Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Gość

Wiem,że nie można dokładnie tego powiedzieć.

Na przykład niektóre gminy religijne na początku naszej ery były nawet komunistyczne - to znaczy -żyli w komunach ,ale nie narzucali tego innym.Mi chodzi o socjalizm jako system narzucony innym siłą.Kiedy coś takiego pojawiło się po raz pierwszy w planach? Komuny,kibuce to przykłady oparte na dobrowolności.

Czyli z tego wynika ,że to XIX w. (Marks i podobni)
W Polsce były to Gromady Ludu Polskiego(już 1835 r.)
Może ktoś wie o wcześniejszych planach wprowadzenia socjalizmu?

Gość

Cały ustrój feudalne był opiekuńczy.

Kiedy zniknęli feudałowie lud dalej chciał, żeby ktoś sie nim opiekował.

cyb · Gość

W chwili gdy powstały pierwsze państwa i podatki, jak król zabierał jednym, żeby dać komuś innemu, (sobie czy wojsku) to czysty socjalizm, w którym beneficjentem pomocy socjalnej jest król i wojsko.
W ogóle w chwili gdy ludzie uwierzyli że pewne grupa ludzi moze wydawać im rozkazy bez ich zgody i że trzeba tych rozkazów przestrzegać Rolling Eyes

ale w sumie socjalizm to chyba uspołecznienie środków produkcji, nie wiem kiedy zaczął się postulat by wprawadzać to siłą, to znaczy socjaliści pewnie wierzą że taki jest stan naturalny i wprowadzenie go to wyzwolanie z niewolniczego jarzma prywatnej własności środków produkcji Rolling Eyes

Gość

cyb · Gość

Gość

cyb · Gość

El Kolegino · Gość

Gość

cyb · Gość

Ja tam uważam że jak ktoś zaorał kawał ziemi to ten kawał ziemi stał się jego prawowitą własnością, państwo nie jest potrzebne do orania ziemi

BTW
Widać teraz państwo opiekuje się wszystkimi, kiedyś rodzinami żołnierzy. Kiedyś kasę szła tylko na wojsko, teraz na wojsko, szpitale szkoły. Kwestia skali, ilości jak dla mnie tylko.
Ale ok, o anarchii też już mi się znudziło

Ja się na podatkach w historii nie znam zbyt dobrze
chociaż tu z komentarza np 7 wynika że w średniowieczy wynosiły ponad 50% (ale nie wiem ile w tym prawdy), ale może każdy płacił po równo szlachta, chłopi
[link widoczny dla zalogowanych]
to najczęściej wkrejamy artykuł na forum Rolling Eyes

btw2
zmonopolizowanie przez władzę bicia pieniądze i jego psucie (nieuprawnione dodawanie innych materiałów) też się chyba w czasach królewskich zaczeło? teraz też to mamy na dużą skalę.

Jesli socjalizm zdefiniowałeś jako wyrównywanie nierówności społecznych (z tym że państwowe zapewnienie ochrony w przeciwieństwie do państwowe lecznictwa takim wyrównywaniem nie jest), to chyba już za czasów rewolucji francuskiej zaczął jesli nie wcześniej

Gość

Według wikipedii podatki w XIX w. wzrosły znacząco.
A z dzisiejszej perspektywy państwa w XIX w. to były raje podatkowe.
Czyli przed XIX w. podatki były jak na dzisiejsze warunki miniminimalne

Gość

Wcielę się chwilowo w Trikstera i zaproponuję ustalenie definicji socjalizmu.
Bo czym innym jest polityka państwa mająca na celu zmniejszanie nierówności społecznych, a czym innym jest państwowa własność środków produkcji. To pierwsze primo.

Drugie primo:
Chodzi o to kiedy się pojawiła idea socjalizmu? Czy o to kiedy pojawił się system społeczno-gospodarczy o nazwie socjalizm?

Bo pytanie zawarte w temacie sugeruje na to pierwsze, a odpowiedzi na to drugie ;-P

cyb · Gość

A może jest tak jak w 11 komnetrzu do artykułu który zamieściłem

Gość

iceberg · Gość

Tylko, co uznajemy za socjalizm, bo dla mnie socjalizm zaczyna się wtedy, gdy polityka "opieki" jest narzucona siłą. Dlatego nie szukałbym tego we wspólnotach plemiennych czy pierwszych drużynach, gdyż każdy mógł się po prostu z tego klubu wypisać.

Gość

Nazywanie istnienia państwa socjalizimem to wypaczanie pojecia (socjalizm tak, wypaczenia nie Razz

)
Niedługo każdego, kto się wam nie będzie podobał nazwiecie socjalistą (sąsiad też, bo narusza moją wolność od hałasu!)

Socjalizm to ustrój, w któym ludzie służą systemowi, a on się nimi opiekuje. I to idealnie pasuje do stosunków pan-chłop. Chłop oddaję 3/4 dochodu, a pan mu pomaga, zapewnia opiekę, leczy (bo to jest jego źródło zysku). Kościół tak samo.

cyb · Gość

To feudalizm czy typowe niewolnictwo to takie socjalizmy?

Mówię problem jest brak zdefiniowania socjalizmu
Dla ciebie to "to ustrój, w któym ludzie służą systemowi, a on się nimi opiekuje"
Dla mica to "to zmniejszanie nierówności wśród ludu" pod co chyba dałoby się podciągnąć rewolucję francuską
iceberg mówi że to" polityka "opieki" jest narzucona siłą."
A dla mnie tak naprawdę"uspołecznienia środków produkcji"

To że socjalizm to "po prostu istnienia państwa" to było pół żartem, choć czy nie każde państwo się opiekuje (i tu problem co do opieka, czy zapewnienie policji, wojska i prawa to już opieka?) i nie żąda chociaż minimalnej służebności (choćby w płacenie małychpodatków)?

Gość

cyb · Gość

To może w UE nie mamy socjalizmu jako takiego (albo chociażby wymienio rzecz przez ciebie nie jest socjalistyczna), tylko silny interwencjonizm, w końcu co bardziej idealistyczni socjaliści też są anty unijni

O krówkach to chyba JKM mówił w odniesieniu to całej lewicy a dla jkm wszyscy którzy są mniej wolnorynkowi od upr to lewica (i kazda grupa inaczej chce zrobić z ludzi krówki)

Gość

A według was kolibrowie to pół-wolnościowcy czy zamordyści, z powodu zasad?
A ci co chcą zakazywac, np. marihuany też są pół-wolnościowcami?

cyb · Gość

Jeżeli mamy dwóch ludzi różniących się tylko kwestią marihuany to ten który nie chce jej zakazywać jest bardziej wolnościowy od tego co nie chce. Nie wiem co to jest pół-wolnościowiec, kiedy jest jest się ćwierć-wolnościowcem, a kiedy pół. Ale za pełnych wolnościowców uznaję tych który chcą by wszystkie relacje międzyludzkie były dobrowolne czyli akapy, jak ktoś chce państwa czyli inne przymusu, to rożni się tylko skalą zniewolenia. Państwa mogą być bardziej lub mniej niewolnicze, mogą być być też ultra-mało niewolnicze.

To takie moje znas, nie wiem jak inni na to patrzą więc nie wiem dlaczego pytasz według "was"

Gość

Źle to napisałem.
Chcę po prostu wiedzieć jak okreslasz ko-librów czy tych bardziej zboczonych w stronę konserwatyzmu - jako faszystów (to za ostre słowo może) czy neutralnie - "mogło by być lepiej"

cyb · Gość

Jako etatystów, po prostu : )
Ale oczywiście jest cała masa etatystów tysiąc krotnie gorszych od kolibrów , ale są też etatyści lepsi (optujących za mniej niewolniczymi systemami)

Odróżniam totalistyczny chcącego kontrolować każdy aspekt mojego życia, od łagodnego kolibra który zadowoli się tylko kilkoma jego aspektami

Gość

No to czemu się dziwisz, że Korwin tez wszystkich mniej liberalnych nazywa etatystami? Smile

cyb · Gość

On ich nazywa lewicowcami ja kolibra bym lewicą nie nazwał, etatystami nazywam po to państwowcy ((fr. l'état - państwo) choć definicyjnie nie podpadają może.
Ale skoro uprawnione jest nazywanie przez JKM mniej wolnościowców jako lewaków, to i ja mogę nazywać państwo minimu lewicowym :> (joke)

Choć nazwanie socjalizmem istnienie państwo było półzartowa próbą zwrócenia na to że trzeba ustalić jego definicję, po tu co nowa osoba to nowa definicja

Gość

W sumie nie czytałem odpowiedzi, ale myślę, że socjal powstał bardzo wcześnie.
Wtedy kiedy pierwszy człowiek podstępnie dał w łeb drugiemu, żeby odebrać mu żarcie, bo był głodniejszy od niego. Nie umiał se żarcia złapać, więc prościej mu było zabrać innym. Cwaniactwo istaniało od zawsze. Co zrobić, że ewoluowało razem z nami.

Gość

Ale po co nazywać socjalizmem coś na co istnieje już nazwa - agresja, kradzież?

Aregirs · Gość

Właśnie. Nie można powiedzieć, że SOCJALIZM=KRADZIEŻ. Kradzież jest fundamentem socjalizmu, a socjalizm jest szczególną formą zorganizowanej kradzieży, ale to w życiu nie synonim. I socjalizm by nie powstał w głowie jaskiniowca, gdy patrzył z zazdrością na mamuta współplemieńca, ale gdyby ogłosił, że w plemieniu wszyscy są równi i muszą się ze sobą po równo dzielić zdobyczami.

Gość

Gość

Czy jak w państwie minimum ktoś coś ukradnie, to będzie można powiedzieć, że jest tam socjalizm?

Gość

socjalizm - wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze)

Wszystkie te warunki są teraz spełnione, nawet na wyrost.

Gość

venom · Gość

Viperek · Gość

Gość

A jak ktoś ukradnie w akapie to też jest tam socjalizm?

Viperek · Gość

Gość

To nie do ciebie, tylko do rkacza.

Po co się wtrącasz, z takimi głupimi uwagami???