do tego odnieść ?
| Mucha CC napisał: | | PS - zaorany, a cieszy podwójnie, bo jeszcze humanista |
Nie dziwota że ludzie z tego forum poodchodzili i przenieśli się na bardziej sensowne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mucha CC
Dołączył: 23 Wrz 2008
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 8:52, 30 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: |
Podam przykład [nie obrazuje on obecnego systemu]: mam 1 kg złota --> pożyczam go B na rok i on ma mi oddać 2kg złota --> dostaję w zamian papier gdzie jest napisane 2 kg złota --> teraz za ten papier kupuję samochód; w tym czasie B wydaje również ten 1 kg złota. Wykreowaliśmy 3kg złota z 1kg złota. |
buahahaha; normalnie kamień filozoficzny masz w piwnicy?
nie wykreowaliście ani grama złota - wykreowaliście pusty pieniądz
uważasz, że jeśli mam 100 zł i pożyczę Tobie na rok i masz mi oddać 200 zł; ale nie dostajesz 200 złotych tylko czek na 200 zł, za który kupujesz 200 długopisów po złotówce;
uważasz, że ze 100 złotych wykreowaliście 300?
nie wiem jak Ci to prościej tłumaczyć...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Wto 11:54, 30 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Mucha CC napisał: |
uważasz, że jeśli mam 100 zł i pożyczę Tobie na rok i masz mi oddać 200 zł; ale nie dostajesz 200 złotych tylko czek na 200 zł, za który kupujesz 200 długopisów po złotówce; |
A co Waszmości obchodzą transakcje między innymi ludźmi ? Jeśli ja chcę używać weksli a ktoś inny te weksle przyjmuje w zamian za inny towar, następnie ktoś trzeci również je przyjmuje w zamian za usługę, itd.
Co komu do tego ?
Możesz sobie je nazywać pustym pieniądzem - nie zmienia to faktu że to jest pieniądz, bo ludzie go używają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Balcerek
Gość
|
| Wysłany: Wto 12:32, 30 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: | A co Waszmości obchodzą transakcje między innymi ludźmi ? Jeśli ja chcę używać weksli a ktoś inny te weksle przyjmuje w zamian za inny towar, następnie ktoś trzeci również je przyjmuje w zamian za usługę, itd.
Co komu do tego ?
Możesz sobie je nazywać pustym pieniądzem - nie zmienia to faktu że to jest pieniądz, bo ludzie go używają. |
weksle nie są pieniądzem, nikt rozsądny nie zaakceptuje zapłaty w wekslu podpisanym przez iksińskiego. ciężko mi jest wyobrazić sobie powszechność takich transakcji.
Ostatnio zmieniony przez Balcerek dnia Wto 13:32, 30 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mucha CC
Dołączył: 23 Wrz 2008
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 16:01, 30 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: |
A co Waszmości obchodzą transakcje między innymi ludźmi ? Jeśli ja chcę używać weksli a ktoś inny te weksle przyjmuje w zamian za inny towar, następnie ktoś trzeci również je przyjmuje w zamian za usługę, itd.
Co komu do tego ?
Możesz sobie je nazywać pustym pieniądzem - nie zmienia to faktu że to jest pieniądz, bo ludzie go używają. |
niestety nie jesteś obecnie w stanie pojąc teorii pieniądza opartego w 100% na złocie;
przykro mi
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Wto 16:08, 30 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Mucha CC napisał: |
niestety nie jesteś obecnie w stanie pojąc teorii pieniądza opartego w 100% na złocie; |
Ty nie jesteś w stanie pojąć wolnego rynku - wyznajesz odmianę socjalizmu. Też mi przykro
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mucha CC
Dołączył: 23 Wrz 2008
Posty: 202
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Wto 16:15, 30 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: |
Ty nie jesteś w stanie pojąć wolnego rynku - wyznajesz odmianę socjalizmu. Też mi przykro |
jesteś kretynem; kupię Ci odznakę z kopią i koniem bo jak nic będzie Ci pasować do tej zakutej z'idiociałej głowy humanisty;
jak każdy humanista nie odróżniasz pieniądza od papierka;
Ty myślisz, że ja pisząc na papierze 200 ton złota wykreowałem 200 ton złota, co jest tak głupie, że aż mnie rozbawia
niestety nie wykreowałem ani grama, bo złota się kreować nie da - złoto się wydobywa, ale pewnie tego na Twojej wyższej szkole humanistycznej nie uczą
w każdym razie gratuluję odkrycia wielkiej alchemicznej tajemnicy - kamienia filozoficznego;
takie proste - wziąć kartkę i długopis, a złoto samo powstaje; aż dziw, że nikt jeszcze na to nie wpadł co?
niestety Twoje ograniczenie, nie pozwala Ci tego pojąć co ja dobrze rozumiem, a orałem już nie takich idiotów jak Ty
zrozumiano?
zaorany +1;
ktoś jeszcze?
PS.
i jeszcze adnotacja odnośnie free marketu - ja jestem zwolennikiem całkowitego uwolnienia pieniądza od wszelkich nakazów - wtedy ostracyzm rynkowy sam wypromuje dobry pieniądz, czyli pieniądz 100% złoty, ale co Ty miałbyś o tym wiedzieć, bo o Rothbardzie zapewne nie słyszałeś
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Mucha CC dnia Wto 16:23, 30 Cze 2009, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Śro 12:31, 01 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Mucha CC napisał: |
jesteś kretynem; |
Z ust lewaka to komplement.
| Mucha CC napisał: | | Ty myślisz, że ja pisząc na papierze 200 ton złota wykreowałem 200 ton złota, |
Pseudo-ścisłowiec nie odróżnia złota od zobowiązania do wypłaty złota - innymi słowy zaorałeś się sam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
