Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Rafael · Gość

Zachęcam do dyskusji - proszę o solidne argumenty!

Gigabyte · Gość

Tak, kapitalizm to wolny rynek, ponieważ opiera się na prywatnej własności. Jak juz wcześniej zaznaczałem, wizja anarchoindywidualistów i własność użytkowa ziemi nie są jedynymi wizjami wolnego rynku. Uważam, iż zagospodarowanie ziemi i jej handel są wolnorynkowe, ponieważ taka ziemia to słusznie nabyta własność. Ponadto nie widzę nic złego w pracy, ponieważ to pracownik dobrowolnie podpisuje umowę, a przecież na prawdziwie wolnym rynku samozatrudnienie nie byłoby problemem (brak biurokracji i te sprawy).

Gość

Czy to podchwytliwe pytanie ? Laughing

cyb · Gość

ja tam nie lubię słowa "kapitalizm", źle się kojarzy , ludzie mogą go róznie rozumieć

wolny rynek tak jakoś przyjemniej brzmi

cfo · Gość

jak to mój wujek (lewak) powiedział: "kapitalizm to wyzysk drugiego czlowieka" Very Happy

Po chwili dodał: "i nic więcej"
Very Happy

Gość

Ja tam uważam, że wolny rynek był przed kapitalizmem.

Kapitalizm polega na gromadzeniu kapitału.
Osobiście uważam, że kapitał, spółki, akcjonariusze mogą funkcjonować w niezbyt wolnorynkowym przecież merkantylizmie.

A i w feudalizmie i starożytności były elementy wolnego rynku, targi, jarmarki, działaność kupców itd. Wolny rynek to może działać i w barterze, gdy żadnego kapitału nie odkładam i nie gromadzę.

Nie mam zbyt ugruntowanego zdania. Jak ktoś mnie chce "nawrócić", proszę bardzo. Wink

W gruncie rzeczy, czy temat nie pasuje do "Ideologii..."?

Mateo · Gość

Dla mnie kapitalizm i wolny rynek oznaczają praktycznie to samo. Oba pojęcia definiują przecież system gospodarczy oparty na całkowicie wolnej wymianie towarów, usług i wolnym obrocie kapitałem bez żadnej ingerencji z zewnątrz. Można uznać, że kapitalizm to taka bardziej rozwinięta wersja wolnego rynku.

cyb · Gość

dla mnie wolny rynek był wtedy gdy jakiś ,jeden z pierwszych, rybaków wymienił kilka swoich ryb na np. skóry niedźwiedzie od jakiegoś łowcy

i właśnie nie wiem czy takie coś można by nazwać kapitalizmem

a może kapitalizm jest szczególnym przypadkiem wolnego rynku? Rolling Eyes

Gość

[link widoczny dla zalogowanych]

Oto przyklad czegoś co funkcjonowało kapitalistycznie (inwestorzy-akcjonariusze), a miało monopol na pewne rzeczy (gwarantowany państwowo, z tego co pamiętam).

Stefan · Gość

Gość

Kapitalizm to fajna sprawa.
Tyla. <;

Kapitalizm to chyba głównie sztywny systemem prywatnej własności kapitału, środków produkcji etc. Natomiast wolny rynek to po prostu niczym nie zmącony spokój na płaszczyźnie obrotu dobrami kapitałowymi i konsumpcyjnymi, ale też brak jakiejkolwiek przymusowości itd.
Czy oba "terminy" muszą się pokrywać? Chyba tak...

BTW, Wolny rynek cały czas kojarzy mi się z ekonomią Robinsona Cruzoe i tym całym "modelem" prakseologicznym Sad (2)

To przez tą "Ekonomię Wolnego Rynku". <;

cyb · Gość

ciszu · Gość

Wydaje mi się, że nie do końca. Ostatnio spotkałem się z pojęciem kapitalizmu państwowego, czyli kapitału zarządzanego przez jedną osobę, lub grupę "specjalnych" osób na podstawie ustalonych wspólnie norm. A więc kapitalizm ( po przejrzeniu innych definicji ) to po prostu system kapitału, system opierający się na gromadzeniu i poszerzaniu wspomnianego kapitału, niekoniecznie na zasadach wolnego rynku !

Wydaje mi się natomiast, że wolny rynek to coś, co udoskonala kapitalizm i przyswaja go o pierwiastki sprawiedliwe - jak poszanowanie dla prywatności, własności czy możliwości działania na rynku, bez ingerencji ludzi posiadających już kapitał, ingerencji państwa, lub "specjalistów".

Turin

Wzorcowy kapitalizm to wolny rynek, ale we wszelkiego rodzaju propagandzie wolę używac tego drugiego określenia Smile

Modlitewnik · Gość

ciszu · Gość

venom · Gość

slowo "kapitalizm" zostalo wynyslone przez Marksa Rolling Eyes

nie rozumiem czemu to sie tak przyjelo

cfo · Gość

Bo Marks wielkim filozofem byl... Laughing

Modlitewnik · Gość

ciszu · Gość

W sumie nigdy nie poznałem dokładnych argumentów, lub uzasadnień stwierdzających, iż państwo trzeba zdemontować.

Już byli tacy "naprawiacze świata", niestety zawsze tak wychodziło, że zmieniali go, czy psuli na gorsze ... Są pewne zasady funkcjonowania państwa, które były stosowane od lat i które od lat się sprawdzały. Przecież to komuniści w przyszłości chcieli demontażu państwa, a wyszło jak wyszło. Ten czynnik to stabilna władza - chroniąca obywatela przed niebezpieczeństwem z zewnątrz ( innym państwem - bo nie oszukujmy się, nigdy nie będzie sytuacji, którą proponowali utopiści komunistyczni - cały świat będzie taki sam, z tym samym systemem ), chroniąca własność normami prawnymi, ustalająca normy moralne, kodeks karny, prawo, ale także broniąca (!) wolnego rynku przed wpływami jego protekcji przez inne jednostki w państwie.

Jak to by (według mnie) wyglądało bez państwa, władzy ?
Wink

A no proszę spojrzeć na wspaniały przykład bezrządu w Somalii, czy swego czasu w Afganistanie. Raj "państwowy" na ziemii, a jaki wolny rynek ! Hohohoho Cool

Filippo · Gość

Nie można postawić znaku równości między kapitalizmem a wolnym rynkiem.
Np. na wolnym rynku mógłby się wykształcić korporacjonizm, całkowicie dobrowolny. Albo taki wczesny feudalizm. Zawierana jest dobrowolna umowa między chłopem a panem feudalnym ale to nie jest kapitalizm bo podstawą gospodarki jest ziemia.

Rafael · Gość

Wyniki ankiety:
85% (23 osoby) jest zdania, że kapitalizm to wolny rynek
15% (4 osoby) jest zdania, że kapitalizm to nie_wolny rynek

A co sądzicie o propagandowym wykorzystaniu nazw? Lepiej korzystać z nazwy kapitalizm, wolny rynek czy może czegoś jeszcze innego?

Gość

Gość

Hm, myślałem, że zacznie się dyskusja, a tu jakoś każdy powiedział co wiedział i tylko wyniki ankiety podano. No nic, pewnie nie "Ideologie..." to część temat olała.
A czy kapitalizm to wolny rynek to sprawa intrygująca i wcale nie tak prosta...

Coś się chyba sknociło w ankiecie, Rafael. Dwa razy wolny rynek, a chyba zachowały się stare wyniki z pytania o kapitalizm? Pojęcia nie mam.

Rafael · Gość

Fakt, postaram się to naprawić.

Gigabyte · Gość

A ja dzisiaj wpadłem na następujący wniosek odnośnie kapitalizmu - kapitalizm nie istnieje. Skoro jest wolnorynkowy i niewolnorynkowy jednocześnie, to jest sprzeczny, a konstrukcja myślowa, która ma odnosić się do świata "przyziemnego" i jest sprzeczna, nie może być prawdziwa.

Ech, trochę mi odwala, ale co ja na to poradzę. Wink

Flanky · Gość

Howard Roark · Gość

Gigabyte · Gość

Flanky, co do wolnego rynku w XIX wieku to nie jest to takie oczywiste. Tamtejszym przemianom towarzyszyło również zabieranie ziemi i środków produkcji, na co zwracali uwagę m.in. Tucker. Co prawda mutualistą nie jestem, nie mam nic przeciwko procentom i dzierżawie, ale kradzieży mówię stanowcze nie.

Flanky · Gość

Howard Roark · Gość

a ten nadal swoje. W jakim kapitalizmie "było"? nie było żadnego kapitalizmu. trzymajmy się może faktów, co? Evil or Very Mad

Flanky · Gość

Mmm, a kapitalizm i wolny rynek to to samo?

Howard Roark · Gość

od początku mojego pobytu na tym forum usiłuję przywrócić pierwotne znaczenie tym tożsamym terminom, tylko ciągle jakieś agorystyczne chochliki mi w tym mącą. Laughing

Trikster · Gość

Pierwotne? O ile mnie pamięć nie myli, "pierwotne" znaczy "pierwsze", a, tu na pewno mnie pamięć nie myli, terminu "kapitalizm" nie użyli wolnorynkowcy, tylko Marks (czy jak chce Carson: Hodgskin, co tak naprawdę na jedno wychodzi). Chyba, że dla Ciebie "pierwotne" jest tożsame z "wymyślone przeze mnie", to wtedy ok.

Howard Roark · Gość

no, mówiłem. już jeden przylazł.

dla mnie zasadniczo co było przed Misesem - nie istnieje. :>
a sam termin jest bardzo trafny i doskonale oddaje istotę gospodarki wolnorynkowej.

Bździech · Gość

A co z terminami typu 'kapitalizm monopolistyczny' odnoszącymi się do II poł. XIX w. kiedy w uprzemysłowionych państwach Europy Zachodniej wielkie przedsiębiorstwa wchodziły w symbiozę z rządem i opanowywały dany sektor gospodarczy?

Trikster · Gość

Viperek · Gość

Wolny rynek rozumiem dwojako:
- Tożsamy z kapitalizmem, pełnym kapitalizmem był by zatem brak państwa
- Antysystem, w którym panuje panarchia.

Howard Roark · Gość

Trikster · Gość

Merkantylizm to tyci co innego, misiu kolorowy.

Gość

Viperek · Gość

Howard Roark · Gość

Trikster · Gość

Co mnie obchodzi, co Hoppe myśli na temat konserwatywnego socjalizmu? Hmm? Oblukaj sobie w słowniku termin "merkantylizm", sprawdź kim był Jean Baptiste Colbert, wgryź się w spór wewnątrz środowiska merkantylistów czy polityka podatkowa jest immanentną cechą merkantylizmu. Poza tym, co to są praktyki merkantylistyczne i co mają one wspólnego z merkantylizmem sensu stricto?

Howard Roark · Gość

a co mnie obchodzą spory historyczne. fakty są takie, że oligarchia powiązana z państwem od dawien dawna stosuje te same metody, ciągle mamy deja vu, nieważne czy historycznie jest to merkantylizm, XIX-wieczna kartelizacja w Niemczech, czy New Deal. Problem masz z rozumieniem zbyt złożonych metafor? Asperger, jak nic. [link widoczny dla zalogowanych]

Why So Serious?

kapitalizm - wolny rynek

to jak:

liberalizm - libertarianizm

W zasadzie miały być tym samym, ale w praktyce trzeba było wyodrębnić synonimy.

Trikster · Gość

Pytam ponownie: co to są praktyki merkantylistyczne i co mają one wspólnego z merkantylizmem sensu stricto?

Gość

Trikster · Gość

HowardRoark · Gość