Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Dinsdale · Gość

Jericho to tylko serial, czyjaś wizja. Nie można na takiej podstawie wyciągać wniosków, no bez przesady.

. · Gość

Ważne, że bardzo sugestywnie odzwierciedlająca zastaną rzeczywistość anarchistyczną w dobie "ponukrealnej", więc trudno się z jej przesłaniem nie zgodzić, kiedy logika jako taka podpowiada dokładnie to samo, co na tle owej sagi scenarzyści dali racjonalnie odczuć samemu widzowi (na marginesie warto zaznaczyć, że tam w kupie tych ludzi trzyma wyłącznie szczątkowo ocalała w mocy prawa administracja miejska z burmistrzem na czele, bo gdyby nie ona, to bezprawie momentalnie by tam jak nic zatryumfowało i dopiero by się wówczas zaczęła prawdziwa rzeź "niewiniątek" na maxa i jazda bez trzymanki "silniejszych" na "słabszych").

Zresztą obserwując chociażby teraz inne postkolonialne kraje (szczególnie te z Afryki), które stosunkowo niedawno otrzymały niepodległość, jak w ich obrębie toczą się zażarte boje antyspołeczne o prymat władzy jednej mafii nad drugą, to od razu co rozsądniejszym oberwatorą rzuca się w oczy destruktywna felerność anarchistycznego "porządku", która w praktyce staje się najgorszym piekłem na ziemii, jakie tylko sobie można wyobrazić (anarchistyczne BEZPRAWIE to kataklizm bowiem nawet znacznie tragiczniejszy w skutkach niźli totalitarny komunizm/nazizm, bowiem terror jest tam na porządku dziennym w bardziej dotkliwym egzystencjalnie wymiarze, bo i nawet cienia szans sprawiedliwości nie ma tam gdzie dochodzić, skoro jednostki są tam zdane wyłącznie na siebie samych).

dally

Trikster · Gość

A co jest nie tak z sikaniem na płot sąsiada? Czego nie wyjaśniłem? Bo wydawało mi się, że wszystko było jasne. Jeśli nie, to napisz, co jest nie tak.

dally

Trikster · Gość

Nie lubię drzewek, dlatego odpowiem tak.

Najpierw własność. Napisałeś wyraźnie ""własność" jest pojęciem subiektywnym". Gdyby była to można by zastosować mój przykład z Rysami. Dlatego twierdzę, że własność nie jest tylko i wyłącznie subiektywna, bowiem istnieją kryteria, wg których można stwierdzić czy coś jest własnością danej osoby, czy nie. Fakt, że to jednostka decyduje o tym, co może się stać jej własnością czy że to ona wkłada pracę, nie znaczy, że własność to kategoria czysto subiektywna. Jeśli twierdzisz, że jest, oznacza to, iż cały świat jest mój, bo tak w tym momencie stwierdziłem (czysty subiektywizm). Wiem, czepiam się słówek (Twoje stwierdzenie było za szerokie), ale to dla mnie w tym miejscu jest kluczowe.
Mam nadzieję, że jasno to wyjaśniłem.

Nie zrozumiałeś, bo cała "analiza" Ineca opierała się na słynnym "tak, bo tak", bez podawania argumentów, tylko dlatego, że takie mam widzimisię. Ja za to mogę stwierdzić, że "nie, bo nie" i moje zdanie będzie tak samo konstruktywne, jak Ineca. Chodzi mi o to, że stwierdzanie dla samego stwierdzania jest całkowicie pozbawione sensu.

No ok, to teraz przeanalizujmy sikanie na płot sąsiada. Zatem jednostka A sika na płot jednostki B. Jest to oczywiste naruszenie własności jednostki B (A inicjuje agresję wobec B). Nie ma znaczenia fakt, że jednostka A ma to w nosie, bo równie dobrze można stwierdzić, że jeśli morderca ma w nosie to, że zabił, to jest ok. Jednostka B ma zatem roszczenie to jednostki A, jako że jej własność została naruszona. B ma więc możliwość ubiegania się o odszkodowanie od A (może również wygonić A ze swojej posesji, ale nie może np. go zabić, bo to wtedy on także będzie agresorem, jako że środki przez niego powzięte do rozwiązania sytuacji nie były adekwatne i przekraczały jego uprawnienia). Jednak to, czy tę drogę wykorzysta zależy już tylko i wyłącznie o widzimisię B, bo akurat może stwierdzić, że A to jego brat, kuzyn itd. W dzisiejszym prawie karnym również występują takie instytucje jak przestępstwa względnie i bezwzględnie wnioskowe. Logiczną implikacją aksjomatu nieagresji jest występowanie tylko takich wnioskowych dróg restytucji (tak mi się wydaje). Sposób, w jaki to roszczenie zostanie wyegzekwowane to już inna bajka, bo mieszcząca się w dziedzinie teorii prawa i sądownictwa oraz historii, dlatego zupełnie to pominę.
Jeśli masz jakieś pytania, wal. Chętnie przyjmę każdą krytykę. Smile

Turin

To coś nazywa się 'libertariańską matematyką' i w większości przypadków ogranicza się do stulania bzdur i kwestionowania niesprawdzonych rozwiązań. Doprowadźmy do sytuacji, w której 40% opinii publicznej popiera minarchistów, a drugie 40% akapów (marzenia...) Wtedy będziemy MOGLI polemizować...

. · Gość

Ależ ten cały jałowy spór można znacznie prościej rozwiązać. Otóż wystarczy na początek zastosować umiarkowany wariant libertaraińskiego "państwa minimum" z podziałem kraju na kilka w pełni autonomicznych krain historycznych (jakie już sugerowałem tutaj na forum) i z chwilą wejścia w życie minimalnego rządu federalnego, przeprowadzić w każdym takim stanie/województwie referenda ogólnospołeczne, których zadaniem było by wyłonienie regionów co bardziej anarchizujących (np. Śląska, który akurat najbardziej znany jest ze swoich niepodległościowych obszarniczo ciągot) i odseparowanie ich zgodnie z ich własną wolą przynajmniej na jedno stulecie od całości. Po upływie wieku (bądź zaledwie paru dekad, jeśli tylko nastroje społeczne by niezadowolenie antyanarchistyczne wyjątkowo mocno przejawiały) po raz kolejny ludność "odseparowana" wypowiedziałaby się nt. swojego domostwa i jeśli zdania w tym czasie by nie zmieniła, to pozostałoby po prostu po staremu, a jeśli przeciwnie zbrzydłaby jej chaotyczna anarchia, to i przynajmniej przez kolejne tysiąclecie nawet by jej nie mogła powtórnie zasugerować (sam podejrzewam, że zaledwie po 20-30 latach tacy najbardziej ortodoksyjnie nawiedzeni anarchiści sami na wzajem by się w swym "relatywistycznym" bezprawiu wytukli, a reszta idąc po rozum do głowy już w kolejnym ćwierćwieczu zadecydowałaby o ponownym włączeniu ich ziem w granice stabilnej i praworządnej państwowości).

dally

Trikster · Gość

Dally, nie wkładaj w moje usta czegoś, czego nie powiedziałem. Zdarza Ci się to po raz kolejny, a że nie opierasz się na dedukcji, to Twoje domniemania mogą być błędne i są. Nie widzę sensu dyskutować z kimś, kto wie lepiej od mówiącego, o co mu chodzi, tudzież kończy za niego rozpoczętą myśl. Uznaję to tylko za chwyt erystyczny i do tego nie będę się odnosił. A o własności napisałem dość chyba wyraźnie - jeśli nie potrafisz tego po prostu przeanalizować, powstrzymując swoje świetne domniemania to dyskusja nie ma sensu.

Jej, popatrz, co wysmażyłeś. Piszesz: "Świat nie jest Twój, bo Ty tak stwierdziłeś.". To moje pytanie: gdzie tu ten Twój słynny subiektywizm? Właśnie, czym jest dla Ciebie subiektywizm, bo ciągle używasz tego pojęcia, a ja nie wiem, co przez nie rozumiesz.

Kurcze, coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że nie rozumiesz, o co biega w ogóle w aksjomacie nieagresji. Pisałem już parę razy o tym, iż ważna jest inicjacja agresji. Wychodząc z samoposiadania można stwierdzić, że każda rzecz, z jaką człowiek zmieszał swoją pracę jest tego człowieka, a więc stanowi tak jakby jego część. Naruszanie własności jednej jednostki przez inną narusza również jej wolność - liczy się kto jest inicjatorem.

"z punktu widzenia A jeśli B podejmie jakieś działania, to B naruszy wolność A, ponieważ A nie widzi podstaw do takich działań."
Co to znaczy: nie widzi podstaw? Zachowanie A jest zwykłą kradzieżą, dlatego nie jest ważne, co A sądzi na ten temat. Liczy się fakt naruszenia własności. Dlaczego dla Ciebie zachowanie osobnika B musi mieć podstawę w winie (tej ujmowanej psychologicznie, czyli stosunku sprawcy do popełnionego czynu)? Nie są istotne intencje A, nie ważne dlaczego morduje, kradnie, itd. i czy uznaje to, co robi za złe. Skąd u Ciebie takie pojmowanie winy?
Owszem, można powiedzieć, że B naruszy wolność A (w jakimś sensie oczywiście). Tylko co z tego? Nie wiem, czy o to Ci chodzi, bo nie wynika to, z tego, co piszesz, ale być może dotykasz dość ważnego problemu jakim jest właśnie ustalenie, kto tę agresję inicjuje. W tym przypadku jednak sprawa jest jasna: to A narusza własność B.
Taki przykład z życia wzięty: chodzi sobie ksiądz po kolędzie, puka do Twoich drzwi, a Ty go nie chcesz wpuścić. Puka dalej, aż w pewnym momencie wyważa drzwi, bo uważa, że jego powinnością jest, no nie wiem, rozgrzeszanie. Ty go wywalasz za drzwi (znaczy za framugę drzwi) i jeszcze każesz mu zapłacić za zniszczenie drzwi. Ksiądz jest w ogóle zaskoczony Twoim zachowaniem, bo przecież nie dał Ci prawa naruszania swojej wolności, a przecież widoczne jest, że jego wolność naruszasz. Ignorujesz więc tym samym to, co myśli ksiądz. Czy wywaliwszy go możesz sobie zarzucić, że byłeś niespójny z zasadami libertariańskimi? Oczywiście nie, bo to ksiądz zainicjował agresję (wystarczyłoby samo wtargnięcie na Twoją posesję), Ty tylko się broniłeś przed dalszym naruszeniem swojej własności. Może Ci się to nie podobać, ale w żadnym razie nie jest to niespójne (w ogóle nie wiem, co ten wyraz u Ciebie znaczy, bo nie ma on żadnego związku z tym, co napisałeś wcześniej).

A jeśli chcesz rozmawiać o egzekucji prawa, to radzę coś na ten temat poczytać, bo nie mam ochoty po raz kolejny tłumaczyć czegoś, co można przeczytać w necie, ponadto - przeczytać w lepszym wykonaniu.

dally

Trikster, weź tak raz eksperymentalnie załóż sobie, że to Ty czegoś nie rozumiesz. Podejrzewam, że będzie to dla Ciebie całkowicie nowe doświadczenie. Miejmy nadzieję, że pouczające.

Wyciąłem wszystkie Twoje wypociny mające mi wmówić, że nie masz obowiązku uczciwie odpowiadać na postawione pytania. Ja Ci tylko zadaję pytania na które po prostu nie chcesz/nie umiesz/boisz się odpowiedzieć. Brak konkretnych odpowiedzi na konkretne pytania świadczy sam o sobie i możesz pisać gigabajty słów a to się nie zmieni.

Trikster · Gość

Jej, cały czas zakładam, że czegoś nie rozumiem. Wystraczy popatrzeć na ilość moich próśb o wytłumaczenie czegoś albo o napisanie innym językiem.

A czy ja powiedziałem, że mój pogląd NIE jest subiektywny? Ale czekaj, skoro używamy słowa "subiektywizm" tak często, to nie zaszkodzi częściej (nie używam tego słowa prześmiewczo, podkreślę to na wszelki wypadek). Smile

To tak, ja subiektywnie stwierdzam, że Twoje zdanie, w którym napisałeś, że własność jest subiektywna jest za szerokie, bowiem coś, oczywiście patrząc subiektywnie, staje się własnością kogoś wtedy, gdy zmiesza on z tym czymś swoją pracę albo zawrze z kimś umowę o zmanę właściciela tego czegoś. Jest to moje subiektywne zdanie i z niego wyprowadzam resztę przesłanek. Zatem kiedy już wiemy, że (będę używał pierwszej osoby lp) zmieszałem pracę np. z ziemią albo własność ziemi przeszła na mnie w wyniku jakiejś umowy, to ta ziemia jest moją własnością (oczywiście wg moich subiektywnych kryteriów; Twoje mogą być inne). Idąc dalej, jeśli ktoś tę moją własność naruszy, to, zgodnie z zasadą pierwotnej apriopriacji (nie mogłem znaleźć innego słowa, a "zasadą pierwotnego uczynienia czegoś Twoją własnością" brzmi głupio), będę mógł tę osobę wygonić (cały czas poruszając się po sferze subiektywnie pojmowanego aksjomatu nieagresji), bo ta osoba dokonała agresji (analizując subiektywnie, mogę stwierdzić, że wparowanie na moją własność i wyważenie drzwi jest naruszeniem mojej własności). Teraz tak: zasada nieagresji mówi nam, że jednostka stosująca przemoc jako pierwsze jest agresorem. Zgodnie z takim jej (subiektywnym rzecz jasna) pojmowaniem, liczy się co uważa jednostka, na której dokonano agresji, w opisywanym przykładzie ja. Ksiądz narusza moją właność, bo wg mnie przekroczył granicę swoich uprawnień (co można napisać inaczej jako: bo ja tak subiektywnie twierdzę) na mojej własności (znowu: własności w moim subiektywnym pojmowaniu). Jeśli jednak stwierdzę, że ksiądz, subiektywnie, nie naruszył moje własności poprzez wyważenie drzwi, to jest to ok (subiektywnie). Można więc powiedzieć, że zasada nieagresji mówi, kiedy wolność jednostki może być naruszona (oczywiście jest to subiektywna zasada, Ty jej hołdować nie musisz). I chyba tyle. Teraz drzewko. Smile

dally

Sossy za zwłokę, ale nie lubie odpowiadać z marszu a czasu ostatnio mało.