 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aregirs
Gość
|
 Wysłany: Czw 14:34, 29 Sty 2009 Temat postu: Prawo Naturalne (i konserwatywna jego koncepcja) |
|
|
Opowie ktoś coś na ten temat? 
(Chodziło o konserwatywną koncepcję P.N. - dopisane po zmianie tytułu tematu)
Ostatnio zmieniony przez Aregirs dnia Pią 12:54, 30 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Czw 15:34, 29 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
ja mogę napisać ogólnie o prawie naturalnym:
1. Wszelkie "ateistyczne" koncepcje prawa natury to bullshit, ponieważ obarczone są błędem naturalistycznym, którego nie da się obejść.
2. Wszelkie "religijne" koncepcje prawa natury to bullshit, ponieważ konieczne jest założenie a priori istnienia Boga i sposobu poznania obowiązujących norm prawnych.
i to by było na tyle .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aregirs
Gość
|
| Wysłany: Czw 16:34, 29 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Japeton napisał: | ja mogę napisać ogólnie o prawie naturalnym:
1. Wszelkie "ateistyczne" koncepcje prawa natury to bullshit, ponieważ obarczone są błędem naturalistycznym, którego nie da się obejść.
2. Wszelkie "religijne" koncepcje prawa natury to bullshit, ponieważ konieczne jest założenie a priori istnienia Boga i sposobu poznania obowiązujących norm prawnych.
i to by było na tyle . |
To pozostają koncepcje abstrahujące od religii, np. libertariańska 
Ale chodzi mi konkretnie o konserwatystyczne podejście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mateo
Gość
|
| Wysłany: Czw 16:34, 29 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Japeton napisał: |
1. Wszelkie "ateistyczne" koncepcje prawa natury to bullshit, |
Prawo naturalne to nie jest to samo co prawo natury 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Czw 17:02, 29 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To pozostają koncepcje abstrahujące od religii, np. libertariańska |
no to piszę: koncepcje ateistyczne
| Cytat: | | Prawo naturalne to nie jest to samo co prawo natury |
zgadza się. Prawo naturalne, a raczej treść norm prawa naturalnego (jeśli chcemy być ściśli) to wnioski wyprowadzane z przyjętej koncepcji prawa natury. Nie ma więc czegoś takiego jak koncepcje prawa naturalnego (jak jest w pytaniu), są co najwyżej koncepcje prawa natury. No ale już tego nie zaznaczałem, bo nie wiedziałem, że będzie to takie ważne.
| Cytat: | | Ale chodzi mi konkretnie o konserwatystyczne podejście. |
zależy co rozumiesz przez konserwatywne podejście. Przypuszczam, że katolikom bliska jest koncepcja św. Tomasza
Ostatnio zmieniony przez Japeton dnia Czw 17:16, 29 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aregirs
Gość
|
| Wysłany: Czw 18:38, 29 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Tak właściwie to sam nie wiem, co przez to rozumiem.
Kiedyś po prostu gdzieś użyłem Prawa Naturalnego jako czegoś wspólnego dla libertarian i konserw, ale usłyszałem, że to są zupełnie różne koncepcje. Nie robiłem tam offtopu (ale założyłem również temat) więc się na bieżąco o nie nie dopytałem.
A na tym Forum jest dużo mądrych ludzi i pomyślałem, że ktoś coś będzie wiedział
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Czw 20:32, 29 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tak właściwie to sam nie wiem, co przez to rozumiem. |
to akurat zdrowy objaw, bo nie można zrozumieć coś nieistniejącego
| Cytat: | | Kiedyś po prostu gdzieś użyłem Prawa Naturalnego jako czegoś wspólnego dla libertarian i konserw, ale usłyszałem, że to są zupełnie różne koncepcje. |
bo generalnie jest tyle koncepcji prawa natury, ile było osób, które się nim zajmowały. Najczęściej prawo natury przywoływane jest wtedy, kiedy osoba chce swoim sądom moralnym nadać dodatkowej mocy, twierdząc, że obowiązują one także jako prawo.
Jeśli chcesz wiedzieć, jakie prawo naturalne uznają konserwatyści, to po prostu sprawdź zasady moralne uznają. Jeśli np. uważają, że homoseksualizm jest zły, to zapewne w ich rozumieniu jest także zakazany przez prawo naturalne.
Podobnie z libertarianami - uważają, że państwo jest złe, więc prawo pozytywne musi być w ich koncepcji sprzeczne z prawem naturalnym.
Ostatnio zmieniony przez Japeton dnia Czw 20:33, 29 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
SaberTooth
Gość
|
| Wysłany: Pią 9:47, 30 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Japeton napisał: | | 1. Wszelkie "ateistyczne" koncepcje prawa natury to bullshit, ponieważ obarczone są błędem naturalistycznym, którego nie da się obejść. |
Zdefiniuj na czym polega "ateizm" i podaj przykład takiej koncepcji.
| Cytat: | | 2. Wszelkie "religijne" koncepcje prawa natury to bullshit, ponieważ konieczne jest założenie a priori istnienia Boga i sposobu poznania obowiązujących norm prawnych. |
Religijne koncepcje niczego nie zakładają w ścisłym sensie tego słowa, bo są ze swej istoty irracjonalne.
Założenia czyni się tam, gdzie dokonuje się racjonalnej analizy, rozważań etc.
Nie istnieją koncepcje religijne prawa naturalnego, a przynajmniej ja nigdy się z takimi nie spotkałem.
Co do państwa i prawa, to jest tak, że prawo pozytywne, ustanawiane powinno opierać się na prawie naturalnym (koncepcja tomistyczna).
Jedno winno wynikać niejako z drugiego.
Ale to nie jest tak, że anarchista odrzuca całkowicie prawo stanowione, gdyż takim prawem może być np. ochrona własności lub dotrzymywanie umów, które wynikają z tomistycznego ujęcia prawa naturalne, ale nie są jego częścią jak u libertarian.
I należy rozdzielić kwestie prawa pozytywnego per se od pozytywizmu prawnego. Pierwsze stanowi oddzielną sferę prawa, drugie całą ideologie i założenie, że każdy aspekt życia ludzkiego musi zostać poddany regulacji i ścisłej kontroli.
Tyle w skrócie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Pią 10:57, 30 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Zdefiniuj na czym polega "ateizm" i podaj przykład takiej koncepcji. |
ateistyczne koncepcje prawa natury, to znaczy - wywodzące prawo naturalne od innego źródła, niż Bóg (może to być np. istota człowieka, rozum, godność, natura społeczeństwa itp.)
Przykładem może być koncepcja Hobbesa, który badając naturę ludzką uznał, że niemożliwe jest istnienie społeczeństwa bez prawnego obowiązku słuchania władcy absolutnego.
| Cytat: | Religijne koncepcje niczego nie zakładają w ścisłym sensie tego słowa, bo są ze swej istoty irracjonalne.
Założenia czyni się tam, gdzie dokonuje się racjonalnej analizy, rozważań etc. |
ale oni uważają, że założenie istnienia Boga jest racjonalne. Oczywiście nie jest i właśnie stąd wynika krytyka tych koncepcji.
| Cytat: | | Nie istnieją koncepcje religijne prawa naturalnego, a przynajmniej ja nigdy się z takimi nie spotkałem. |
Istotą koncepcji religijnych jest to, że przyjmując istnienie Boga mogą stwierdzić: "to obowiązuje, bo Bóg tak chce". W ten sposób pozbywają się problemu z błędem naturalistycznym, ale zostają z problem istnienia Boga, oraz sposobu poznania Jego woli.
Najlepszym przykładem jest zapewne koncepcja św. Augustyna, według którego prawo naturalne, to po prostu prawo stanowione przez Boga (zupełnie jakby był On prawodawcą). Poznajesz je z objawienia i na tym koniec
Według św. Tomasza Bóg wpisał swoje prawo w strukturę świata, także przy odrobinie wolnej woli, można by interpretować koncepcję św. Tomasza jako ateistyczną (jak często tomiści watykańscy obecnie robią!). Tylko, że wtedy wracamy do punktu wyjścia, czyli błędu naturalistycznego.
| Cytat: | | Ale to nie jest tak, że anarchista odrzuca całkowicie prawo stanowione |
jest tak. W anarchizmie nie ma prawa stanowionego. Jak się pojawia prawo stanowione, to mamy państwo.
| Cytat: | | gdyż takim prawem może być np. ochrona własności lub dotrzymywanie umów, które wynikają z tomistycznego ujęcia prawa naturalne, ale nie są jego częścią jak u libertarian. |
nie rozumiem. Wynikają, ale nie są jego częścią?
W tomizmie jest tak:
prawo natury (lex aeterna ustanowione przez Boga) ----> prawo naturalne (lex naturalis)
podobnie jest w innych koncepcjach prawa natury:
1. najpierw masz koncepcję prawa natury, wskazującą w jaki sposób prawo może być poznane
2. a następnie w wyniku poznania uzyskujesz prawo naturalne
Nie wiem jaka jest koncepcja prawa natury u libertarian, ale nie oczekiwałbym czegoś innowacyjnego
Podejrzewam, że może Ci chodzić o to, że koncepcje religijne (szczególnie tomizm) są bardziej prawem "etycznym" - wzorcem sprawiedliwego prawa pozytywnego, które powinno ustanowić państwo. Tymczasem ateistyczne koncepcje najczęściej wyprowadzają z natury konkretne normy prawne, typu właśnie pacta sunt servanda, słuchaj swego władcy itp.
| Cytat: | | I należy rozdzielić kwestie prawa pozytywnego per se od pozytywizmu prawnego. Pierwsze stanowi oddzielną sferę prawa |
nie tyle oddzielną co jedyną, jeśli chcemy być dokładni
| Cytat: | | drugie całą ideologie i założenie, że każdy aspekt życia ludzkiego musi zostać poddany regulacji i ścisłej kontroli. |
nie prawda. Pozytywizm prawniczy to sposób pojmowania prawa i uzasadniania obowiązku przestrzegania go.
Nie wiem skąd wziąłeś wiedzę, że to jakaś ideologia postulująca poddanie ludzkiego życia kontroli, ale radzę zmienić źródło!!!
Ostatnio zmieniony przez Japeton dnia Pią 11:01, 30 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aregirs
Gość
|
| Wysłany: Pią 11:04, 30 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
A mógłbyś szerzej opisać ów błąd naturalistyczny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Pią 11:07, 30 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | wywodzące prawo naturalne od innego źródła, niż Bóg |
Doprecyzuj: czegokolwiek innego niż Bóg? Chciałbym mieć jasność w tej kwestii.
| Cytat: | | jest tak. W anarchizmie nie ma prawa stanowionego. Jak się pojawia prawo stanowione, to mamy państwo. |
Na pewno? Co jeśli kupię kawał ziemi, pobuduję tam domy i bloki i powiem: "haj ludzie, to jest moje osiedle mieszkaniowe, możecie się tu wprowadzać pod warunkiem, że będziecie mi płacić czynsz i nie będziecie inicjować agresji na innych". Jest prawo stanowione? Jest, ja jestem organem ustawodawczym na danym rejonie geograficznym. Czy jest to sprzeczne z anarchizmem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Pią 11:34, 30 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A mógłbyś szerzej opisać ów błąd naturalistyczny? |
chodzi o to, że z samych faktów nie jesteś w stanie wyprowadzić powinności. I tak np. zakładając, że Hobbes prawidłowo rozpoznał naturę ludzką - że jest extra agresywna i jedynym sposobem na przetrwanie społeczeństwa jest uznawanie władzy absolutnej, to rację ma tylko wtedy, jeśli sobie założymy, że przetrwanie ludzi jest dobre. Problem w tym, że nie jesteś w stanie logicznie uzasadnić, że przetrwanie ludzi jest czymś dobrym i ma być naszym celem. Ktoś się może z Tobą nie zgodzić i stwierdzić, że on uważa za dobre coś innego. Nie masz możliwości udowodnienia mu, że się myli, bo on np. za dobre uznaje przyspieszenie boskiej apokalipsy  . Wtedy prawem naturalnym byłby nakaz używania broni jądrowej.
| Cytat: | | Doprecyzuj: czegokolwiek innego niż Bóg? Chciałbym mieć jasność w tej kwestii. |
tak
| Cytat: | | Na pewno? Co jeśli kupię kawał ziemi, pobuduję tam domy i bloki i powiem: "haj ludzie, to jest moje osiedle mieszkaniowe, możecie się tu wprowadzać pod warunkiem, że będziecie mi płacić czynsz i nie będziecie inicjować agresji na innych". Jest prawo stanowione? Jest, ja jestem organem ustawodawczym na danym rejonie geograficznym. Czy jest to sprzeczne z anarchizmem? |
ja bym tego nie nazwał prawem stanowionym, bo "prawo", o którym mówisz ma swoje wyłączne źródło w umowie.
Ostatnio zmieniony przez Japeton dnia Pią 11:38, 30 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Pią 11:40, 30 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Ok, a co z zasadami "nie będziesz", powiedzmy "nie będziesz gwałcił, kradł i zabijał"(bez religijnych konotacji).
Takie prawo da się wywnioskować z czegoś innego niż Bóg, czy można uznać je za uniwersalne?
| Cytat: | | ja bym tego nie nazwał prawem stanowionym, bo "prawo", o którym mówisz ma swoje wyłączne źródło w umowie. |
No tak oczywiście, ale jeśli chcesz mieszkać na moim terenie, musisz przestrzegać tych zasad. Zostało ustanowione przeze mnie, na danym obszarze geograficznym i jeśli ktoś je złamie, użyję przymusu by taką osobę wydalić z mojego terenu(upraszczając). Czy wciąż nie da się tego nazwać prawem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Pią 12:00, 30 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Ok, a co z zasadami "nie będziesz", powiedzmy "nie będziesz gwałcił, kradł i zabijał"(bez religijnych konotacji).
Takie prawo da się wywnioskować z czegoś innego niż Bóg, czy można uznać je za uniwersalne? |
Nasz Trybunał Konstytucyjny (a Europejski Trybunał Sprawiedliwości to już w ogóle) nie takie rzeczy wyprowadzał z godności człowieka .
| Cytat: | | No tak oczywiście, ale jeśli chcesz mieszkać na moim terenie, musisz przestrzegać tych zasad. Zostało ustanowione przeze mnie, na danym obszarze geograficznym i jeśli ktoś je złamie, użyję przymusu by taką osobę wydalić z mojego terenu(upraszczając). Czy wciąż nie da się tego nazwać prawem? |
tak jak mówię - jest to wyłącznie umowne (tzn. osoba, której wynająłeś ten lokal umówiła się z Tobą na taką sankcję), każdy z Was był więc "prawodawcą" w jednakowym stopniu. Ja bym tego nie nazwał prawem, bo w moim rozumieniu prawem nie jest umowa między równorzędnymi podmiotami, tylko rozkazy skierowane przez podmiot nadrzędny, do podmiotu podrzędnego, obowiązujące z uzasadnienia tetycznego. No, ale to nie jest istotne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aregirs
Gość
|
| Wysłany: Pią 12:46, 30 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Japeton - Prawo Naturalne w wydaniu libertariańskim, z tego co wiem, polega na tym, że w naturze człowieka leży, że jest swoim właścicielem (czyli libertariańskie samoposiadanie), a logiczną konsekwencją owego staje się obowiązek każdego człowieka do poszanowania własności swojej osoby każdego innego człowieka (czyli libertariańska nieagresja).
Rozumiem, że błąd naturalistyczny polega na tym, że Własność, która jest normą etyczną, nie może "być w czyjejś naturze"?
Edit: Troszkę się zastanowiłem. I doszedłem do wniosku, że chyba (libertariańsko prawidłowo) powinno się stwierdzić, że w naturze człowieka leży rozumność, zdolność do komunikacji etc. i dopiero z tego wywnioskować samoposiadanie. I błąd naturalistyczny staje się w tym wypadku jasny - nie można Własności wydedukować z cech, że tak powiem, charakteru.
Ostatnio zmieniony przez Aregirs dnia Pią 13:08, 30 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Pią 14:34, 30 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Rozumiem, że błąd naturalistyczny polega na tym, że Własność, która jest normą etyczną, nie może "być w czyjejś naturze"? |
dokładnie. Z faktu, że każdy człowiek się samoposiada lub się nie samoposiada nie można wyprowadzić wniosku, że się powinien lub nie powinien samoposiadać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Pią 15:01, 30 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Z faktu, że każdy człowiek się samoposiada lub się nie samoposiada nie można wyprowadzić wniosku, że się powinien lub nie powinien samoposiadać. |
To lepiej znaleźć na to inny termin bo angielskie "Is/ought dichotomy" opisuje to znacznie lepiej.
Co do Trybunałów to nie rozumiem o co chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Pią 16:04, 30 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Co do Trybunałów to nie rozumiem o co chodzi. |
ano nasze Trybunały są bardzo twórcze i uważają, że dostały w konstytucji rodzaj klauzuli generalnej, dzięki której mogą w swoim orzecznictwie czerpać pełnymi garściami z "prawa naturalnego".
Np. sędziowie Trybunału Konstytucyjnego są jak najbardziej prawnopozytywistami (tak jak cała nasza kultura prawna), ale uważają, że właśnie to prawo pozytywne, dało im uprawnienie do sięgania po prawo naturalne (czyli ich własne „widzimisię”). I tak z zasady państwa prawa wyprowadzili zasadę, że podatki muszą być znane na miesiąc przez początkiem roku kalendarzowego, w którym będą obowiązywać. Tak po prostu im to wyszło, że akurat miesiąc . A już perfekcyjna jest w tej sprawie konstytucja niemiecka:
| konstytucja niemiecka, art. 20 napisał: | | Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden. |
czyli sądy w Niemczech są związane ustawami (w sensie - prawem pozytywnym) i PRAWEM (w sensie – prawem naturalnym), a zostały tak związane… prawem pozytywnym .
Ostatnio zmieniony przez Japeton dnia Pią 16:05, 30 Sty 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Pią 16:17, 30 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
Myślę również, że samoposiadanie i własność to rozwiązanie problemu rzadkości. Fajnie to ujął kiedyś Hoppe w artykule o prawie prywatnym (na Liberalisie)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
