 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
 Wysłany: Czw 11:56, 16 Paź 2008 Temat postu: Moralność Rand |
|
|
| Cytat: | | Ja mam bardzo dużo szacunku do Rand i jej próby, uważam, że cel miała dobry, ale chybiła. Egoizm to wg mnie zbyt mało by na nim oprzeć coś takiego jak uniwersalna moralność. |
Chybiła to znaczy co?
I czego ci jeszcze brakuje obok egoizmu?
KZKG, a jakaś bardziej konstruktywna krytyka?
Czy ty w ogóle rozumiesz, co to znaczy egoizm? Przeczytałeś coś Rand czy tak sobie wysysasz z palca?
No i - czy chcesz składania ludzkich ofiar na ołtarzach?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Śro 19:31, 15 Paź 2008
PRZENIESIONY
Czw 11:57, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Egoizm uniwersalną moralnością? 
Coś mnie ta kobieta przeraża i jej coraz większa popularyzacja. Trzasnął bym polemikę, ale nie czytałem, a mam setki lepszych rzeczy do przeczytania niż dzieł z takimi "moralnymi" wnioskami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
Wysłany: Czw 1:24, 16 Paź 2008
PRZENIESIONY
Czw 11:57, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| K.Z.K.G. napisał: | | Coś mnie ta kobieta przeraża i jej coraz większa popularyzacja. Trzasnął bym polemikę, ale nie czytałem, a mam setki lepszych rzeczy do przeczytania niż dzieł z takimi "moralnymi" wnioskami. |
A szkoda, bo wbrew temu, co się mowi, to Rand wcale nie jest pseudowolnościowa. W "Atlasie" jest nawet jeden genialny fragment o pienądzu, będący solą w oku zarówno monetarystów, jak i ludzi uważających, że pieniądz jest zły i niemoralny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikeon
Gość
|
| Wysłany: Czw 13:26, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| K.Z.K.G napisał: | | Trzasnął bym polemikę, ale nie czytałem, a mam setki lepszych rzeczy do przeczytania niż dzieł z takimi "moralnymi" wnioskami. |
| Cytat: | | According to a 1991 United States survey by the Library of Congress and the Book of the Month Club, Atlas Shrugged was the book that made most difference in readers' lives after the Bible. |
wiec ja sie niesmialo spytam, o kilka pozycji z tej setki
Ostatnio zmieniony przez mikeon dnia Czw 13:33, 16 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Czw 14:36, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Chybiła to znaczy co?
I czego ci jeszcze brakuje obok egoizmu?
|
Już mówię: racjonalny egoizm(bo za takim się opowiadała) może być podstawą pewnej etyki, może być nawet uznany za preferowane zachowanie. Problem w tym, ze nie jest ono uniwersalne. Rand wychodzi z założenia, że każdy działa w swoim interesie naturalnie i altruizm jest moralnie złą ideologią wtłoczona w człowieka. Problem, w tym, że niektórzy są naturalnie skłonni do działania wbrew swemu interesowi.
Jeśli dobrze pamiętam to podstawą filozofii Rand, było "długie i szczęśliwe życie". Jak długie i jak szczęśliwe? Co jeśli ktoś chce, ze względu na swoje predyspozycje(np zwiększone zapotrzebowanie na dopaminę czy adrenalinę), żeby było krótkie, ale maksymalnie ekscytujące. Długość życia jest kwestią całkowicie preferencyjną, ciężko zakwalifikować długość życia do uniwersalnych zasad moralnych. Szczęście, rozumiane wg schematu: prawda -> dobro -> szczęście, już tak, ale nie pamiętam jak definiowała je Rand.
Nie wspominając o tym, ze egoizm może sprawić, że morderstwo i kradzież to zupełnie racjonalne taktyki, stąd racjonalny egoizm, bardzo dużo czerpiący z aksjomatu o nieagresji.
Właściwie to uważam, że Rand była dosłownie krok od swojego celu. Niestety, później bardziej trzymała się bardziej wniosków niż metodologii i poszła na duże ustępstwa wobec tego co wygodne(polityka). No, a współcześni obiektywiści to kompletna porażka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Fender
Gość
|
| Wysłany: Czw 16:25, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Flanky napisał: | | Problem, w tym, że niektórzy są naturalnie skłonni do działania wbrew swemu interesowi. |
działanie przeciwko swojemu interesowi jest oksymoronem.
i takie jeszcze pytanie: kto miałby ocenić czy ktoś 'działa przeciwko swemu interesowi'? Ty, Rand, czy może jeszcze jakiś inny besserwisser?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 16:38, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | działanie przeciwko swojemu interesowi jest oksymoronem. |
Oczywiście - prakseologia.
Według mnie egoizmem można nazwać każde działanie oparte na własnej skali wartości (czyli każde działanie de facto < . Realizując najwyżej na niej położone cele. Czy to można nazwać egoizmem? Robię to czego najbardziej chcę; nieważne czy komuś pomagam, czy wręcz przeciwnie.
Więc : egoizm - działanie w celu zniesienia obecnie odczuwanego dyskomfortu. Nieważne jakiego.
Rozdzielać działanie na jakieś podkategorie? Zresztą jak to zrobić? W jaki sposób określać granicę między działaniem altruistycznym a egoistycznym? Bezsensu.
EGO - jaźń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Czw 18:02, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | działanie przeciwko swojemu interesowi jest oksymoronem. |
Może inaczej, działanie przeciwko długości życia lub własnemu szczęściu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 18:11, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Chyba źle postrzegasz moralność egoizmu. Tu chodzi o szczęście
| Cytat: | | Problem w tym, ze nie jest ono uniwersalne. |
Sa ludzie niezdolni odczuwac szczęścia? LUDZIE?
| Cytat: | | .Rand wychodzi z założenia, że każdy działa w swoim interesie naturalnie |
Po to odczuwamy radość, by działać w swym interesie.
Dążenie do przyjemności jest sztuczne?
| Cytat: | | Jeśli dobrze pamiętam to podstawą filozofii Rand, było "długie i szczęśliwe życie". |
Nie jestem sawantem, ale nie przypominam sobie, aby w "Atlasie" choć raz padł epitet "długie życie", przynajmniej jako wartość.
Życie miało dawac szczęście - bo szczęście jest nagrodą za moralność. Którą człowiek zdobywa sam, nie liczy na podarunek od bogów.
I to szczęście jest tym, czego pragnie.
| Cytat: | | Szczęście, rozumiane wg schematu: prawda -> dobro -> szczęście, już tak, ale nie pamiętam jak definiowała je Rand. |
Szczęście to to, co sprawia ci przyjemnośc 
Twoja preferencja jest jedyną zmienną, ktorą możesz rozważać. Nic innego nie jest ci równie znane.
| Cytat: | | Nie wspominając o tym, ze egoizm może sprawić, że morderstwo i kradzież to zupełnie racjonalne taktyki |
A jakbys się czuł kradnąc 1000zł?
Czy nazwiesz to szczęściem? Czy tego właśnie pragnąłeś?
Skoro tak, to po co się zastanawiasz?
Ta sprawa nie jest dla mnie do końca jasna, liczę, że dojdę do tego. Cały czas szukam jakichś dzieł Rand, gdzie byłoby o tym więcej.
| Cytat: | | stąd racjonalny egoizm, bardzo dużo czerpiący z aksjomatu o nieagresji. |
Nie bardzo rozumiem, co chciałeś przekazać.
| Cytat: | | Niestety, później bardziej trzymała się bardziej wniosków niż metodologii i poszła na duże ustępstwa wobec tego co wygodne(polityka). |
Możliwe. Gail Wynad tez zrozumiał prawde o moralności, a nie był moralny (i to go zniszczyło)
Mimo, że obiektywizm daje nadzieje, świat bywa brutalny. Nawet odkrywczyni mogła się stoczyć.
Flanky, co czytałeś z Rand?
| Cytat: |
Więc : egoizm - działanie w celu zniesienia obecnie odczuwanego dyskomfortu. Nieważne jakiego. |
A skąd ci to wynikło?
| Cytat: | | W jaki sposób określać granicę między działaniem altruistycznym a egoistycznym? |
Spytaj się o przyczynę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Czw 18:22, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Sa ludzie niezdolni odczuwac szczęścia? LUDZIE?
|
Nie, są ludzie, którzy niszczą swoje szczęście.
| Cytat: | | Dążenie do przyjemności jest sztuczne? |
Nie, chodzi o to, jak się przyjemność osiąga.
| Cytat: | | Nie bardzo rozumiem, co chciałeś przekazać. |
Jeśli się nie mylę, sama Rand używała terminu racjonalny egoizm(przynajmniej w późniejszym czasie). Chodzi o to by odróżnić typowo pojmowany egoizm od jej definicji. Coś jak kapitalizm i kapitalizm laissez-faire. Sama Rand wielokrotnie wspomina o nie inicjacji przemocy.
| Cytat: | Flanky, co czytałeś z Rand?
|
Ayn Rand: Answers, Hymn i parę wywiadów. Bez bicia przyznaję, ze Atlasa i Źródła nie czytałem, także mogę się mylić w pewnych kwestiach(opieram się głownie na jej wyjaśnieniach poza książkowych).
Ostatnio zmieniony przez Flanky dnia Czw 18:31, 16 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 18:23, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Noqa napisał: | | Czy ty w ogóle rozumiesz, co to znaczy egoizm? |
Tzn. u Rand znaczy co innego niż powszechnie?
| Cytat: | | Przeczytałeś coś Rand czy tak sobie wysysasz z palca |
Nie czytałem, przecież pisałem, że nie.
Ale i tak na pierwszy rzut oka i na skrawki wiadomości o randyzmie to mnie odrzuca. Może kiedyś zgłębię temat, ale nawet jeśli - to tylko po to, by go zaorać.
| Cytat: | | No i - czy chcesz składania ludzkich ofiar na ołtarzach? |
Nie, przecież nie jestem Aztekiem 
| Gigabyte napisał: | | W "Atlasie" jest nawet jeden genialny fragment o pienądzu, będący solą w oku zarówno monetarystów, jak i ludzi uważających, że pieniądz jest zły i niemoralny. |
Z tym że dla mnie jeden genialny fragment nie uczyni całego poglądu dobrym. Nie trzeba czytać Rand, żeby być zwolennikiem standardu kruszców. Przez tysiące lat jakoś Rand nie była do tego potrzebna 
Sam pieniądz nie jest moim zdaniem zły - ważniejsza jest kwestia stosunku do niego i jak się go używa. Z drugiej strony zbyt wielkiego znaczenia też nie można mu nadać - to najwygodniejszy środek wymiany ułatwiający operacje rynkowe i tyle.
| mikeon napisał: | Cytat:
According to a 1991 United States survey by the Library of Congress and the Book of the Month Club, Atlas Shrugged was the book that made most difference in readers' lives after the Bible.
wiec ja sie niesmialo spytam, o kilka pozycji z tej setki |
Czy ja pisałem, że mam setki lepszych rzeczy do przeczytania według badań Biblioteki Kongresu w 1991 czy że że mam setki lepszych rzeczy do przeczytania według swego mniemania? I czy pisałem, że dla mnie "lepsza" to taka co zmienia pogląd na życie?
Co do rzeczy, które chcę przeczytać zanim się wezmę za Randy (o ile w ogóle się wezmę)? Pełno, chociażby:
- coś z Korwina jeszcze 
- różnorakie pozycje Misesa czy innych austriaków
- "Demokracja..." Hoppego nadal czeka na półeczce
- "Wiara i wolność" Chafuena
- "Wolność pod ostrzałem" Paula
- kolejne ksiązki Woodsa
- "Wolny wybór" Friedmana
To z tych pasujących tu na forum.
Prócz tego chętnie przeczytałbym "Trzech reformatorów", liczne biografie Ossolineum, które nabyłem, "Historię Stanów Zjednoczonych" Brogana, "Rio Anacondę" Cejrowskiego, wuchtę innych książek historycznych, źródła, jakieś kazania (coś z P. Skargi przeczytałbym chętnie) i co się jeszcze po drodze nawinie (a coś nagle nawinąć się może).
Prócz tego są książki, które muszę czytać - podręczniki, lektury na dany semestr i inne takie.
Także panna Rand ze swoim "Atlasem..." musi sobie poczekać, aż JA znajdę czas, o ile w ogóle go w życiu znajdę, bo dla MNIE wartościowsze i ważniejsze są pozycje, które wymieniłem. Choćby badanie biblioteki Kongresu (może przeprowadzane na stu znajomych? Przecież wiemy, jakie są te sondaże...) pisało coś o zmianach, choćby prezydent Bush padał na kolana przed "Atlasem...", choćby reklama "Atlasu..." była na onecie.pl i choćby polecił go Lech Wałęsa, Mędrzec Europy.
MOŻE i po "Atlas..." sięgnę wcześniej, ale to się zobaczy. Na razie nie mam takiej potrzeby. Ksiązkę raz miałem w ręce i jakoś nic mną nie tknęło, żeby natychmiast zacząć czytać. Nie zainspirowało mnie pytanie "Kim jest John Galt?". Już bardziej mnie interesuje jak się skończy Harry Potter, bo kiedyś przeczytałem sześć tomów, a siódmego nie.
(o, ale pojechałem )
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 18:26, 16 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 19:19, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Flanky na pierwszy ogień.
| Cytat: | | Nie, są ludzie, którzy niszczą swoje szczęście. |
O nich tez pisze Rand. To 95% ludzi.
| Cytat: | | Nie, chodzi o to, jak się przyjemność osiąga. |
A co to ma do tego? Ludzkie szczęście wynika z uczynków, a one odpowiadają na pyutanie "jak?", nie na odwrót.
| Cytat: | | Bez bicia przyznaję, ze Atlasa i Źródła nie czytałem, także mogę się mylić w pewnych kwestiach(opieram się głownie na jej wyjaśnieniach poza książkowych). |
Mnie też wywiady nie zachwyciły. Bo całą teorie Rand przedstawiła w "Atlasie", niestety wielkiej cegle.
Teoria Rand to nie jakieś wymysły czy tworzenie filozofii na jednym chwytliwym powiedzonku albo "dowodzie" augustyniańskim.
Przedstawia, jak wyprowadzić z rzecziwistosci i praw logiki moralność.
Można by to jakoś skrócic, ale chyba w "Atlasie" jest to łatwostrawne (przynajmniej dla mnie, nie raz mnie ta książka zachwycała i dalej zachwyca) W końcu ma to fabułę, a nie formę nudnego wykładu.
No to teraz Forumowa Konserwa.
| Cytat: | | Tzn. u Rand znaczy co innego niż powszechnie? |
A czy kapitalizm znaczy coś innego niż powszechnie (ludzie umierający na ulicach)?
| Cytat: | | Ale i tak na pierwszy rzut oka i na skrawki wiadomości o randyzmie to mnie odrzuca. |
No to może powiedz mi co o nim usłyszałeś?
To, że Ayn pożerała katolików, a portestantów przyprawiała sosem?
Bo w "Atlasie" krytyka księży i ich kazań pojawia się może ze 4 razy. (I jest to tylko wspomnienie, w przeciwieństwie do socjalimu)
| Cytat: | | Nie, przecież nie jestem Aztekiem |
No to jesteś egoista, bo przedkladasz ludzi nad bogów/Boga.
| Cytat: | | Z tym że dla mnie jeden genialny fragment nie uczyni całego poglądu dobrym. |
Ja tego nie twierdzę. Bardziej liczy się idea, choc pewne fragmenty czyta sie z prawdziwą przyjemnością, nawet konserwom
| Cytat: | | Ksiązkę raz miałem w ręce i jakoś nic mną nie tknęło, żeby natychmiast zacząć czytać. |
Okładka nie była dość kolorowa
Ja zazwyczaj wpierw czytam, żeby ocenić czy mnie to interesuje.
OK, to tobie nie polecam tak bardzo "Atlasa", ale krótsze "Źródło".
Czyta się, jak normalną literaturę (w "Atlasie" mocno wychodzi styl Rand, co może komuś przeszkadzać) i porusza troche temat religii.
Przede wszystkim chodzi mi o Toohey'a - wcielenie altruizmu. Socjalistę, z chrześcijańskimi wartościami, który chce poświęcić siebie całkowicie dla innych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Czw 19:47, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A co to ma do tego? Ludzkie szczęście wynika z uczynków, a one odpowiadają na pyutanie "jak?", nie na odwrót. |
Chwila, szczęście osiąga się uczynkami, teraz pytanie jakimi? O to mi chodziło.
| Cytat: | | niestety wielkiej cegle. |
To mi akurat nie przeszkadza, zwyczajnie czasu nie miałem, a w kolejce było kilka innych pozycji.
| Cytat: | | Przedstawia, jak wyprowadzić z rzecziwistosci i praw logiki moralność. |
Na podobnej zasadzie jak Rothbi w "Ethics of liberty?"
Swoją drogą, póki co, moją powieścią o moralności jest "The God of Atheists", także skonfrontuję i zobaczę która zwycięży .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 20:02, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Noqa napisał: | | A czy kapitalizm znaczy coś innego niż powszechnie (ludzie umierający na ulicach)? |
Kapitalizm nie oznacza tego powszechnie. Chodzi mi o to czy egoizm wg. Rand oznacza "kierowanie się w postępowaniu tylko własnym interesem"? I czy "egoista" to "człowiek myślący tylko o sobie, stawiający własny interes nad dobro innych, samolub"?
Może się uśmiejesz, czytałem kiedyś na Wiki (nie wstydzę się czytąć Wikipedii).
| Cytat: | Filozofia obiektywizmu odrzuca jako nieracjonalne istnienie istot nadprzyrodzonych, w tym i Boga, głosząc ateizm i antropocentryzm. W zakresie metafizyki akceptuje obiekywną rzeczywistość, za źródło poznania uznaje tylko i wyłącznie rozum i logikę, w etyce - interes własny, a w polityce - kapitalizm. [3]
Zgodnie z zasadami etyki obiektywistycznej każdy człowiek powinien kierować się własnym interesem (racjonalnym egoizmem). Rand uznawała, że ponieważ każdy by przetrwać musi dbać o siebie, to doktryna twierdząca, że troszczenie się o siebie jest złem oznacza, że złem jest ludzka chęć przeżycia. Według Rand na tym właśnie polega doktryna altruizmu, którą należy odrzucić, podobnie jak żądanie poświęcania innych dla siebie. [4]
|
Moim zdaniem biedna kobieta należała do tych, co mieli na linijce tylko 0 i 1 bez niczego pośredniego. Stąd dziwne wnioski. Stąd złe rozumienie troszczenia się o siebie, które może być RÓŻNE.
Co do katolicyzmu: nie podoba mi się odrzucenie Boga. Zawsze jest to chore. Niepokoi mnie link do "Hymnu", który znajduje się na stronie satanistycznej.
Nb. jak godzisz wiarę w Boga z "mądrościami" swej mentorki?
Jest jeszcze to:
http://www.mikke.fora.pl/liberalis-pl,21/llewllyn-h-rockwell-jr-jeffrey-a-tucker-ayn-rand-n,3926.html
I ta kobieta mnie jakoś przeraża. Coż z tego, że jest za kapitalizmem? Te jakieś dziwne zdjęcia, to zimno, te poglądy... Zło.A chwalenie kapitalizmu to dla mnie jest już listek figowy. To już nie interesujący Korwin, sympatyczny Mises, ciekawie mówiący o ekonomii Rothbard...jakaś dziwna osoba, która tworzy dziwne konstrukty myślowe, które porywają ludzi też w inny sposób. Złe sidła na wolnościowców? Możliwe, wszak każda grupa ma swoje sidła. Ostatni mój akapit to osobiste odczucia.
| Cytat: | | Bo w "Atlasie" krytyka księży i ich kazań pojawia się może ze 4 razy. (I jest to tylko wspomnienie, w przeciwieństwie do socjalimu) |
No OK, nie wiedziałem czy krytykowała, czy nie.
| Cytat: | | No to jesteś egoista, bo przedkladasz ludzi nad bogów/Boga. |
Ha! czyli jednak Rand wymyśla inny egoizm niż słownikowy.
Nie, nie jestem egoistą. Egoista nie przedkłada ludzi nad bogów/ Boga. Patrz definicję wyżej.
Jestem przeciw ofiarom z ludzi, bom katolik. Nam się ofiarowuje Pan Jezus - czegóż nam trzeba więcej?
| Cytat: | | a tego nie twierdzę. Bardziej liczy się idea, choc pewne fragmenty czyta sie z prawdziwą przyjemnością, nawet konserwom |
W to też nie wątpię. Żeby coś było popularne musi się dobrze czytać.
| Cytat: | | Okładka nie była dość kolorowa |
Oprawa była ładna.
| Cytat: | Ja zazwyczaj wpierw czytam, żeby ocenić czy mnie to interesuje.
|
Może też bym tak zrobił, ale to było w księgarni...
| Cytat: | OK, to tobie nie polecam tak bardzo "Atlasa", ale krótsze "Źródło".
Czyta się, jak normalną literaturę (w "Atlasie" mocno wychodzi styl Rand, co może komuś przeszkadzać) i porusza troche temat religii. |
Dzięki, ale przed "Źródłem" i tak mam multum innych pozycji. Po prostu na p. Rosenbaum nie ma w tej chwili miejsca 
| Cytat: | | Przede wszystkim chodzi mi o Toohey'a - wcielenie altruizmu. Socjalistę, z chrześcijańskimi wartościami, który chce poświęcić siebie całkowicie dla innych. |
Pierwszy błąd jest taki, że socjaliści właśnie nie poświęcają siebie dla innych. Zazwyczaj żądają od innych, by to robili i chcą przymusu. Jeśli ktoś posweca się innym dobrowolnie jego wola i Rand nic do tego. Zresztą żyła już w czaach ZSRR, więc mogła zobaczyć skutki "
"racjonalnego" odrzucenia Boga i budowy raju na ziemi. To właśnie ZSRR tworzyło multum egoistów, nie XIX-wieczny kapitalizm, gdy kwitły organizacje dobroczynne, nie średniowiecze nowożytność z licznymi zakonami. JUż po Twoich tezach widzę, na czym będzie osadzać się "uniwersalna 'moralność'" Rand - na tendencyjności i naginaniu.
I może to kiedyś przeczytam. Ale tylko po to, by to zaorać...
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 20:03, 16 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Czw 20:11, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Co do katolicyzmu: nie podoba mi się odrzucenie Boga. Zawsze jest to chore. |
Hłe? Co to za argument?
| Cytat: | | Niepokoi mnie link do "Hymnu", który znajduje się na stronie satanistycznej. |
A co to ma do rzeczy?
Noqa Czytałeś może "The nature of Government"? Powinno być w "Virtue of Selfishness" Rand.
Ostatnio zmieniony przez Flanky dnia Pią 10:43, 17 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 11:41, 17 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Flanky napisał: | | Hłe? Co to za argument? |
Chodziło o to co mnie przeszkadza ze strony katolickiego spojrzenia na Rand (tj. też mojego, ale związanego z religią).
| Cytat: | A co to ma do rzeczy?
|
A o jaką rzecz Ci chodzi? Miałem napisać czemu mi się nie podoba, tak czy nie?
Do reszty nie masz zastrzeżeń?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 16:31, 17 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Chodzi mi o to czy egoizm wg. Rand oznacza "kierowanie się w postępowaniu tylko własnym interesem"? |
Tak.
| Cytat: | | I czy "egoista" to "człowiek myślący tylko o sobie, stawiający własny interes nad dobro innych, samolub"? |
Po części tak. Ale na pewno nie jest to człowiek myślący tylko o sobie
Napisałem ci, że jest tak samo jak z kapitalizmem. Wiadomo co to, ale wokół tego pojęcia narosło tyle głupich mitów, że trudno dyskutować bez odświeżenia pojęcia.
| Cytat: | | Moim zdaniem biedna kobieta należała do tych, co mieli na linijce tylko 0 i 1 bez niczego pośredniego. |
Bóg istnieje tylko w piątki? O to ci chodzi?
Relatywista moralny z ciebie wyłazi.
| Cytat: | | Stąd złe rozumienie troszczenia się o siebie, które może być RÓŻNE. |
Oczywiście! I Rand opisuje wiele sposobów troski o samego siebie.
| Cytat: | | Niepokoi mnie link do "Hymnu", który znajduje się na stronie satanistycznej. |
Jak zamieszczą tam encyklikę Benedykta XVI to zostaniesz protestantem?
Czekam na te same wyjaśnienia co Flanky, chore, bo?
Człowiek bez przyczyny grzeszy najbardziej.
| Cytat: |
Nb. jak godzisz wiarę w Boga z "mądrościami" swej mentorki? |
Bez trudu.
Traktuję Boga jak człowieka, który nie ma moralnego prawa niczego mi narzucać.
| Cytat: | | Te jakieś dziwne zdjęcia, to zimno, te poglądy... |
Mi się zdjęcia podobają - wygląda, jak kobieta, która uśmiech pozostawia na chwile szczęścia.
Co do tego zimna:
| Ayn rand napisał: |
-On, Jim i jego świta, mówili, że jesteś twarda, zimna i pozbawiona uczuć.
-Ależ to prawda, Cherryl. Jestem. W takim znaczeniu, w jakim oni używają tych słów - ale czy kiedykolwiek ci powiedzieli, w jakim znaczeniu ich używają?
- Nie. Oni nigdy tego nie robią. Tylko ze mnie szydzą, gdy ich pytam, co mają na myśli, mówiąc to czy owo. Co mieli na myśli, mówiąc o tobie?
-Ilekroć ktoś oskarża kogoś o to, że pozbawiony jest uczuć, chce przez to powiedziec, że jest sprawiedliwy. Chce powiedzieć, że ta osoba nie żywi bezpodstawnych emocji i nie obdarzy ich uczuciem, na które nie zasługują. Chce powiedzieć, że "czuć" znaczy sprzeciwiać się rozsądkowi, wartościom moralnym i rzeczywistości. |
| Cytat: | | Egoista nie przedkłada ludzi nad bogów/ Boga. |
Alez oczywiście, że tak!
Skoro kieruje się własnym interesem to będzie siebie stawiał ponad wyrokai księży czy rabinów i innych ludzi, bliskich mu i istoty rozumne, też.
| Cytat: | | Jestem przeciw ofiarom z ludzi, bom katolik. |
A więc musisz być egoistą.
Powiedzmy, że jesteś samotny i że poznajesz uroczą sąsiadkę. Ale Kościół nie pozwala ci z nią być, np. jest ona rozwódką (albo ona nie chce ślubu, nie znam całego katechizmu). Chodzi mi o zakaz moralny.
Jesli teraz odrzucisz miłość, czyż nie będzie to ofiara z człowieka?
Albo - zaczepia cię żebrak i prosi o złotówkę. Ale ty masz przy sobie mało pieniędzy, wolałbys kupic sobie kebaba.
Jeśli uznasz, że moralnym jest mu dać tą złotówkę i byc głodnym, złozyłeś siebie w ofierze.
| Cytat: | | Pierwszy błąd jest taki, że socjaliści właśnie nie poświęcają siebie dla innych. |
I takich socjalistów są tam kopy, Rand opisuje wszystkie ich korzyści, nawet ukrywane przed sobą przez bohaterów, pokazuje, jak działają ustawy i czemu niektórym tak na nich zależy. Nie doceniasz jej
Ale kiedy są oni ideowi doprowadza to do takiej samej katastrofy.
| Cytat: | | Zazwyczaj żądają od innych, by to robili i chcą przymusu. |
To jest mroczna strona altruizmu, ale to zbyt skomplikowane, przeczytaj książkę jak chcesz wiedzieć
| Cytat: | | Jeśli ktoś posweca się innym dobrowolnie jego wola i Rand nic do tego. |
Takich osób nie ma. Ludzie poświęcający się zawsze będą narzucać to innym - albo siłą albo szantażem moralnym.
| Cytat: | Zresztą żyła już w czaach ZSRR, więc mogła zobaczyć skutki "
"racjonalnego" odrzucenia Boga i budowy raju na ziemi. |
W "Atlasie" jest sporo o mistykach mięśni. ZSRR było jednym z najbardziej wierzących państw. A bóg nazywał się "LUD"
| Cytat: | | To właśnie ZSRR tworzyło multum egoistów |
Złodziej nie jest egoistą.
Niezbędną cechą egoizmu, w odróznienu od altruizmu (który Rand definiuje nieco szerzej) jest wartościowanie.
W ZSRR nie znano wartości.
| Cytat: | | nie XIX-wieczny kapitalizm, gdy kwitły organizacje dobroczynne |
A kwitły, bo wiele było egoistów gotowych wymienić pieniądze na wdzięczność. Czy pomagano wszystki chomom i pijakom? Czy też ludziom wartościowym.
Uznając pomoc dobroczynną za wartość samą w sobie, nie zaś za przyjemność ludzi, legitymizujesz pomoc socjalną.
| Cytat: | | JUż po Twoich tezach widzę, na czym będzie osadzać się "uniwersalna 'moralność'" Rand - na tendencyjności i naginaniu. |
Przykłady. Czeman na przykłady.
----------------------
| Cytat: | | Noqa Czytałeś może "The nature of Government"? Powinno być w "Virtue of Selfishness" Rand. |
Udało mi sie zdobyć tylko ostatnio wydawane Atlas i Źródło. Ale planuje poszukać po Allegro, itp. i poszukać nowych dzieł Rand.
| Cytat: | | Na podobnej zasadzie jak Rothbi w "Ethics of liberty?" |
Nie czytałem, ale domyślam sie, że tam Rothbi dowodzi tam, że wolność doprowadzi do etycznych zachowań/jest najbardziej etyczna.
A Ayn Rand oprócz tego, opierając się na najbardziej podstawowych założeniach np. "A jest równe A" albo "Żeby zebrac plon, trzeba umysłu" wyciaga cały swój system filozoficzny i moralność.
| Cytat: | | Chwila, szczęście osiąga się uczynkami, teraz pytanie jakimi? O to mi chodziło. |
Nie ma księgi, w której jest zapisane - to da ci szczęście, to ci nie da.
Dla każdego są to inne uczynki.
Ale aby być szczęścliwym musisz zadać sobie fundamentalne pytanie "Po co?".
Po co to robię? I zadawać sobie to pytanie aż dojdziesz do odpowiedzi "Bo jest to przyjemne".
Ale jeśli nie dojdziesz - biada ci.
EDIT: Dziwiłem się Ayn, że takie cegły pisze, a sam nie jestem lepszy?
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 16:33, 17 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikeon
Gość
|
| Wysłany: Sob 12:48, 18 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| K.Z.K.G napisał: | | Czy ja pisałem, że mam setki lepszych rzeczy do przeczytania według badań Biblioteki Kongresu w 1991 czy że że mam setki lepszych rzeczy do przeczytania według swego mniemania |
Jezeli zatem nie czytales zadnej z wymienionych pozycji, ani Atlasa, jedyna mozliwoscia ich porownania jest opinia innych.
Mozesz wiec napisac kto ustalil Tobie hierarchie tych ksiazek, skoro juz wiemy, ze sam tego zrobic nie mogles?
No chyba, ze uwazasz jakas pozycje za lepsza, nie znajac ani jednej ani drugiej, ale to wtedy wyraznie zaznacz, ze nie jest lepsza tylko bardziej bys chcial przeczytac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Sob 18:10, 18 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A Ayn Rand oprócz tego, opierając się na najbardziej podstawowych założeniach np. "A jest równe A" albo "Żeby zebrac plon, trzeba umysłu" wyciaga cały swój system filozoficzny i moralność. |
Nie, akurat tu mają podobnie. Bardzo tylko żałuję, że w tylu kwestiach tak pogwałciła swoje własne zasady. "W tylu" oczywiście w porównaniu do ideału, w porównaniu z większością etyków czy filozofów zajmujących się moralnością jest genialna, love the Rand i w ogóle(jak mówiłem opieram się głównie na jej wypowiedziach i esejach, nie na Atlasie).
| Cytat: | | Nie ma księgi, w której jest zapisane - to da ci szczęście, to ci nie da. |
Jasne, że nie, mi chodzi o metodę.
| Cytat: | | EDIT: Dziwiłem się Ayn, że takie cegły pisze, a sam nie jestem lepszy? Razz |
Mhm tylko, ze ona Atlasa pisał chyba z 18 lat prawda?
Ostatnio zmieniony przez Flanky dnia Sob 18:11, 18 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:50, 19 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Noqa napisał: | | Po części tak. Ale na pewno nie jest to człowiek myślący tylko o sobie |
A to A. Taka jest definicja egoisty według słownika. "Ego" to JA. Egoista myśli o sobie. Logiczne. Jeśli Rand tak nie uważa, tworzy nową definicję, nowe znaczenie.
| Cytat: | | Napisałem ci, że jest tak samo jak z kapitalizmem. Wiadomo co to, ale wokół tego pojęcia narosło tyle głupich mitów, że trudno dyskutować bez odświeżenia pojęcia. |
To zdefiniuj jej pełne definicje egoisty i egoizmu, będziemy wiedzieć o czym rozmawiamy.
| Cytat: | | Bóg istnieje tylko w piątki? O to ci chodzi? Relatywista moralny z ciebie wyłazi. |
Chyba niezbyt rozumiem. Ale może i rozumiem.
Otóż są takie prawdy, na które jest jedna odpowiedź: tak lub nie.
Ale są takie sytuacje, gdzie jest pełno możliwości pośrednich. Np. dbanie o własny interes. Połączenie altruizmu z egoizmem. Taka Rand powie, że sprzeczności nie istnieją. Ale altruizm możr występować wraz z egoizmem właśnie, tak jak gniew z miłością.
Człowiek rzucający biedakowi parę złotych nie musi chodzić głodny.
| Cytat: | | Zgodnie z zasadami etyki obiektywistycznej każdy człowiek powinien kierować się własnym interesem (racjonalnym egoizmem). Rand uznawała, że ponieważ każdy by przetrwać musi dbać o siebie, to doktryna twierdząca, że troszczenie się o siebie jest złem oznacza, że złem jest ludzka chęć przeżycia. Według Rand na tym właśnie polega doktryna altruizmu, którą należy odrzucić, podobnie jak żądanie poświęcania innych dla siebie. |
To jest to, co mi się nie podoba (i już to raz cytowałem!).
Troszczenie się o siebie nie można upraszczać do przeżycia. A raczej nie zawsze. Jeśli umieram z głodu to ja jestem potrzebujący. Trudno wtedy coś innym dać (ale i tak da się poświęcić). Ale jest też sytuacja, gdy mogę dać komuś jedzenie samemu nie głodując. Wtedy też jestem altruistą, bo nic nie zyskuję materialnie. Ale czy coś zagraża mojemu życiu? Nie. A Rand włąśnie upraszcza - altruizm zawsze zagraża (tak przynajmniej wynika z fragmentu, chyba że ktoś źle to streścił, wtedy się z tego wycofam). I to jest to naginanie i tendencyjność. Chcemy obsmarować altruizm - upraszczamy sytuację - altruizm jest zawsze przeciw chęci przeżycia. A jeśli odmówię sobie czerkolady i dam biednemu to gdzie mi tu altruizm zaszkodzi przeżyciu?
| Cytat: | | Jak zamieszczą tam encyklikę Benedykta XVI to zostaniesz protestantem? |
Nie. Zbadałbym sprawę. Tylko to sytuacja czysto teoretyczna.
Natomiast dywagacje Rand tam zamieścili, bo coś im się musi podobać. Co - nie wiem, nie sprawdzałem.
Napisałem "niepokoi mnie", a nie "bulwersuje i nigdy jej nie przeczytam". W każdym razie warto zwracać uwagę na takie "smaczki".
| Cytat: | | Czekam na te same wyjaśnienia co Flanky, chore, bo? |
Chore, bo pozbawia możliwości ratunku od grzechu. Odrzucenie Boga to zapaść., Jako były katolik chyba świetnie powinieneś rozumieć, o co mi chodzi. Nie chce mi się pisać n-tej dywagacji.
| Cytat: | | Człowiek bez przyczyny grzeszy najbardziej. |
Nie rozumiem. Do czego to?
| Cytat: | Bez trudu.
Traktuję Boga jak człowieka, który nie ma moralnego prawa niczego mi narzucać. |
Ale z tego co wiem, mentorka radziła, żeby w ogóle nie wierzyć?
Nb. Twoje stanowisko też jest straszne. Pan Bóg jest wyżej w drabinie bytów i może wszystko. To nie Ty czy Rand ustalacie "moralne prawa" dla Pana Boga. Jeśli On pozwala Wam czynić co chcecie i Was z tego rozliczyć to dlaego, że on ustalł takie zasady, a nie że Rand czy Ty utworzyliście moralne prawo nad Nim.
No może tak sobie tłumaczyć. Ale i tak przeraża. I nic zdroworozsądkowego w tych oczach nie widzę W przeciwieństwie do mnóstwa innych portretów sympatycznych wolnościowych myślicieli...
| Cytat: | Alez oczywiście, że tak!
Skoro kieruje się własnym interesem to będzie siebie stawiał ponad wyrokai księży czy rabinów i innych ludzi, bliskich mu i istoty rozumne, też. |
Nie. Sprawdź jeszcze raz definicje egoisty.
Egoista żyje np. w Salem pod koniec XVII w. Czyjaś żona zdradziła męża z nim, teraz ma wyrzuty sumienia i może się to wydać. Poza tym uczucie już osłabło. Egoista na szczęście ma wpływy w miaseczku. Podczas palenia czarownic celowo wykorzystuje sytuację i miotając liczne hasła religijne doprowadza do spalenia kobiety pod zarzutem czarów, mimo że nigdy nie czarowała. Jest bezpieczny i zabezpieczył swój interes.
Takich przykładów mógłbym dać na pęczki.
Egoista będzie stawiał siebie nad wszystkich.
Czemu ja nie jestem za ofiarami z ludzi wyjaśniłem w poprzednim wpisie co dziwnym trafem pominąłeś nadal przepisując mi egoizm.
| Cytat: | | A więc musisz być egoistą. |
No właśnie nie!
| Cytat: | Powiedzmy, że jesteś samotny i że poznajesz uroczą sąsiadkę. Ale Kościół nie pozwala ci z nią być, np. jest ona rozwódką (albo ona nie chce ślubu, nie znam całego katechizmu). Chodzi mi o zakaz moralny.
Jesli teraz odrzucisz miłość, czyż nie będzie to ofiara z człowieka?
|
Zamotałeś się i teraz zmieniasz pojęcia. O nie, nie, nie Wpierw pisałeś o składaniu na ołtarzach, a nie o metaforycznej ofierze.
A to ciężko nazwać ofiarą, bo nikt się za nikogo nie ofiaruje. Moim zdaniem to zwykła decyzja, choć może być bolesna...
(...ale w interesie katolika jest umrzeć w zgodzie z Kościołem i będąc opatrzonym wszystkimi Sakramentami ).
| Cytat: | Albo - zaczepia cię żebrak i prosi o złotówkę. Ale ty masz przy sobie mało pieniędzy, wolałbys kupic sobie kebaba.
Jeśli uznasz, że moralnym jest mu dać tą złotówkę i byc głodnym, złozyłeś siebie w ofierze.
|
No z dużym nagięciem można to przyjąć.
Choć prawdziwy przykład poświęcenia miast kebabów i rozwódek można znaleźć w historii. Był np. Św. Maksymilian Maria Kolbe.
A teraz mam pytanie.
Panuje głęboka komuna. Dobrze mają nieliczni partyjniacy. Znam kilka środowisk opozycyjnych, łażę tam. Ale gloduję i kiepsko się mam. UBecy składają mi propozycję nie do odrzucenia: donosić, a później nawet przesłuchiwać. Kłamać pod przysięgą na sądach. Ludzie trafią do więzień do obozów, co tam. Dostanę jedzonko, duży domek, medal "Zasług dla Partii". Korzyści oczywiste. Na horyzoncie żadnego obalenia systemu na najbliższe dziesięciolecia, stulecia...
Trzeba działać w zgodzie Z WŁASNYM INTERESEM, prawda?
Czy przeżycie w materialnym świecie zawsze jest warte swej ceny - kompletnego ześwinienia jak w przypadku powyżej?
Czy nie lepsze jest oddanie się wierze, idei, ludziom nawet za cenę niewygody?
taki mikeon czy Howard Roark (Kel'Thuz forumowy) mieli za złe "łagodnienie" UPRu. Czy bezwzględna pozycja ludzi UPRu nie jest właśnie typem poświęcającym się (nikt nie dostanie posad itp.). A czy pozycja łagodniejąca nie jest działaniem w interesie dostania się? I w tym przypadku im przeszkadzało...
Ludzie potrzebują czegoś więcej. Co by Rand nie pisała. Zresztą sama mogła zostać w ZSRR i donosić i machać Stalinowi na wiecach...
| Cytat: | Rand opisuje wszystkie ich korzyści, nawet ukrywane przed sobą przez bohaterów, pokazuje, jak działają ustawy i czemu niektórym tak na nich zależy. Nie doceniasz jej
Ale kiedy są oni ideowi doprowadza to do takiej samej katastrofy. |
Wierzę, o tym pisał i Korwin. Mnie nie chodzi o to, że Rand nie jest wolnościowa, mnie chodzi o to, że przy okazji przemyca różne zle rzeczy. Stąd "sidła dla wolnościowców".
| Cytat: | To jest mroczna strona altruizmu, ale to zbyt skomplikowane, przeczytaj książkę jak chcesz wiedzieć
|
To to musi być jakiś inny altruizm.
| Cytat: | | Takich osób nie ma. Ludzie poświęcający się zawsze będą narzucać to innym - albo siłą albo szantażem moralnym. |
Nie ma, bo...? Rand tak napisała? Jeśli rozdam pieniądze ubogim jakaż to będzie siła czy szantaż? Poczujesz się zobowiązany? Nie sądzę. Liczni święci tak zrobili i jakoś nie powstało prawo zmuszające do tego, ani nikt nie poczuł się szantażowany w ich czasach.
| Cytat: | | W "Atlasie" jest sporo o mistykach mięśni. ZSRR było jednym z najbardziej wierzących państw. A bóg nazywał się "LUD" |
Jak się zrobi określenie idea = religia to wyjdą takie kwiatki. Ale tak nie było. Kult ZSRR czy hitlerowskich Niemiec był stricte ideologiczny (ew. leko mitologiczny, chocbardziej w tych drugich). To nie była religia.
Poza tym jeśli komunizm uznąć religią to w konsekwencji trzeba by uznać każdą inną ideę. A to A.
| Cytat: | | Złodziej nie jest egoistą. |
 Coraz lepiej
Czemu nie?
Noqa zaprosił mnóstwo ludzi na grill im. JKM-a. Zaaferowany zostawił portfel na stoliku. Nikt nic nie widzi. Ryzyko niewielkie. W moim interesie jest się bezkranie wzbogacić. Zgarniam kasę z portfela i dodaję do swojegp. Czysty zysk. Działałem w swoim materialnym interesie.
| Cytat: | Niezbędną cechą egoizmu, w odróznienu od altruizmu (który Rand definiuje nieco szerzej) jest wartościowanie.
|
Oba systemy wartościują, tylko dla każdego wartością jest co innego.
| Cytat: | | W ZSRR nie znano wartości. |
Teraz uściślij.
Chodzi o wartość materialną? Znano, choć nie chciano znać. Ale Mises udowodnił, że brak wyliczeń nie mógł działać.
Wartości ideologiczne? Każda idea je ma. Religia tym bardziej (a uznałeś je za religię...). Tu też znano wartości.
| Cytat: | | A kwitły, bo wiele było egoistów gotowych wymienić pieniądze na wdzięczność. Czy pomagano wszystki chomom i pijakom? Czy też ludziom wartościowym. |
Pieniądze szły do róznych ludzi. Aha, nie zawsze można liczyć na wdzięczność. Zawsze część filantropów jest pokazowych (jak ci z dzisiejszych fundacji). Ale są też cisi. Prawdziwi altruiści. Działający powoli, nie liczący na wiele. Też tacy byli...
| Cytat: | | Uznając pomoc dobroczynną za wartość samą w sobie, nie zaś za przyjemność ludzi, legitymizujesz pomoc socjalną. |
Taak? A to czemu?
| Cytat: | | Przykłady. Czeman na przykłady. |
Przypominam, że nie czytałem. Tylko przeczuwam czytając randystów i streszczenie z encyklopedii. Choć przyklad starałem się podać wyżej - przy streszczeniu.
| mikeon napisał: | Mozesz wiec napisac kto ustalil Tobie hierarchie tych ksiazek, skoro juz wiemy, ze sam tego zrobic nie mogles?
No chyba, ze uwazasz jakas pozycje za lepsza, nie znajac ani jednej ani drugiej, ale to wtedy wyraznie zaznacz, ze nie jest lepsza tylko bardziej bys chcial przeczytac. |
Po prostu się nie zrozumieliśmy.
Chodzilo o moją hierarchię - te które chcę bardziej przeczytać. To tak jak się mówi "mam lepsze rzeczy do roboty"
| Noqa napisał: | | EDIT: Dziwiłem się Ayn, że takie cegły pisze, a sam nie jestem lepszy? |
Pierwszy tak długi post? Ja nieraz pisałem dłuższe...przez to nie mam czasu pisać artykułów. Będę się musiał ograniczyć 
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 17:52, 19 Paź 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 14:11, 20 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A to A. Taka jest definicja egoisty według słownika. |
Tyle, że taka definicja jest sprzeczna.
| Cytat: | | Egoista myśli o sobie. |
Czyli katolik oprócz wierzenia w Boga, jeszcze go je i pierze?
Egoista kieruje się swoim interesem. KROPKA.
Mówię ci, że sytuacja jest tak sama jak z kapitalizmem dla lewaków.
Oni ci powiedzą, że według słownika to jest "Ustrój w którym dominuje własnośc prywatna i klasa bankierów wyzyskuje robotników".
I co - nie jest to wewnętrznie sprzeczna defincja? Zgodzisz się z ich tezą, że pokrętnie definiujesz kapitalizm?
| Cytat: | | Ale są takie sytuacje, gdzie jest pełno możliwości pośrednich. |
Podaj mi jeden wybór, w którym istnieją mozliwosci pośrednie. (moralny, choć tak naprawdę każdy wybór podlega ocenie moralnej, to też rozumiem dzięki Rand )
| Cytat: | | Połączenie altruizmu z egoizmem. |
To nie jest ideą, lecz zanieczyszczeniem kodeksu moralnego.
| Cytat: | | Ale altruizm możr występować wraz z egoizmem właśnie, tak jak gniew z miłością. |
To moze Bóg jest jednocześnie Szatanem i jesteś nieświadomie satanistą?
Nie pieprz takich głupot, staruszku.
| Cytat: | | Człowiek rzucający biedakowi parę złotych nie musi chodzić głodny. |
Taki człowiek jest egoista
| Cytat: | | Troszczenie się o siebie nie można upraszczać do przeżycia. |
No to czemu upraszczasz tak do końca postu?
Gdzie Rand pisała o przeżyciu?
| Cytat: | | Jeśli umieram z głodu to ja jestem potrzebujący. |
Ha, ha - a co to znaczy "potrzebujący"?
| Cytat: | | Trudno wtedy coś innym dać |
Jak wszystko prymitywnie sprowadzasz do pieniędzy to rzeczywiście
| Cytat: | | Ale jest też sytuacja, gdy mogę dać komuś jedzenie samemu nie głodując. |
I co jest twoją pobudką?
| Cytat: | | Wtedy też jestem altruistą, bo nic nie zyskuję materialnie. |
I znowu strasznie prymitywizujesz.
Tak samo jak lewak mówiący, że w kapitaliźmie wszyscy będą tak kochac pieniądze, że nikt nie rzuci biedakowi złotówki.
Dalszy teskt mi skasowało. Więc dopiszę potem.
Wstrzymaj sie KZKG, bo do najwazniejszego nie doszedłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 15:06, 20 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
W takim razie poczekam.
Nie ma się co denerwować - przecież to tylko filiozofia. Jedna Rand była na świecie?
Prosiłbym też o strawienie mojej wypowiedzi w jak największym wymiarze - to jest o odpowiedź na wszystkie moje tezy, a przynajmniej jak na największą ilość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 18:54, 20 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jedna Rand była na świecie? |
Oj, chyba jedna.
W kazdym razie nie ściagała, w przeciwieństwie do Biblii
| Cytat: | | Natomiast dywagacje Rand tam zamieścili, bo coś im się musi podobać. Co - nie wiem, nie sprawdzałem. |
To sobie zobacz ich poglądy. Bardziej zbliżone do libertarianizmu niż katolików.
| Cytat: | | Chore, bo pozbawia możliwości ratunku od grzechu. Odrzucenie Boga to zapaść., Jako były katolik chyba świetnie powinieneś rozumieć, o co mi chodzi. |
Wiem, świetnie pamiętam te wszystkie slogany
Jestem ciekawy jak wyjasnisz mi dlaczego mam się "ratowac od grzechu" albo dlaczego "odrzucenie Boga to zapaść"
Jak masz napisać, że w Piśmie jest tak napsane, to sobie daruj
| Cytat: | | Nie rozumiem. Do czego to? |
To nie jest metafora. Po prostu - jesli nie potrafisz sobie odpowiedź "po co" oznacza to, że popełniłeś moralne samobójstwo
| Cytat: | | Ale z tego co wiem, mentorka radziła, żeby w ogóle nie wierzyć? |
I tego nie możesz zrozumieć.
To nie jest wiara. Rand przedstawia argumenty i wnioski.
| Cytat: | | Nb. Twoje stanowisko też jest straszne. |
Kiedyś nakręcą horror specjalnie dla ciebie "Ateiści" ("Oni są wśród nas")
| Cytat: | | Pan Bóg jest wyżej w drabinie bytów i może wszystko. |
Udowodnij.
Czy też twierdzisz tak bez przyczyny?
| Cytat: | | To nie Ty czy Rand ustalacie "moralne prawa" dla Pana Boga. |
Rand w ogóle nie ustala morlanych praw. Ona po prostu mówi, jak byc szczęśliwym i czym jest moralność.
Nie ustala, lecz odkrywa.
Żeby było ciekawiej - wysnuwa wnioski z rzeczywistości. Jeśli jest ona tworem Boga, to oznacza, że Bóg właśnie takiej moralności od nas chciał.
| Cytat: | | Jeśli On pozwala Wam czynić co chcecie i Was z tego rozliczyć to dlaego, że on ustalł takie zasady, a nie że Rand czy Ty utworzyliście moralne prawo nad Nim. |
Jeśli ON ustalił zasady, to Rand je opisała
| Cytat: | | No może tak sobie tłumaczyć. |
Niech do mnie w trzeciej osobie nie gada.
| Cytat: | | Egoista żyje np. w Salem pod koniec XVII w. Czyjaś żona zdradziła męża z nim, teraz ma wyrzuty sumienia i może się to wydać. Poza tym uczucie już osłabło. Egoista na szczęście ma wpływy w miaseczku. Podczas palenia czarownic celowo wykorzystuje sytuację i miotając liczne hasła religijne doprowadza do spalenia kobiety pod zarzutem czarów, mimo że nigdy nie czarowała. Jest bezpieczny i zabezpieczył swój interes. |
A ci chrześcijanie palący kobiety, to niewinni jak owieczki byli
Po kolei:
| Cytat: | | Czyjaś żona zdradziła męża z nim, teraz ma wyrzuty sumienia i może się to wydać. |
Egoista nie śpi z kobietą, która nia ma przyczyny, tj. robi coś czego potem niepotrzebnie żałuje.
Może się wydać - no i co z tego? Dagny z dumą zdradza taki sekret
[Nie wiem dlaczego, ale do wszystkiego co piszesz mogę znaleźć odniesienie w książce]
| Cytat: | | Podczas palenia czarownic celowo wykorzystuje sytuację i miotając liczne hasła religijne doprowadza do spalenia kobiety pod zarzutem czarów, mimo że nigdy nie czarowała. |
Po co ma to robić?
| Cytat: |
Egoista będzie stawiał siebie nad wszystkich. |
A ty kogo stawisz nad siebie?
| Cytat: |
Czemu ja nie jestem za ofiarami z ludzi wyjaśniłem w poprzednim wpisie co dziwnym trafem pominąłeś nadal przepisując mi egoizm. |
To była metafora z ofiarami. Dalej wyjaśniłem.
| Cytat: | | Zamotałeś się i teraz zmieniasz pojęcia. O nie, nie, nie Wpierw pisałeś o składaniu na ołtarzach, a nie o metaforycznej ofierze. |
Rusz mózgownicą. Przed dowcipem i ironią tez ci zazanaczać, co mam na myśli?
| Cytat: | | A to ciężko nazwać ofiarą, bo nikt się za nikogo nie ofiaruje. |
Jak to nie? Czym to wiec jest jesli nie poświęceniem?
| Cytat: | | Moim zdaniem to zwykła decyzja, choć może być bolesna... |
I wybierzesz ból?
Czy tez twierdzisz, że sama decyzja będzie bolesna? Wtedy potwornie się mylisz. Po to istnieje moralność, byśmy mogli wybierać i byc szczęśliwymi.
| Cytat: |
(...ale w interesie katolika jest umrzeć w zgodzie z Kościołem i będąc opatrzonym wszystkimi Sakramentami ). |
Po co?
Na to najczęściej powtarzane przez filozofów Ayn potrafiła odpowiedzieć.
A twoja idea istniejąca od 2000 lat?
| Cytat: | | No z dużym nagięciem można to przyjąć. |
Niech twoja mowa będzie TAK - tak i NIE - nie.
Jezus o dużych nagięciach nie wpsominał, na konkret czekam.
| Cytat: | | Był np. Św. Maksymilian Maria Kolbe. |
To napisz więcej, jak chcesz go pogrążyć
| Cytat: | | Panuje głęboka komuna. Dobrze mają nieliczni partyjniacy. Znam kilka środowisk opozycyjnych, łażę tam. Ale gloduję i kiepsko się mam. UBecy składają mi propozycję nie do odrzucenia: donosić, a później nawet przesłuchiwać. Kłamać pod przysięgą na sądach. Ludzie trafią do więzień do obozów, co tam. Dostanę jedzonko, duży domek, medal "Zasług dla Partii". Korzyści oczywiste. Na horyzoncie żadnego obalenia systemu na najbliższe dziesięciolecia, stulecia... |
I mam pytanie - zrobiłbys to?
Nie mając na względzie kary bożej, lecz własne sumienie.
| Cytat: |
Czy przeżycie w materialnym świecie zawsze jest warte swej ceny - kompletnego ześwinienia jak w przypadku powyżej? |
Jeśli nie jest warte, egoista nigdy tego nie wybierze.
| Cytat: | | Czy nie lepsze jest oddanie się wierze, idei, ludziom nawet za cenę niewygody? |
Jeśli sprawia ci to przyjemność, to tak.
| Cytat: | | Czy bezwzględna pozycja ludzi UPRu nie jest właśnie typem poświęcającym się |
Jeśli naprawdę nie chcą ześwinienia (ONI NIE CHCĄ), to mam dla nich za to szacunek.
Ale jeśli robią to, bo tak uważają, że muszą - no to za co mam ich szanować? Za to, że muszą?
Za każdym razem, gdy mówisz sobie, że musisz postepowac według dekalogu odbierasz sobie prawo do życia i sznase na bycie moralnym.
| Cytat: | | Ludzie potrzebują czegoś więcej. |
Znowu powtórze - prymitywizujesz egoizm.
Rand chciała tego czegoś, bo to lubiła (inaczej nie mogła by chcieć, mogłaby to sobie najwyżej wmawiać.).
| Cytat: | | mnie chodzi o to, że przy okazji przemyca różne zle rzeczy. |
Totalne odrzucenie podstaw socjalizmu i nienawiście jest złe?
| Cytat: | | To to musi być jakiś inny altruizm. |
Mówiłem, że opisuje go szeroko.
Ale ten też ma ciemną stronę.
| Cytat: | | Nie ma, bo...? Rand tak napisała? |
Nie spotkałem ani jednej.
Altruista wszystko robi na pokaz. Dając za darmo, chce dostać za darmo.
| Cytat: | | Jeśli rozdam pieniądze ubogim jakaż to będzie siła czy szantaż? |
A po co je rozdasz?
| Cytat: | | Liczni święci tak zrobili i jakoś nie powstało prawo zmuszające do tego |
Jak to nie?! Cała ludzkość nakłania nas do poświęcenia, robi to wychowanie, religia, a na końcu państwo - ono tylko pragnie być moralne.
Święci budowali pod to fundamenty.
Odrzucali przyczynę, a powielacze wynosili to na ołtarze.
| Cytat: | | Jak się zrobi określenie idea = religia to wyjdą takie kwiatki. |
Przeczytaj jeszcze raz. Tam jest napisane: "LUD"
| Cytat: |
Noqa zaprosił mnóstwo ludzi na grill im. JKM-a. Zaaferowany zostawił portfel na stoliku. Nikt nic nie widzi. Ryzyko niewielkie. W moim interesie jest się bezkranie wzbogacić. Zgarniam kasę z portfela i dodaję do swojegp. Czysty zysk. Działałem w swoim materialnym interesie. |
No i znowu ta głupkowata gadka o materialiźmie.
BTW. na prawdę byś to zrobił KZKG?
Dotychczas cię ceniłem.
| Cytat: | | Oba systemy wartościują, tylko dla każdego wartością jest co innego. |
Czy jeśli dasz pieniądze żebrakowi, który opowiada ciekawe historię, a takiemu który cię opluł nie, to czy to będzie poświęcenie?
| Cytat: | | Chodzi o wartość materialną? |
Naprawdę liczę na to, że nie użyjesz tego słowa następnym razem, bo już nim żygam.
Skoro w ZSRR znano wartość, to skąd ten cały totalitaryzm?
Jakie wartości dostrzegali ludzie tworzący propagande i rozdzielający zboże?
| Cytat: | | Ale są też cisi. Prawdziwi altruiści. Działający powoli, nie liczący na wiele. |
Powiedz mi, po co to robią?
Skoro jest to dobro, a dobro trzeba czynić, to cóż jest złego w pomocy socjalnej?
| Cytat: | | streszczenie z encyklopedii |
Dobre
| Cytat: | | Pierwszy tak długi post? |
Nie, pierwszy tak wartościowy.
A teraz dwie rzeczy, żeby było bardziej merytorycznie:
Po co nam przyczyna?
Po to, aby człowiek z ulicy nie mógł cię zabić, a sąsiad okraść, mówiąc, że po prostu to zrobili, a przyczyna nie istnieje i że nie ma przyczyny ich karać.
To przyczyna jest źródłem moralności, gdyż pozwala nam na dokonywanie wybórów, które są moralne.
Odrzucając przyczynę, stajesz się niemoralny, nie jesteś czlowiekiem.
Dwa:
Twierdzenie Tooheya (sam to tak nazywam)
Czym jest poświęceniem? Nie jest uczciwą wymianą, na której zyskują obie straty. To oddanie czegoś za coś, co jest warte dla nas mniej. (Strata czegoś)
Największym poświęceniem jest więc oddanie najcenniejszego za najbardziej bezwartościowe.
Jest to wiec oddanie dobra dla zła.
Chcąc byc altruistami musimy poświęcić dla innych zbawienie swej duszy. Miliony ograniczały swe poświęcenie do rzeczy materialnych. Wymiar duchowy jest po stokroć ważniejszy! My musimy oddać wiecej - nie tylko pieniądze, nie tylko życie - bo skoro gotowi jesteśmy zginąć za honor, to honor jest więcej wart. Musimy oddać wszysko, czego pragniemy.
Wtedy dopiero osiągniemy pełnię szczęścia, wyzwolenie z pęt egoizmu.
A lżej - mój dowód nie wprost:
Załóżmy, że poświęcenie jest największym dobrem.
Wynika stąd, że największym poświęceniem jest poświęcenie poświęcenia.
Zachodzi sprzeczność.
CBDU.
Liczę na merytoryczną odpowiedź, choć pewnie nie pozwolisz sobie się przekonać, ale ślepo będziesz wracał do dawnych złudzeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
aaru falon
Gość
|
| Wysłany: Wto 11:00, 21 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Noqa napisał: | | Skoro jest to dobro, a dobro trzeba czynić, to cóż jest złego w pomocy socjalnej? |
Przymus.
| Noqa napisał: | | Altruista wszystko robi na pokaz. Dając za darmo, chce dostać za darmo. |
Udowodnij Czyżbyś twierdził, że nie można podarować czegoś ze współczucia, miłości? We wszystkim musi być jakiś interes?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stefan
Gość
|
| Wysłany: Wto 17:31, 21 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Po za tym w państwowej opiece socjalnej jestma monopol. Zabierają ci i tyle. Nikt nie konkuruje. Jak wiadomo po za tym państwowa "pomoc" trafia często nie tam gdzie trzeba.
| Cytat: | | Czym jest poświęceniem? Nie jest uczciwą wymianą, na której zyskują obie straty. To oddanie czegoś za coś, co jest warte dla nas mniej. (Strata czegoś) |
Jeśli się poświęcamy osiągamy zysk psychiczny. Przykładowo: jeśli wiem że jeśli umrę poprzez rozciągnięcie przez konie a to w jakiś magiczny sposób wprowadzi w Polsce akap a ludzie zaczną mieć konserwatywną postawą życiową to zysk psychiczny z powodu tych zmian będzie dużo dużo większy niż dyskomfort z powodu okropnej śmierci.
| Cytat: | | Altruista wszystko robi na pokaz. Dając za darmo, chce dostać za darmo. |
Absurd.
Ostatnio zmieniony przez Stefan dnia Wto 17:35, 21 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 17:56, 21 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
No, też widzę absurdy.
Ale ja będę musiał wziąć na klatę wszystko, więc musisz mi dać czas Noqa...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:03, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Jeśli pomoc socjalna jest absolutnie dobra moralnie to nie ma znaczenia czy odrzucimy dla niej równie moralną wolnosc
| Cytat: | | Udowodnij Czyżbyś twierdził, że nie można podarować czegoś ze współczucia, miłości? We wszystkim musi być jakiś interes? |
A co to jest miłość?
Czy kochasz każdego, kogo spotykasz na ulicy?
Problem w tym, ze robiąc coś na pokaz nie mamy żadnego interesu.
| Cytat: | | Po za tym w państwowej opiece socjalnej jestma monopol. Zabierają ci i tyle. Nikt nie konkuruje. Jak wiadomo po za tym państwowa "pomoc" trafia często nie tam gdzie trzeba. |
Wiem, że kochasz nabijać posty, ale tym razem byłoby lepiej, gdybyś pomyślał o czym gadamy.
| Cytat: | | Jeśli się poświęcamy osiągamy zysk psychiczny. |
WTEDY NIE JES TO POŚWIĘCENIE! ZYSK PSYCHICZNY JEST DLA NAS WIĘKSZY NIŻ POŚWIĘCANA RZECZ.
JEŚLI CHCESZ TO NAZWAC POŚWIĘCENIEM, TO MUSISZ TEZ POWIEDZEĆ, ŻE POŚWIĘCAM SIĘ ZA KAŻDYM RAZEM KIEDY KUPUJE SOBIE KSIAŻKĘ ALBO PĄCZKA.
Ależ nie.
Albo jestesmy kupcami, albo móimy, że handlu nie ma, jedna jednostka moze tracić względem drugiej.
I nie chodzi mi o pieniądze, wy cholerni materialiści!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:20, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | WTEDY NIE JES TO POŚWIĘCENIE! ZYSK PSYCHICZNY JEST DLA NAS WIĘKSZY NIŻ POŚWIĘCANA RZECZ. |
Nie rozumiem. Jeżeli oczekiwany zysk byłby dla nas mniejszy od poświęcanej rzeczy nie doszłoby do tego. Prakseologia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:34, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jeśli pomoc socjalna jest absolutnie dobra moralnie to nie ma znaczenia czy odrzucimy dla niej równie moralną wolnosc |
Niet. Przemoc/przymus jest elementem składowym pomocy socjalnej. By pomoc socjalna została uznana za najwyższe dobro, musiałbyś udowodnić, że każda jej część składowa jest moralna, przymus też. Chyba, ze udowodnisz, ze pomoc socjalna(państwowa jak rozumiem) jest możliwa bez przymusu, ale wtedy to się nazywa fundacja charytatywna, nie państwo.
| Cytat: | | A co to jest miłość? |
Wg mnie to mimowolna reakcja na czyjeś dobro. Wiesz może co Rand ma na ten temat do powiedzenia?
Co do egoizmu jako egoizmu i poświęcania się masz 100% racji, nawet rozdając pieniądze, zyskujemy coś, choćby niematerialnego.
Ale żeby nie było tak słodko, mam pytanko . Co by było, gdyby konsekwencją obiektywizmu był anarchizm rynkowy? Innymi słowy gdyby udowodnić, że Rand wpadła na genialną filozofię, po czym wyrzuciła ją na śmietnik gdy tylko kwestia dotknęła państwa?
Taka niekonsekwencja jest niestety dla Rand typowa. Kilka przykładów:
- Esej "Collectivized Rights", pierwsza część rewelacyjna, logicznie i konsekwentnie dowodzi, że prawa dotyczą jednostek, nie grup, a chwilę później odwraca wszystko o 180 stopni. Stwierdza np, że państwo może atakować inne państwo gdy to drugie pozbawione jest praw pierwszego. Oczywiście maskuje to pod tezą, ze chodzi o prawa obywateli, ale skąd w takim razie pojawia się państwo w równaniu?
- "Ayn Rand Answers" poczytaj co Rand twierdzi o relacjach dzieci z rodzicami. Na dobrą sprawę, jest to wyrzucenie swojej filozofii i etyki, która jest cholernie dobra, a nagle zmienia się, z niewiadomych względów, gdy tylko kwestia dotyczy rodziny.
- Esej "The nature of government", chyba jedyny otwarcie anty-anarchistyczny esej Rand. Dziwny esej, zaczyna się na bazie obiektywistycznej etyki i filozofii, a następnie przerzuca się na utylitaryzm by usprawiedliwić istnienie państwa.
Nie jestem fanem utylitarnego podejścia, wręcz jest wg mnie kompletnie nieistotne, ale D. Friedman całkiem nieźle udowodnił wady tej argumentacji, odnosząc się między innymi do krytyki Rand.
[link widoczny dla zalogowanych]
Teraz pytanko. Gdyby zostawić Rand w spokoju i wziąć tylko obiektywizm i okazałoby się, że obiektywizm prowadzi prostą drogą do rynkowej anarchii, czy zmieniłbyś zdanie?
PS przez Ciebie zamówiłem Atlasa, także czuj się winny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 19:07, 22 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | By pomoc socjalna została uznana za najwyższe dobro, musiałbyś udowodnić, że każda jej część składowa jest moralna, przymus też. |
Alez ja wcale nie zamierzam tego udowadniać.
Lecz skoro KZKG twierdzi, że najwyższym dobrem jest pomoc, to nawet przymus nie sprawia, że jest ona niemoralna.
Jesli najwyzszym dobrem jest wolność, to dla niej poświęcimy "równość"
(Ja uważam, że nie istnieją dwie sprzeczne wartości, ale KZKG zdaje sie, że tak)
| Cytat: | | Wg mnie to mimowolna reakcja na czyjeś dobro. Wiesz może co Rand ma na ten temat do powiedzenia? |
Najważniejsze jest to czy jest ona wg ciebie altruistyczna czy egoistyczna.
Musiałbym się postarać, żeby dobrze zdefiniować, może zajrzę do Rand, bedzie mi łatwiej.
Można powiedziec, że miłość to czerpanie przyjemności z drugiego człowieka.
Oczywiście dajemy wzamian przyjemność.
Jest to uczucie w pełni egoistyczne. Nawet jeśli robimy coś dla szczęscia ukochanej/-ego to dlatego, że jej/jego szczęście sprawia nam przyjemnosć.
Poszukam cytatu albo znajdę ci stronę
| Cytat: | | Innymi słowy gdyby udowodnić, że Rand wpadła na genialną filozofię, po czym wyrzuciła ją na śmietnik gdy tylko kwestia dotknęła państwa? |
Rand wcale nie trzymała sie kurczowo państwowości.
Dolina Galta istnieje bez tego.
| Cytat: | | Stwierdza np, że państwo może atakować inne państwo gdy to drugie pozbawione jest praw pierwszego. Oczywiście maskuje to pod tezą, ze chodzi o prawa obywateli, ale skąd w takim razie pojawia się państwo w równaniu? |
Musiałbyś więcej wyjaśnić.
Na wszelki wypadek (gdybym trafił) - wolałbyś, żeby Francja nie wyzwoliła Polski spod Niemieckiej okupacji? (gdyby mogła)
| Cytat: | | - "Ayn Rand Answers" poczytaj co Rand twierdzi o relacjach dzieci z rodzicami. Na dobrą sprawę, jest to wyrzucenie swojej filozofii i etyki, która jest cholernie dobra, a nagle zmienia się, z niewiadomych względów, gdy tylko kwestia dotyczy rodziny. |
BTW. skad masz te eseje?
Nie znam tego, wiec nie mam jak się wypowiadać.
| Cytat: | | - Esej "The nature of government", chyba jedyny otwarcie anty-anarchistyczny esej Rand. Dziwny esej, zaczyna się na bazie obiektywistycznej etyki i filozofii, a następnie przerzuca się na utylitaryzm by usprawiedliwić istnienie państwa. |
J.w. I nie szafuj tak twierdzeniem, że państwa nie da się usprawiedliwić, bo słabo ci idzie przekonywanie mnie
Generalnie nie chcę się rozwijać na temat esejów czy postaci Rand, bo nie mam tu wielu informacji i nie interesują mnie bardzo.
Podziwiam jej filozofię i książki i to nimi się zajmuję.
| Cytat: | | http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/Machinery_of_Freedom/MofF_Chapter_29.html |
Może w piątek albo sobotę znajdę czas, żeby przeczytac. Może być to ciekawe.
Alo pozwolisz, że na to odpowiem w naszej drugiej dyskusji?
| Cytat: | | Teraz pytanko. Gdyby zostawić Rand w spokoju i wziąć tylko obiektywizm i okazałoby się, że obiektywizm prowadzi prostą drogą do rynkowej anarchii, czy zmieniłbyś zdanie? |
A jeśli broniąc się w akapie ludzie utworzą państwo, to zmienisz zdanie?
Jak ci wielokrotnie pisałem, moje idee państwa sa niesprzeczne z obiektywizmem.
| Cytat: | | PS przez Ciebie zamówiłem Atlasa, także czuj się winny. |
Tylko nie cyztaj przedmowy!
(Która BTW. zaczyna się stwierdzeniem Rand, że powieść nie toleruje przedmowy)
Ale mi chodzi o to, że jest ona jednym wielkim spoilerem.
I rozkeca się porządnie dopiero po 40 stronach, choć to i tak mało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stefan
Gość
|
| Wysłany: Czw 16:34, 23 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | WTEDY NIE JES TO POŚWIĘCENIE! ZYSK PSYCHICZNY JEST DLA NAS WIĘKSZY NIŻ POŚWIĘCANA RZECZ.
|
To jest poświęcenie. Człowiek się poświęca dla dobra innych,kosztem np. dóbr fizycznych,lecz osiąga zysk psychiczny. Każde działanie ludzkie jest dążeniem do zmniejszenia dyskomfortu psychicznego. Nie można nazwać działaniem jeśli dyskomfort wzrasta wraz z "działaniem". Jest to sprzeczne z prakseologią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Czw 16:37, 23 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Alez ja wcale nie zamierzam tego udowadniać. |
Cieszę się . Tzn wiesz pomoc ma swoje części składowe. Jest nią np przekazanie pieniędzy i dobrowolność, w wykonaniu państwa jest to przekazanie pieniędzy i przymus. Nie da się tego przeanalizować bez braia pod uwagę tych części.
| Cytat: | Poszukam cytatu albo znajdę ci stronę
|
Nie trzeba, dość jasno wypowiedziała się w tym wywiadzie:
http://www.youtube.com/watch?v=FzGFytGBDN8
W każdym razie nie zgadzam się w tej kwestii. Egoizm może jak najbardziej mieć miejsce w związku(rozumiany jako przyjemność, która jest cholernie ważna), ale wciąż omija to emocje i podświadomość, które związek rozpoczynają, które sprawiają, że do pewnych osób się zbliżamy. Także wciąż twierdzę, że miłość jest mimowolną reakcją na czyjeś dobro i wartość.
| Cytat: | | Rand wcale nie trzymała sie kurczowo państwowości. |
Poza literaturą piękną? Trzymała się.
| Cytat: | | wolałbyś, żeby Francja nie wyzwoliła Polski spod Niemieckiej okupacji? (gdyby mogła) |
Ciężko powiedzieć, historia pokazuje, że na miejsce jednego brutalnego państwa, zdobywcy umieszczają kolejne, równie złe.
Swoją drogą w tym eseju Rand stwierdziła, że na dobrą sprawę żadne współczesne państwo nie spełnia jej definicji "słusznego" więc żadne nie może. Ale jak przyszło co do czego to poparła "interwencję" w Iranie.
| Cytat: | | BTW. skad masz te eseje? |
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
"Answers" niestety miałem pożyczone, nie wiem czy jest w necie.
| Cytat: | | J.w. I nie szafuj tak twierdzeniem, że państwa nie da się usprawiedliwić, bo słabo ci idzie przekonywanie mnie |
Nie próbuję, stwierdzam tylko jak ona argumentowała.
| Cytat: | A jeśli broniąc się w akapie ludzie utworzą państwo, to zmienisz zdanie? Wink
|
Myślę, że tak. Ale zauważ, że ja mówię o tym jak moralność i filozofia Rand koreluje z anarchizmem, nie chce stawiać tezy, że z obiektywistycznego państwa wyłoni się akap(choć może mógłby, kto wie). Pytam: co jeśli akap jako idea wypływa bezpośrenio z filozofii i moralności obiektywizmu?
| Cytat: | | Tylko nie cyztaj przedmowy! |
Dzięki za ostrzeżenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 18:19, 24 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Cieszę się. Tzn wiesz pomoc ma swoje części składowe. Jest nią np przekazanie pieniędzy i dobrowolność, w wykonaniu państwa jest to przekazanie pieniędzy i przymus. Nie da się tego przeanalizować bez braia pod uwagę tych części. |
Popełniasz błąd, bo nie zwracasz uwagi na to, do kogo była to odpowiedź i na co.
Dwie wartosci nie mogą być sprzeczne.
Jeśli pomoc staje naprzeciw wolności, trzeba coś wybrać i jedną wartość odrzucić.
KZKG za uniwersalną wartość uznał pomoc, nie wolność.
Przyznam, że nie ogladałem, jak większości filmików na YouTube
| Cytat: | | ale wciąż omija to emocje i podświadomość, które związek rozpoczynają, które sprawiają, że do pewnych osób się zbliżamy. |
To jak się do nich zbliżamy?
| Cytat: | | Także wciąż twierdzę, że miłość jest mimowolną reakcją na czyjeś dobro i wartość. |
Wartościowanie i mimowolność? Coś trzeba wybrać.
Niewolnicy nie mają skali wartości.
| Cytat: | | Poza literaturą piękną? Trzymała się. |
Nie wierzą
| Cytat: | | Ciężko powiedzieć, historia pokazuje, że na miejsce jednego brutalnego państwa, zdobywcy umieszczają kolejne, równie złe. |
A na miejsce jednego brutalnego PAO, zdobywca umieszczaja kolejne, równie złe PAO. Taka jest prawda
| Cytat: | | Swoją drogą w tym eseju Rand stwierdziła, że na dobrą sprawę żadne współczesne państwo nie spełnia jej definicji "słusznego" więc żadne nie może. Ale jak przyszło co do czego to poparła "interwencję" w Iranie. |
Mozesz coś więcej a propos tej interwencji w Iranie?
| Cytat: | | Pytam: co jeśli akap jako idea wypływa bezpośrenio z filozofii i moralności obiektywizmu? |
W takim razie tak.
Ale nie zakładaj więcej, bo moralność opiera się o rzeczywistość, wiec nie przekraczaj mimesis
| Cytat: | | Dzięki za ostrzeżenia. |
To raczej rada dotycząca wszystkich książek.
przedmowy są po to, żeby psuć ksiażki. Bo w takiej przedmowie autor bądź jego przyjaciel dostaje słowotoku
A jeszcze słowo o ksiażkach, tu się kieruję też trochę do KZKG.
Naprawdę warto te ksiażki przeczytać, bo poza filozofią jest tam wiele ciekawych spostrzeżeń, analiz. Do tego dość ciekawy styl Rand, choć może on też wkurzać, jeśli ktoś jest formalistą.
I rzecz, która mnie urzeka - opisy ludzi. Zasługują na specjalną kategorię, obok opisów homeryckich
---------------------------------------------------------
EDIT: Przegapiłem Stefana
| Cytat: | | Człowiek się poświęca dla dobra innych,kosztem np. dóbr fizycznych,lecz osiąga zysk psychiczny. |
Jak się poświęcasz, to nie po to, żeby zyskać.
Chyba, że ty poświęcasz się płacąc za bułke w sklepie, wtedy radzę zajrzeć do słownika i sprawdzić, co to słowo znaczy.
| Cytat: | | Każde działanie ludzkie jest dążeniem do zmniejszenia dyskomfortu psychicznego. Nie można nazwać działaniem jeśli dyskomfort wzrasta wraz z "działaniem". Jest to sprzeczne z prakseologią. |
I dlatego wszędzie na świecie mamy anarchokapitalizm!
Zanim zaczniesz pieprzyć takie głupoty jak w cytacie, to odłóż Rothbarda i wyjrzyj przez okno.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 18:43, 24 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Pią 19:33, 24 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Popełniasz błąd, bo nie zwracasz uwagi na to, do kogo była to odpowiedź i na co. |
Zwracam, to tylko nowy wątek.
| Cytat: | | To jak się do nich zbliżamy? |
Podświadomie.
| Cytat: | Wartościowanie i mimowolność? Wink Coś trzeba wybrać.
Niewolnicy nie mają skali wartości.
|
Inaczej, nie dzieje się to na poziomie świadomym. Rzadko jest tak, ze wyliczamy sobie zalety danej osoby by ja polubić, coś nas skłania do odczuwania emocji wobec kogoś i tu dużą rolę gra podświadomość.
| Cytat: | | A na miejsce jednego brutalnego PAO, zdobywca umieszczaja kolejne, równie złe PAO. Taka jest prawda Wink |
Jakieś przykłady?
| Cytat: | Mozesz coś więcej a propos tej interwencji w Iranie?
|
Chodziło o nacjonalizacją instalacji naftowych przez Iran. Rand poparła terrorystyczne ataki GB i USA na Iran by zapobiec nacjonalizacji. Choć nie da się ukryć, że Szacha nie lubiła.
BTW coś więcej to cytat?
| Cytat: | | Ale nie zakładaj więcej, bo moralność opiera się o rzeczywistość, wiec nie przekraczaj mimesis Wink |
Żebyś się nie zdziwił.
| Cytat: | To raczej rada dotycząca wszystkich książek.
przedmowy są po to, żeby psuć ksiażki. Bo w takiej przedmowie autor bądź jego przyjaciel dostaje słowotoku Wink |
Nie no jasne, zwrócę uwagę.
Zresztą w "Ethics of Liberty" Hoppe tez się w przedmowie rozpisał.
| Cytat: | | odłóż Rothbarda i wyjrzyj przez okno. |
co prawda nie do mnie, ale co ma do tego Rothbi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 6:59, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zwracam, to tylko nowy wątek. |
A przeczytałeś, o co chodziło KZKG?
BTW. jak chcesz tego wątku to go rozwiń, bo nie rozumiem, o co ci chodzi.
OK, czym się kieruje nasza podświadomość?
Wybiera pierwszą osobę z brzegu?
| Cytat: | | Rzadko jest tak, ze wyliczamy sobie zalety danej osoby by ja polubić, coś nas skłania do odczuwania emocji wobec kogoś i tu dużą rolę gra podświadomość. |
To jest wartościowanie.
A dlaczego jedno państwo pokonuje drugie?
I z tego samego powodu jedno PAO pokonuje drugie.
| Cytat: | | Chodziło o nacjonalizacją instalacji naftowych przez Iran. Rand poparła terrorystyczne ataki GB i USA na Iran by zapobiec nacjonalizacji. Choć nie da się ukryć, że Szacha nie lubiła. |
No to nie wiem. Ja sam nie sprzeciwam sę interwencji, jesli obie strony to akceptują.
(Np. nie sprzewiałbym się, gdyby GB chciało teraz siłą wprowadzi w Polsce wolny rynek.)
| Cytat: | | BTW coś więcej to cytat? |
Nie tym razem
| Cytat: | | Żebyś się nie zdziwił. |
W sprawie czego?
Pijesz do tego dowodu na morlanośc akapu?
| Cytat: | | co prawda nie do mnie, ale co ma do tego Rothbi? |
Zapytaj, co do tego ma Stefan.
Chodziło mi o ograniczacie sie do czytanie książek ekonomistów i naginanie świata do potrzeb.
A Rothbard był symbolem takiej ksiązki.
Jasne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Nie 7:15, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | A przeczytałeś, o co chodziło KZKG?
BTW. jak chcesz tego wątku to go rozwiń, bo nie rozumiem, o co ci chodzi. |
Przeczytałem, ale EOT.
| Cytat: | OK, czym się kieruje nasza podświadomość?
Wybiera pierwszą osobę z brzegu? |
Nie. Czym się kieruje? Ciężko powiedzieć, podświadomość nie jest do końca jasną sprawą dla psychologów, są różne podejścia do niej. W każdym razie czy kiedy spotykasz kogoś po raz pierwszy, nie masz czegoś takiego, że niemal automatycznie i trafnie oceniasz taką osobę? Nawet jej nie znając? Pamiętaj, że ok 80% komunikacji to komunikacja niewerbalna, sądzisz, że oceniamy to wszystko świadomie? Człowiek jest w stanie ocenić inną osobę niesamowicie szybko, jest nawet o tym książka "Blip".
| Cytat: | A dlaczego jedno państwo pokonuje drugie?
I z tego samego powodu jedno PAO pokonuje drugie.
|
PAO może "pokonać" inne tak jak jeden sklep pokonuje drugi, na drodze rynkowej konkurencji. W wolnym rynku strzelaniny nie są opłacalną sprawą, a do tego odstraszają klientów. Zauważ kiedy do strzelanin dochodzi: prohibicja narkotykowa czy alkoholowa, ew w sytuacji gdy obie strony mogą liczyć na nieustanny dopływ kasy od ludzi, którzy nie mają nic do powiedzenia.
| Cytat: | | Np. nie sprzewiałbym się, gdyby GB chciało teraz siłą wprowadzi w Polsce wolny rynek.) |
No właśnie , gdyby, tam chodziło o interesy firm naftowych, nie wolny rynek. Aczkolwiek niewątpliwie Irański rząd chciał ukraść tym firmom ich własność.
| Cytat: | | Pijesz do tego dowodu na morlanośc akapu? |
Którego?
| Cytat: | Chodziło mi o ograniczacie sie do czytanie książek ekonomistów i naginanie świata do potrzeb.
A Rothbard był symbolem takiej ksiązki. |
Jednak przeczytaj "Ethics of Liberty", zobaczysz Rothbarda w zupełnie innym świetle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 8:31, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie. Czym się kieruje? Ciężko powiedzieć, podświadomość nie jest do końca jasną sprawą dla psychologów, są różne podejścia do niej. W każdym razie czy kiedy spotykasz kogoś po raz pierwszy, nie masz czegoś takiego, że niemal automatycznie i trafnie oceniasz taką osobę? |
I to jest właśnie to, co nazwałeś preferencją, w jakimś wątku o moralności.
| Cytat: | | PAO może "pokonać" inne tak jak jeden sklep pokonuje drugi, na drodze rynkowej konkurencji. |
Jeśli nie potrafisz zauwazyć, przemocy to ja powiem, że tak samo może to zrobić państwo.
| Cytat: | | W wolnym rynku strzelaniny nie są opłacalną sprawą, a do tego odstraszają klientów. |
Nie rozumiesz, że istnieją sytuację, które się nie liczą.
| Cytat: | | Zauważ kiedy do strzelanin dochodzi: prohibicja narkotykowa czy alkoholowa, ew w sytuacji gdy obie strony mogą liczyć na nieustanny dopływ kasy od ludzi, którzy nie mają nic do powiedzenia. |
I dlaczego w dwóch złych i brutalnych PAO ludzie mają mieć coś do powiedzenia?
Chodziło mi o te pytania "czy gdyby akap wynikał z moralności", etc.
Myślałem, że chcesz to udowodnić.
| Cytat: | | Jednak przeczytaj "Ethics of Liberty", zobaczysz Rothbarda w zupełnie innym świetle. |
Co ty się tak uczepiłes Rothbarda?
Przecież nie mówię, że Rothbard zajmował się tylko ekonomią. (Ale jest najwiekszym libertariańskim EKONOMISTĄ)
Ale Stefan, jak widać kojarzy swiat tylko z jego ekonomicznych analiz.
BTW. ciągle jakiś akapi przedstawiają w swoich ksiażkach wizję anarchizmu, w któej jest pięknie, bo isnieje wolny rynek, PAO uczciwe sprzedają ochronę.
Ale nikt tam nie zakłada, że PAO może coś zdobyc przemocą.
Ja jednak to uwzględniłem i przedstawiłem pełniejszy obraz tu:
http://www.mikke.fora.pl/ideologia-swiatopoglad-tematy-spoleczne-ekonomiczne-i-ustrojowe,12/do-pt-anarchokapitalistow,4151.html
STRASZNIE ODESZLIŚMY OD TEMATU. JAKIEŚ PYTANIE WZGLĘDEM MORLANOŚCI EGOIZMU RAND, FLANKY?
KZKG, MOGĘ JESZCZE LICZYĆ NA ODPOWIEDŹ? PUSTO TU BEZ CIEBIE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Nie 8:47, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Wszelkie dyskusje o PAO podsumuję twierdzeniem, że PAO, jako w 100% finansowane z dobrowolnych opłat, jest w 100% odpowiedzialne przed klientami. Nie twierdzę, że w akapowym świecie nie będzie socjopatów, rasistów, morderców etc. Twierdzę, że stracą największe narzędzie do osiągania swoich celów, a ja nie chce by je mieli, a jeśli spróbowaliby je odzyskać, napotkaliby opór, jakiego dziś doświadczyć nie mogą.
Wracamy do Rand.
| Cytat: | | I to jest właśnie to, co nazwałeś preferencją, w jakimś wątku o moralności. |
Owszem preferencją. Rand jednak przedstawiła miłość jako, do pewnego stopnia, esencję egoizmu. Przebywanie z tą osobą i jej radość jest dla mnie największą wartością, zatem ją kocham(w uproszczeniu). Jestem w stanie się z tym zgodzić. Pytanie pojawia się, w jaki sposób okazuje się, że szczęście danej osoby jest jednocześnie największym szczęściem dla mnie. Co doprowadziło do tego, ze można powiedzieć, że kocham kogoś egoistycznie?
W kwestiach stricte moralnych, już mówiłem, filozofia Rand bardzo mi się podoba. Wśród trzech największych filozofów/myślicieli trzymam dla niej honorowe miejsce(nie żeby moja opinia coś znaczyła, po prostu tak uważam). Problem w tym, że ona sama była gotowa sprzeniewierzyć się swoim zasadom, które zresztą w wielkim stopniu opierała na aksjomacie o nieagresji(non agression principle) gdy tylko kwestia zaczynała dotyczyć dzieci lub abstrakcji takich jak państwo. Wydaje mi się, że nie odpowiedziałeś na to, zwłaszcza, ze mam wrażenie(może błędne), ze robisz to samo.
| Cytat: | | KZKG, MOGĘ JESZCZE LICZYĆ NA ODPOWIEDŹ? PUSTO TU BEZ CIEBIE. |
Ja już Ci nie wystarczam? Zapamiętam to sobie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
SaberTooth
Gość
|
| Wysłany: Nie 14:09, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
BTW. ciągle jakiś akapi przedstawiają w swoich ksiażkach wizję anarchizmu, w któej jest pięknie, bo isnieje wolny rynek, PAO uczciwe sprzedają ochronę.
Ale nikt tam nie zakłada, że PAO może coś zdobyc przemocą.
Nie wiem czy sie smiac, plakac czy moze zajac sie tym problemem jako psycholog amator. Problemem urojen. Skad przeciwnicy anarchii wnioskuja, ze w anarchii nie byloby przemoc i zlych ludzie? Jakies skrajny konserwatywny dogmatyzm nie pozwala im wyjsc poza swoj wlasny swiatopoglad, choc w ten sposob nijak nie da sie dyskutowac o ekonomii, prakseologii czy wolnym rynku. Nie bierz tego osobisie, tak mi sie napisalo ogolnie.
Do Ciebie, dla Ciebie mam to -> [link widoczny dla zalogowanych]
i to [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 16:57, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wszelkie dyskusje o PAO podsumuję twierdzeniem, że PAO, jako w 100% finansowane z dobrowolnych opłat, jest w 100% odpowiedzialne przed klientami. |
Zacytuję mojego geografa: "I to jest twoje błędne założenie"
| Cytat: | | Pytanie pojawia się, w jaki sposób okazuje się, że szczęście danej osoby jest jednocześnie największym szczęściem dla mnie. |
To jest nieważne. Rand nie rozbiera mózgu na części, tylko dostrzega i opisuje zjawiska.
Skoro twoim szczęściem staje się szczęscie drugiej osoby, to czuj się szczęsliwym - i tyle.
| Cytat: | | Wśród trzech największych filozofów/myślicieli trzymam dla niej honorowe miejsce(nie żeby moja opinia coś znaczyła, po prostu tak uważam). |
A dla kogo ma coś znaczyć, jeśli nie dla ciebie?
Po co ci inni odbiorcy twojej opinii?
A kim sa 2 pozostali?
| Cytat: | | Problem w tym, że ona sama była gotowa sprzeniewierzyć się swoim zasadom |
Brzydki malarz nie oznacza brzydkiego autoportretu
| Cytat: | | które zresztą w wielkim stopniu opierała na aksjomacie o nieagresji(non agression principle) gdy tylko kwestia zaczynała dotyczyć dzieci lub abstrakcji takich jak państwo |
Ja mówię tylko o moralnosci jaką przedstawiła w swoich książkach.
Nic innego tego nie zmienia.
| Cytat: | | Wydaje mi się, że nie odpowiedziałeś na to, zwłaszcza, ze mam wrażenie(może błędne), ze robisz to samo. |
Ja w żadne sposb nie chcę zmuszać nikogo bardziej, niżby zmuszało go PAO w twojej wizji akapu.
Chyba źle sobie wyobrażasz moje poglady.
| Cytat: | | Ja już Ci nie wystarczam? Zapamiętam to sobie... |
W temacie o anarchi sie za tobą stęsniłem, a nie odpowiadasz ;P
---------------
| Cytat: | | Nie wiem czy sie smiac, plakac czy moze zajac sie tym problemem jako psycholog amator. Problemem urojen |
Możesz popłakac nad sobą.
| Cytat: | | Skad przeciwnicy anarchii wnioskuja, ze w anarchii nie byloby przemoc i zlych ludzie? |
Ty na pewno wiesz co piszesz?
| Cytat: | | Jakies skrajny konserwatywny dogmatyzm nie pozwala im wyjsc poza swoj wlasny swiatopoglad, choc w ten sposob nijak nie da sie dyskutowac o ekonomii, prakseologii czy wolnym rynku. |
Ja i konserwatyzm - rozśmieszaj mnie dalej.
Jak chcę rozmawiać o ekonomii to słysze tylko "Skoro piekarze nikogo nie zmuszają, to dlaczego PAO będa"
Nie no, powalające rozumowanie
| Cytat: | | Nie bierz tego osobisie, tak mi sie napisalo ogolnie. |
Trzeba sobie było założyc do tego odpowiedni watek.
| Cytat: | | http://liberalis.pl/2007/12/06/stefan-molyneux-dyktatury-bezpanstwowe-%E2%80%93-jak-wolne-spoleczenstwo-zapobiega-odrodzeniu-sie-rzadu/ |
Odpowiem...
potem.
Już wiem co to jest.
Na jego kretyńskie tłumaczenia już kiedyś odpowiadałem.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 16:58, 26 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:23, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Noqa napisał: | | KZKG, MOGĘ JESZCZE LICZYĆ NA ODPOWIEDŹ? PUSTO TU BEZ CIEBIE. |
Jasne, ale Wielkie Dyskusje wymagają Wielkich Wpisów, a to wymaga Czasu.
Muszę zebrać sztab, wyekwipować wojska, przeprowadzić rekonesans, zestawić dane, obaczyć co pisałem poprzednio, porozstawiać argumenty i tak dalej i tak dalej. To nie hop siup, jak napiszę kilkuzdaniówkę na odczepnego to co z tego wyjdzie? Nie można tak...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:29, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
|
Po prostu powaliła cie moja argumentacja i boisz się przyznać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:34, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Wtedy byłyby dwa warianty:
a) próżny - napisałbym "Twoich głupot nawet komentować mi się nie chce "
b) szczery - napisałbym "Powaliła mnie siła Twoich argumentów. Spuszczam tedy głowę, pokonany i zaorany wycofuję się z dyskusji."
Ale nie napisałem tak. Odpiszę. Tylko, że to naprawdę wymaga czasu...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:34, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Na jego kretyńskie tłumaczenia już kiedyś odpowiadałem. |
A jakie nie byłyby kretyńskie? Bo ja widzę po stronie minarchistów, także Twoje, argumenty na bardzo podobnej zasadzie.
| Cytat: | | Zacytuję mojego geografa: "I to jest twoje błędne założenie" |
Ale już pisałem, że nie o tym temat i szczerze mówiąc nie chce mi się o tym pisać bo ostatnio, pardon my french, w dupie mam państwo i to czy istnieje czy nie
| Cytat: | To jest nieważne. Rand nie rozbiera mózgu na części, tylko dostrzega i opisuje zjawiska.
Skoro twoim szczęściem staje się szczęscie drugiej osoby, to czuj się szczęsliwym - i tyle. |
Mmm no jasne, że tak. Jest tylko jeden problem, to trochę mało. szczęście to proces złożony i żeby być szczęśliwym trzeba działać racjonalnie, a właściwie to miłość powinna być racjonalna jeśli związek ma być szczęśliwy. W tym wypadku to właśnie z czego wypływa szczęście, z egoizmu czy z czegoś innego jest mniej istotne.
| Cytat: | | Po co ci inni odbiorcy twojej opinii? |
Żeby dyskutować.
| Cytat: | | A kim sa 2 pozostali? |
Arystoteles, Rand, a trzecie miejsce na razie zostawiam wolne, choć mam kandydata.
Jeśli chodzi o takie rankingi wg Flankiego to 3 najlepsze pomysły w historii to:
-Arystoteles, 3 zasady naukowego myślenia
-Francis Bacon, metoda naukowa
-Karol Darwin, teoria ewolucji
Nie ma tu Rand niestety.
| Cytat: | Ja mówię tylko o moralnosci jaką przedstawiła w swoich książkach.
Nic innego tego nie zmienia.
|
No to właśnie, co by było gdybym udowodnił, że te zasady doprowadzają do akapu? Hmmmm?
| Cytat: | | Chyba źle sobie wyobrażasz moje poglady. |
No Ty moje też jeśli sądzisz, że w moich poglądach aksjomatem jest choćby istnienie PAO.
| Cytat: | | W temacie o anarchi sie za tobą stęsniłem, a nie odpowiadasz ;P |
Bo mnie to ostatnio nie interesuje. Bardziej interesuje mnie anarchia w moim życiu niż na świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:48, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A jakie nie byłyby kretyńskie? Bo ja widzę po stronie minarchistów, także Twoje, argumenty na bardzo podobnej zasadzie. |
Nie w tym temacie i nie tym razem.
| Cytat: | | Ale już pisałem, że nie o tym temat i szczerze mówiąc nie chce mi się o tym pisać bo ostatnio, pardon my french, w dupie mam państwo i to czy istnieje czy nie |
Zmierz sobie temperaturę
| Cytat: | | Jest tylko jeden problem, to trochę mało. |
A czego chcesz wiecej?
| Cytat: | -Arystoteles, 3 zasady naukowego myślenia
-Francis Bacon, metoda naukowa
-Karol Darwin, teoria ewolucji |
Darwin tu dziwnie wyglada. To raczej konkretna teoria.
A Arista nie lubię. Facet tyle głupot pieprzył, że musiało mu się trafic trochę prawdziwych myśli.
| Cytat: | | No to właśnie, co by było gdybym udowodnił, że te zasady doprowadzają do akapu? Hmmmm? |
Dostałbyś ode mnie prezent-niespodziankę
Więc do roboty.
| Cytat: | | No Ty moje też jeśli sądzisz, że w moich poglądach aksjomatem jest choćby istnienie PAO. |
Masz jedyną w swoim rodzaju okazję, by odpowiedziec na to w wątku, w którym się za tobą stęskniłem.
| Cytat: | | Bo mnie to ostatnio nie interesuje. Bardziej interesuje mnie anarchia w moim życiu niż na świecie. |
OK, żeby wrócić do tematu: czytasz juz "Atlasa"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Nie 19:00, 26 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zmierz sobie temperaturę Wink |
Hę?
| Cytat: | A czego chcesz wiecej?
|
Tego jak osiągnąć szczęście w związku. Stwierdzenie, ze jest egoistyczne, niewiele pomaga.
| Cytat: | Darwin tu dziwnie wyglada. To raczej konkretna teoria.
A Arista nie lubię. Facet tyle głupot pieprzył, że musiało mu się trafic trochę prawdziwych myśli.
|
Nooo tak, teoria. Za to wg mnie bardzo ważna. Co do Arista to nie da się ukryć, że sporo głupot miał na koncie, ale hej, kto nie miał? Rand?
A jakbyś chciał czegoś w tym temacie posłuchać to proszę:
[link widoczny dla zalogowanych]
Obiektywista.
| Cytat: | | Dostałbyś ode mnie prezent-niespodziankę Very Happy |
łiiiiii!
| Cytat: | Masz jedyną w swoim rodzaju okazję, by odpowiedziec na to w wątku, w którym się za tobą stęskniłem.
|
Może.
| Cytat: | | OK, żeby wrócić do tematu: czytasz juz "Atlasa"? |
Nie. Kontynuując te lakoniczne odpowiedzi.
Po prostu jeszcze nie dotarł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 14:50, 27 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Jesteś jedna z ostatnich osób, po których bym się spodziewał takich słów.
(Ostatnią jestem ja )
| Cytat: | | Tego jak osiągnąć szczęście w związku. Stwierdzenie, ze jest egoistyczne, niewiele pomaga. |
OK. Spróbuje to wyjaśnić, choć sam nie jestem w tym ekspertem. Ale dopytam się pewnej uroczej obiektywistki (Nie zapomnam, Aniu, że to czytasz) Ona jest w tym bardziej zorientowana.
Miłość jest tworzona poprzez nasze wartościowanie drugiej osoby. Nie da się pokochać kogoś, kto nie przedstawia wartości.
Zazwyczaj wiemy wtedy, z kim chcemy spędzać czas i kto jest dla nas obiektem podziwu, a zarazem odbiciem własnych wartosci (o, to ostatnie jest ważne )
By byc szczęśliwym wystarczy kierowac się własnym pożądaniem.
Przy tym nie można uledz różnym niemoralnościom tworzonym przez ludzi, typu żądza władzy czy poklasku (te zjawiska zostały opisane w Źródłe, dużym jej osiagnięciem jest pokazanie, że żądza władzy nie różni się od pragnienia sławy i ogólnie przeanalizowanie jej)
Czyli cały czas to samo
Miłość to nie wyjątek, dalej trzeba się kierowac własnym pożądaniem i rozumem.
Lepiej to zrozumieć na przykładach, w "Atlasie"będą.
| Cytat: | | Nooo tak, teoria. Za to wg mnie bardzo ważna. |
Wiem, ale ma inny charakter.
Inne mówią jak poznawać, tamta prezentuje raczej konkretne rozwiązanie.
| Cytat: | | Co do Arista to nie da się ukryć, że sporo głupot miał na koncie, ale hej, kto nie miał? Rand? |
Nie mam do niego żalu, że się mylił, ale że wypowiadał się w tematach na których się ne znał.
| Cytat: | | A jakbyś chciał czegoś w tym temacie posłuchać to proszę: |
Nie lubię słuchać, co innego jakbyś to miał w formie tekstu.
Co tam ma takiego być? On niekoniecznie musi być obiektywistą, jest wielu powielaczy.
| Cytat: | | Po prostu jeszcze nie dotarł. |
To spisek! Oni chcą, aby prawda cię ominęła!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Pon 7:11, 03 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Jesteś jedna z ostatnich osób, po których bym się spodziewał takich słów.
(Ostatnią jestem ja Razz ) |
Czasu mam dosć mało, ale odpowiedzieć muszę: rozumiem, że to komplement? (uuuu powiedz tak!)
PS Atlas dotarł, ale znowu musi poczekać, pewnie w piątek zacznę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 12:29, 03 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czasu mam dosć mało, ale odpowiedzieć muszę: rozumiem, że to komplement? |
Jasne... że tak.
| Cytat: | | PS Atlas dotarł, ale znowu musi poczekać, pewnie w piątek zacznę. |
Jak będziesz czytał to realcjonuj.
Albo załóż scpecjalnego bloga haha
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
