Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Yelonek · Gość

Lu22:36-39 (Ewangelista Św. Łukasz napisał):
(36)Lecz teraz - mówił dalej - kto ma trzos, niech go weźmie; tak samo torbę; a kto nie ma, niech sprzeda swój płaszcz i kupi miecz!
(37) Albowiem powiadam wam: to, co jest napisane, musi się spełnić na Mnie: Zaliczony został do złoczyńców. To bowiem, co się do Mnie odnosi, dochodzi kresu.
(38 ) Oni rzekli: Panie, tu są dwa miecze. Odpowiedział im: Wystarczy.
(39) Potem wyszedł i udał się, według zwyczaju, na Górę Oliwną: towarzyszyli Mu także uczniowie.

Z tego wynika, że bronić się jednak wolno.

Aregirs · Gość

Posłużyłeś cytatem z Pisma, żeby wykazać słuszność aksjomatu o nieagresji, który państwo łamie swoim istnieniem (tak to odebrałem).

"Co cesarskie, oddaj cesarzowi!" - chodziło tu o podatki, czyli Chrystus każe płacić podatki i nie neguje urzędu cesarza, więc nie neguje istnienia państwa.

Dlatego Twoje poparcie aksjomatu o nieagresji Pismem było nieudane. Tyle.

Edit: Post skierowany jest do Jokera.

Aregirs · Gość

. · Gość

. · Gość

Trikster · Gość

Jedynym znanym mi pacyfistą libertarianinem jest Robert LeFevre. Konkin i Hess do tej kategorii się nie wliczają. Byli zwykłymi, poczciwymi libertarianami popierającymi aksjomat nieagresji. Odróżniasz ten aksjomat od pacyfizmu?

Trikster · Gość

Kluczowy jest ten cytat:

Aregirs · Gość

Aby istniało anarcho-kapitalistyczne społeczeństwo, musi być spełniona któraś z możliwości:
1. Anarcho-kapitalizm obejmie cały glob i nie będzie zagrożony z zewnątrz.
2. Anarcho-kapitalizm obejmuje znacznie mniejszy obszar i musi się obronić przed najazdem z zewnątrz.

Możliwość 1. jest utopijnym marzeniem o raju, nigdy wszędzie się nie zniesie lokalnych władz, bo znowu by powstały, poza tym ekspansja anarcho-kapitalizmu jest sprzecznością pojęć ekspansja i anarcho-kapitalizm (aksjomat o nieagrasji).
Tę możliwość wykluczamy.

Możliwość 2. Nie mówmy o samoobronie pojedynczych ludzi czy pospolitym ruszeniu, bo to nonsens. Można się zastanowić, czy prywatne "agencje ochrony" - czyli firmy zbrojne - byłyby w stanie oprzeć się agresji jednej lub kilku spójnych wewnętrznie armii. Armie państw ościennych mają to do siebie, że są odgórnie dowodzone, podlegają jednemu, spójnemu planowi i nie konkurują ze sobą (zakładając na przykład, że trzy państwa ustaliły sobie granice i każde zajmuje tylko swoją działkę). Natomiast inaczej jest z firmami. Aby miały realną szansę, musiałyby również być dowodzone przez JEDEN SZTAB. A kto by w nim zasiadał? Jak go wybrać? I czym ten sztab będzie - jak nie władzą odgórną. Zauważyć można jeszcze, że ten sztab musiałby koordynować działaniami firm również w czasie pokoju, by były przygotowane do współpracy w czasie wojny. Można powiedzieć, że firmy by się ze sobą zgadały i w sztabie każda by miała swoich przedstawicieli, którzy by spośród siebie wyłaniali dowódcę. Ale to coraz bardziej zmierza w kierunku centralnej władzy. I jest to naturalne.

Poza tym oczywiste się wydaje to, że każda z firm zbrojnych chciałaby dążyć do monopolu (naturalne zachowanie na wolnym rynku). Firmy by ze sobą konkurowały, a nawet walczyły. W efekcie jedna z firm by w końcu pokonała przeciwników (czy to rynkowo, czy zbrojnie) i byłaby monopolistą. Byłaby monopolistą... Czyli na barkach tej jednej firmy spoczywałaby ochrona całej społeczności anarcho-kapitalistycznej przed państwami ościennymi. I jak sytuacja wygląda? Firma X chroni cały teren, a płacą jej tylko niektórzy (jej stali klienci), a z czasem płaciłoby coraz mniej, bo ona i tak będzie chronić całego terenu. I co się całkowicie naturalnie pojawi? Przymus ubezpieczenia militarnego, czyli powstanie państwo. Anarcho-kapitalizm nie ma szans pociągnąć długo.

Joker · Gość

Trikster · Gość

Aregirs, czytałeś jakąś książkę o anarchokapitalizmie? Albo artykuł? Czy tylko tak sobie snujesz i mniemasz?

Aregirs · Gość

A co to za różnica czy czytałem czy nie?

Piszę to co piszę, jeśli uważasz to za głupie, infantylne albo jakieś inne jeszcze, to napisz, dlaczego.

A do gdybania jest zmuszony każdy kto pisze o an-kapiźmie, bo jest to "ustrój" (raczej brak ustroju) hipotetyczny.

Trikster · Gość

Ja piszę, a nie gdybam. Anarchokapitalizm to nie ustrój. To system etyczny.
Polecam:
[link widoczny dla zalogowanych]

Aregirs · Gość

Przeczytałem. Jutro albo wieczorem przeczytam jeszcze raz, przeanalizuję i napiszę tu coś Very Happy

Aregirs · Gość

Albo napiszę coś już teraz. Anarcho-kapitalista to ktoś, kto konsekwentnie każdą agresję uznaje za zło. HMMM!!!
Edit: Czyli ktoś, kto uznaje państwo strzegące wolności za mniejsze ZŁO niż anarchia też jest anarcho-kapitalistą?
Edit2: Może jaśniej: jeśli ktoś zgadza się, że państwo, ze względy na przymus jest ZŁEM, ale wie, że realna anarchia byłaby jeszcze większym złem, nie sprzeciwia się istnieniu państwa, bo wie, że na Ziemi Raju nie będzie - jest anarcho-kapitalistą? Tak by z tego wynikało.

Edit3: Słowem: by być anarcho-kapitalistą wystarczy uznawać agresję i przymus za zło, nawet jeśli pragmatycznie i realistycznie jest się zwolennikiem państwa-strażnika.

Jedno jeszcze mi się nasunęło: czy państwo minimalne oby na pewno nie ma szans wyjść spoza kręgu marzeń?

Trikster · Gość

Mhm, każda agresja to zło. Wynika to z aksjomatów libertarianizmu, a poza tym z rozumu. Smile

Coś takiego absolutnie nie wynika. Pisałem już o tym wyżej. Naprawianie zła złem również jest złem. Smile

Na jakiej podstawie doszedłeś, że jednak wynika?

Aregirs · Gość

Przepraszam, zrobiłem edit, a Ty w tym czasie odpowiedziałeś Neutral

Aregirs · Gość

Trikster · Gość

Spoko.

Odpowiedź pozostaje zresztą taka jaka była. Smile

A co do edit3: nie można być, bo pierwsza część zdania jest sprzeczna z drugą. Znaczy można, ale tylko jak ktoś ma rozdwojenie jaźni. Wink

Aregirs · Gość

A Ziemia ma to do siebie, że nigdy nie będzie dobra w 100% (a przynajmniej do końca świata), więc wiele wyborów - m.in. systemu społecznego - musi być wyborem najmniejszego dobrego zła. I ludzkość, poprzez prawa natury - czyli Boga - doszła do takiej instytucji jak państwo-stróż, wybierając zbiorowo, nieświadomie i instynktownie najmniejsze zło. A większym złem jest wszelki socjalizm i szeroko pojęty interwencjonizm. Dlatego trzeba pozostać przy państwie-minimum, a raczej starać się je osiągnąć, bo to jedyne wyjście. Teraz dobrze nie jest, trzeba walczyć o Wolność, kwestia, czy pod postacią państwa-stróża, czy mistycznego anarcho-kapitalizmu, który nigdy nie zaistnieje? Nie zgadzam się bowiem z tezą, że państwo-strażnik nie ma racji bytu.

Aregirs · Gość

Ojej... dajmy już spokój. Czy -anarcho, czy konserwatywno-, wszyscy jesteśmy wolnościowcami i trzeba nam promować UPR i - tymczasowo - tyle!

Aregirs · Gość

Zartowałem. Very Happy

Trikster · Gość

Nie, albo coś jest złem, albo dobrem. To tak jakbyś mówił: "Tak, w tym konkretnym przypadku uważam, że trzeba dokonać agresji ze względu na dobro społeczne. W każdym innym przypadku agresja jest zła." Trochę niekonsekwentne, prawda?

Joker · Gość

Trikster · Gość

Ja nie popieram UPR`u i w żadnym razie nie zamierzam go promować...

Aregirs · Gość

Joker · Gość

Dobra dobra,winni się tłumaczą Very Happy

Aregirs · Gość

Joker · Gość

Panie,jak taki zatwardzialec jak ja się nawrócił,to i Ty to uczysznisz Very Happy

Co do obrony i prawa:
[link widoczny dla zalogowanych]
Proste i jasne

Aregirs · Gość

Anarcho-kapitalizm jest w każdym razie poglądem etycznym, który w praktyce nie ma szans urzeczywistnienia. Dlatego, jako utopia, pozostaje on w sferze filozofii i nie przenika do sfery rzeczywistości - nie przenika do polityki. A w polityce, do której on nie ma dostępu, najbliższe są mu ruchy liberalne, a im bardziej liberalne - tym bardziej są mu bliższe. Ale tak czy owak a.-k. pozostanie utopią, być morze marzeniem.

Aregirs · Gość

Dlaczego tak często mi się zdarza, że jak wysyłam wiadomość to ktoś mnie uprzedza wpisem??

Joker · Gość

A tam wstyd,to barbarzyński język.
Czytaj Pan stosowne rodziały [link widoczny dla zalogowanych]

Aregirs · Gość

Joker · Gość

Gigabyte · Gość

Aregirs · Gość

Gość

nie można wykluczyć możliwości zaistnienia anarchizmu tylko na tej podstawie że taki system nie istnieje/nie istniał.

Coś takiego jak "fakty które nigdy nie miały miejsca" nie są na nic dowodem.

. · Gość

No to drogie dzieci podsumujmy powyższe wywody.

Po pierwsze anarchia jest zdeprawowanym złem, gdyż pod pozorem nieagresywności zagraża w praktyce przemocą wszystkim łącznie i każdemu z osobna (skoro każdy jest w tamtejszej bezładnej rzeczywistości praktycznie zdany sam na siebie, a bezprawie na rzecz "silniejszych" w istocie swej tam dominuje). Z tego wynika, iż również skrajni anarchokapitaliści są podobnie patologiczną plagą samodestrukcyjnych demagogów, jak ich równie fanatyczni lewaccy bracia w socjalistycznej wierze.

Po drugie "państwo minimum", chroniąc i służąc swoim obywatelom w postaci prowolnościowego "nocnego stróża", jest najmniej represyjnym ustrojem z istniejących, gdyż jego działalność została ograniczona wyłącznie do zapewnienia ochrony podległym mu na danym terytorium podmiotom jednostkowym, co by w pokojowym stanie człowiek mógł tam spokojnie wzrastać. Dlatego też minarchiści najlepiej oddają ducha libertarianizmu w jego praktycznej formie i chwała im za to, że zdrowy rozsądek przedkładają nad anarchistyczne bajania, gdyż dzięki temu przynajmniej ich można traktować z logicznego punktu widzenia poważnie (dlatego też to właśnie tylko oni są godnymi szacunku reprezentantami idei libertariańskich na forum polityczno-społecznym, kiedy skrajni odszczepieńcy z anarchistycznego łoża kryją się w tym czasie po kątach, unikając ośmieszenia własnych mrzonek na scenie publicznej jak ognia).

Nic dodać - nic ująć... wyższość racjonalnego minarchizmu nad irracjonalnym anarchokapitalizmem jest w tym wypadku bezsprzeczna Very Happy

Trikster · Gość

Dobra, a gdzie odpowiedź na moje pytanie Question

Czym jest dla Ciebie, Inec, logika? Gdzie w Twoich postach implikacje, dedukcje, założenia i wyciągane z nich wsnioski?

Trikster · Gość

dally

Trikster · Gość

Aha, sorki, źle przeczytałem.
No to na jakiej podstawie twierdzisz, że nie są spójne nawet same ze sobą?

Umowa: jeśli człowiek decyduje się dobrowolnie ograniczyć sobie wolność, to nie widzę w tym nic sprzecznego z ideami głoszonymi przez libertarian. Dobrowolność jest tu podstawą. Tak samo z prawem.
Ta ciekawa zasada mówi: wolność mojej pięści jest ograniczona wolnością Twojego nosa, czyli używając innych słów: "Libertarianizm jest filozofią głoszącą całkowitą swobodę dysponowania swoim ciałem i własnością. Człowiek ma więc wyłączność na posiadanie owoców swojej pracy i tego, co otrzymał od innych ludzi. Jego zachowanie nie może jednak ograniczać swobody dysponowania własnością i ciałem innych ludzi." Gdzie tu jakaś sprzeczność, bo jej nie widzę?

Nadal nie rozumiem. Legalne naruszenie wolności również jest agresją. Wszystko co według działającego człowieka jest niedobrowolne i ogranicza swobodę dysponowania jego ciałem i własnością, jest agresją. Działania państwa (czy jednostek zaangażowanych w machinę państwową, żeby być zgodnym z indywidualizmem metodologicznym) podpada w szczególności pod tę kategorię.

dally

Trikster · Gość

dally

Trikster · Gość

Kurczę, piszę przecież "inicjacja agresji". Ważne jest czyja własność jest atakowana jako pierwsza. Agresorem jest zawsze osoba atakująca - bronienie się nie ma nic wspólnego z agresją. Teraz już jasne?

Pewnie, że zawężam. Dla mnie robienie czego się chce z własnością innych nie jest wolnością, tylko agresją i zamordyzmem.

Dlaczego "własność" jest subiektywna?

dally

Trikster · Gość

dally

Trikster · Gość

. · Gość