 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
master_yoda
Dołączył: 30 Sty 2009
Posty: 55
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 5/5
Skąd: Częstochowa
|
 Wysłany: Nie 13:49, 15 Lut 2009 Temat postu: Prywatna kolej ? |
|
|
| Cytat: | mamy ciuchcie. ciuchcia zeby pojechac musi miec po czym. wiec mamy tor. poniewaz nieco nam sie technika rozwinela to zamiast para buch mamy tez takie druty nad torem w dalszej czesci podrecznika bedziemy nazywac to trakcja elektryczna. te dwie rzeczy czyli tor i trakcja elektryczna sa nam niezbedne zeby ciuchcia nie byla tylko strojaca ciuchcia. teraz mamy pana ktory kupil ciuchcie i chce przewiezc kogos z punktu a do punktu b. policzyl sobie cene za dzialanie ciuchci tj za jej eksploatacje dodal do tego swoj zysk i wyszlo mu ze moze przewiezc kogos za dajmy na to 1 zloty.
Ale tu zjawia nam sie czarny charakter w postaci panstwa i mowi hola hola zly czlowieku zanim ciuchcia pojedzie to musisz zaplacic nam za uzytkowanie torow za prad i kupic do ciuchci co nieco zeby byla pewnosc ze ciuchcia bezpieczna jest i bezpiecznie pasazerow wozi
Zly czlowiek sobie liczy i wychodzi mu ze gdyby za to wszystko zaplacalil to nikt by do jego ciuchci nie wsiadl bo byloby za drogo. Wiec ma dwie drogi kombinowania
a) przekonuje czarny charakter ze tor nie szklanka i jak sie troche po nim pojezdzi bez remontowania to nic mu sie nie stanie, a te regulacje to wogole zawracanie glowy i ze wtedy to mu sie oplaca a jak nie to on sobie idzie - nazywamy to roboczo modelem brytyjskim
b) czarny charakter likwiduje te ciuchcie ktore mu sie nie oplacaja pozostawiajac tylko te dochodowe. ludzie sa troche zdziwieni ze nagle nie maja czym dojechac do pracy firmy niemniej zdziwione ze nie moga juz tanio dowiezc towaru do miasta x a turysci zmieniaja miejsce fascynacji. - nazywamy to modelem peruwianskim
minely lata ksiezniczki sie postarzalay smok wymarl i co sie stalo z naszymi modelami a i b
Otoz model a zwany brytyjskim dzialal przez jakis czas dobrze ale tory okazaly sie jednak nieodporne na wszystko co bog i czlowiek zeslal i psuc sie zaczely regulacje okazaly sie niezbedne bo bez ich przymusu nasz zly czlowiek oszczedzal na bezpieczenstwie jazdy co zaprocentowalo najwieksza wypadkowscia na kolei w calej europie. Okazalo sie po latach ze ciuchcie w modelu brytyjskim jezdza najwolniej ze wszystkich europejskich ciuchci ze sa njabardziej wyeksploatowane i najstarsze bo zly czlowiek nie mial kapitalu potrzebnego do unowoczesnienia ani checi ni czasu by czekac na zysk jaki pojawilby sie po nim.
poszczegolni zli ludzie zamykali swoje polaczenia ciuchcie smutne staly w szopach a rzad ktoregos dnia oglosil ze z najlepszej kiedys kolei w europie zostaly smetne resztki ktore to resztki aby wogole zaczac dzialac potrzebuja natychmiastowego zastrzyku finansowego w kwocie 32 miliardow funtow.
w modelu b zwanym peruwianskim okazalo sie ze z solidnej kolei ktora w tym wydaniu geograficznym czesto byla jedynym lacznikiem ze swiatem zostalo kilka linii na tyle uczeszczanych i na tyle niezbednych ze pasazerowie i towary oplacalo sie wozic. Ale i tu ceny przewozow skoczylo o 300% w stosunku do tych sprzed prywatyzacji. Okazalo sie tez ze cale spoleczenstwo musialo zaplacic za likwidacje pozornie niedochodowych linii w sposob jak najbardziej realny. Bo koszt przewozu produktu x zwiekszyl sie takze o te 300% a sprzedajacy ten produkt zwiekszyl jego cene dla konsumenta takze o 300%. O takich glupotach jak zmiejszenie mobilnosci ludzi atrakcyjnosci inwestycji czy chocby mniejszej turystyce pisac nawet nie warto.
Efekt jest taki ze w modelu b wiele polaczen zamknieto koszt przewozu towarow i ludzi zdrozal a za wszystko zaplacili konsumenci
I teraz niespodzianka ani w modelu a ani w modelu b zadna pierdolona reka niewidzialnego rynku nie rozwiazala zadnych pierdolonych problemow zadnej pierdolonej koleji.
Wiesz juz dlaczego zdanie "to problem wlasciciela moze robic co chce" jest zdaniem zasadniczo debilnym?
na chlopski rozum w modelu panstwowym kolej funkcjonuje jako calosc wzajemnie finansujaca sie czyli przewozy dalekobiezne finansuja regionalne towarowe finansuja elektryke itd itd. Utrzymuje sie calosc inwestuje w calosc. Tak finansowana calosc ma szanse wyjsc na plus w sposob bezposredni czyli w podatkach i posredni czyli w tak zwanym oszczedzonym koszcie spolecznym.
na chlopski rozum oszczedzony koszt spoleczny to naprzyklad nie inwestowanie w gimbusa na wsi x ktory jedzie do miasta y bo mamy przewoz regionalny kursuajacy do pol godziny.
to naprzyklad zwiekszona mobilnosc spoleczna bo jas kowalski ze wsi x jedzie do pracy w miesicie y za 6 zlotych a nie za 15 ktore musialby wydac na transport drogowy. gdyby mial wydac 15 przestaloby mu sie w miesicie y oplacac pracowac a we wsi x pracy nie ma. Wiec siedzialby kowalski na tej wsi a my musielibysmy poniesc koszt placenia mu jakiegos zasilku zeby nadal jadl.
jak sie takich kowalskich policzy to wychodzi ze marna kilkumilionowa dokladka do przewozow regionalnych ktora i tak w czesci pokrywana jest z zyskow przewozow inter city jest niczym w porownaniu z oszczednoscia jaka mamy na tym ze kowalski pracuje placi podatke ktos za niego placi zus etc etc etc. |
w dyskusji o prywatyzacji kolei usłyszałem taki argument i mozna powiedzieć że zarówno teoria jak i praktyka pokazują że prywatna kolej wcale się tak dobrze nie rozwijała. Mógłby ktoś bardziej znający temat wtajemniczyć mnie w to ? Najlepiej jakiś anarchokapitalista niech powie jak wyobrażałby sobie prywatne kolejnictwo
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Nie 14:10, 15 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Z braku czasu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Akapit: How to build a railroad
| Cytat: | | jak sie takich kowalskich policzy to wychodzi ze marna kilkumilionowa dokladka do przewozow regionalnych ktora i tak w czesci pokrywana jest z zyskow przewozow inter city jest niczym w porownaniu z oszczednoscia jaka mamy na tym ze kowalski pracuje placi podatke ktos za niego placi zus etc etc etc. |
Jak sąsiadowi ukradnę samochód to oszczędzę paręnaście/parędziesiąt tysięcy na kupnie swojego, świetna argumentacja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 14:17, 15 Lut 2009 Temat postu: Re: Prywatna kolej ? |
|
|
Jak dla mnie człowiek, który o tym pisał albo nie miał pojęcia o czym mówi, albo celowo kłamał.
Po pierwsze:
| Cytat: | | Ale tu zjawia nam sie czarny charakter w postaci panstwa i mowi hola hola zly czlowieku zanim ciuchcia pojedzie to musisz zaplacic nam za uzytkowanie torow za prad i kupic do ciuchci co nieco zeby byla pewnosc ze ciuchcia bezpieczna jest i bezpiecznie pasazerow wozi |
Co to za prywatyzacja skoro ów czarny charakter w postaci państwa w ogóle ma cokolwiek do gadania?
Nie sprawdzałem jak to wyglądało w Wlk. Brytanii, ale w Peru było tak:
| Cytat: | | In July 1999, the government of Peru awarded a 30-year concession for privatization of the Peruvian Central Railway to a consortium led by U.S.-based Railroad Development Corporation (RDC). The consortium includes both Peruvian and international shareholders. The concession is structured under the "open access model," which allows other operators to run trains on a per-trip basis. RDC established an operating company, which maintains and operates the rolling stock, and an infrastructure company, which maintains the tracks and charges either the RDC or third-party operating companies for their use. |
Czyli państwo oddało swój przymusowy monopol w ręce prywatne, a jakiś lewacki dureń nazwał to wolnym rynkiem. Bosko.
Można to nazwać swojego rodzaju prywatyzacją i tego typu korporatystyczne prywatyzacje mają miejsce dość często, ale z wolnym rynkiem nie ma to nic wspólnego.
| Cytat: | | poszczegolni zli ludzie zamykali swoje polaczenia ciuchcie smutne staly w szopach a rzad ktoregos dnia oglosil ze z najlepszej kiedys kolei w europie zostaly smetne resztki ktore to resztki aby wogole zaczac dzialac potrzebuja natychmiastowego zastrzyku finansowego w kwocie 32 miliardow funtow. |
To dość ciekawe.
Źródeł nie mam, ale czytałem gdzieś, że kolej w Wlk. Brytanii zaczynała jako całkowicie prywatna, zabawne więc, że owe smętne resztki pojawiły się dopiero kiedy w sprawę wmieszał się czarny charakter.
| Cytat: | | Efekt jest taki ze w modelu b wiele polaczen zamknieto koszt przewozu towarow i ludzi zdrozal a za wszystko zaplacili konsumenci |
A jakże to się stało, że państwo trzymało ceny niżej?
Czyżby opłacało koszty poprzez podatki, tym samym zakłamując kalkulację ekonomiczną w całej gospodarce?
| Cytat: | | Wiesz juz dlaczego zdanie "to problem wlasciciela moze robic co chce" jest zdaniem zasadniczo debilnym? |
Zasadniczo debilnym wydaje mi się podawanie przykładów pseudoprywatyzacji z Ameryki Łacińskiej i (zgaduje) wymysłów z epoki Tatcherowej, zamiast pokazać jak się miała rzeczywiście prywatna kolej w XIX w. USA i UK.
Koleje James'a J Hill'a i Henry'ego Corneliusa Vanderbilta doszczętnie orały swoich powiązanych z państwem konkurentów.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 14:18, 15 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kasanoff
Gość
|
| Wysłany: Pon 5:54, 16 Lut 2009 Temat postu: Re: Prywatna kolej ? |
|
|
| master_yoda napisał: | | w dyskusji o prywatyzacji kolei usłyszałem taki argument i mozna powiedzieć że zarówno teoria jak i praktyka pokazują że prywatna kolej wcale się tak dobrze nie rozwijała. Mógłby ktoś bardziej znający temat wtajemniczyć mnie w to ? Najlepiej jakiś anarchokapitalista niech powie jak wyobrażałby sobie prywatne kolejnictwo |
A o znakach interpukncyjnych Kol. słyszał? A o wielkich literach? Temat ciekawy, ale nie jestem w stanie przeczytać przytoczonego przez Ciebie tekstu. A szkoda.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Dzikus
Gość
|
| Wysłany: Pon 14:22, 16 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Kiedyś cała kolej w USA była prywatna a konkurencja pomiędzy poszczególnymi towarzystwami bardzo ostra. Ludziom nie podobało się, że stawki na krótkich trasach są wyższe niż na długich więc jakiś pieprzony socjalista napisał i przeforsował ustawę, która wprowadziła regulację cen. W wyniku regulacji stawki się wyrównały, czyli te z długich tras wzrosły do poziomu tych z krótkich. Potem wprowadzano kolejne regulacje aż w końcu wszystko upaństwowiono. Wiem bo czytałem niedawno "Wolny wybór" ale był pożyczony i już oddałem. Kolej może i powinna być prywatna ale coś mi się zdaje, że kolej osobowa na wolnym rynku by nie przetrwała.
~G
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kasanoff
Gość
|
| Wysłany: Pon 14:48, 16 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Pan Dzikus napisał: | | (...) kolej osobowa na wolnym rynku by nie przetrwała. |
Dlaczego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Pon 15:04, 16 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Kolej może i powinna być prywatna ale coś mi się zdaje, że kolej osobowa na wolnym rynku by nie przetrwała. |
Jeśli tak to chyba dobrze? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kamfit
Gość
|
| Wysłany: Pon 15:39, 16 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
|
Z tego co wiem to w UK sprywatyzowano tylko operatorów, a infrastruktura, czyli tory została w rękach państwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Dzikus
Gość
|
| Wysłany: Pon 16:13, 16 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| kasanoff napisał: | | Pan Dzikus napisał: | | (...) kolej osobowa na wolnym rynku by nie przetrwała. |
Dlaczego? |
Dlatego, że samochody są bardziej uniwersalne a sieć dróg znacznie gęstsza. Zresztą samochód nie potrzebuje drogi by jechać a pociąg bez torów (czy innych wynalazków jak poduszka magnetyczna) ani rusz. Dwa samochody mogą się minąć bez większych problemów na nawet wąskiej drodze a dwa pociągi na jednym torze jadąc w przeciwnych kierunkach ale do siebie niechybnie się zderzą. Ruch kolejowy wymaga centralnego planowania a ruch samochodowy jedynie kilku prostych zasad. W erze samolotów mało kto pływa statkami pasarzerskimi. Tak w erze samochodów mało kto korzystałby z pociągów.
Co innego transport towarów. Tu pociągi są znacznie bardziej przydatne i mają liczne przewagi nad ciężarówkami. Choćby ileść ton, które mogą przewieźć. Na stałych trasach, np. z kopalni do elektrowni albo z huty do stoczni są jak znalazł. Jednak pianina czy fotela nie dowieziesz pociągiem do domu. Do tego jest potrzebna furgonetka.
Kupca na tory można znaleźć bez problemu. Choćby operatorzy internetowi chętnie by je kupili, bo mogą położyć wzdłuż nich światłowody bez użerania się z tyciącem właścicieli ziemi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kasanoff
Gość
|
| Wysłany: Pon 17:52, 16 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Pan Dzikus napisał: | Dlatego, że samochody są bardziej uniwersalne, a sieć dróg znacznie gęstsza. Zresztą samochód nie potrzebuje drogi by jechać, a pociąg bez torów (czy innych wynalazków jak poduszka magnetyczna) ani rusz. Dwa samochody mogą się minąć bez większych problemów na nawet wąskiej drodze, a dwa pociągi na jednym torze jadąc w przeciwnych kierunkach, ale do siebie niechybnie się zderzą. Ruch kolejowy wymaga centralnego planowania, a ruch samochodowy jedynie kilku prostych zasad. W erze samolotów mało kto pływa statkami pasażerskimi. Tak w erze samochodów mało kto korzystałby z pociągów.
Co innego transport towarów. Tu pociągi są znacznie bardziej przydatne i mają liczne przewagi nad ciężarówkami. Choćby ileść ton, które mogą przewieźć. Na stałych trasach, np. z kopalni do elektrowni albo z huty do stoczni są jak znalazł. Jednak pianina czy fotela nie dowieziesz pociągiem do domu. Do tego jest potrzebna furgonetka. |
Nieprawda. Jedyny powód dla którego - jak piszesz - "W erze samolotów mało kto pływa statkami pasażerskimi [sick!]" jest taki, że komunikacja tymi pierwszymi jest nieprawdopodobnie bardziej szybsza. Jest to kwestia wyłącznie czasu.
Transport kolejowy (pod warunkiem, że jest szybki - powiedzmy te 200 km/h) jest obrzydliwie konkurencyjny. Jeśli chciałbyś przejechać Polskę wzdłuż po Południku Warszawskim to czy nie wybrałbyś szybkiej kolei? Wsiadasz do pociągu i za 2-3 godziny wygodnie dojeżdżasz na północ/południe Polski.
Jeżeli tylko podróż drogą żelazną byłaby opłacalna to była by to korzystniejsza opcja. Sam lubię prowadzić samochód, ale czasami są dni w których wolałbyś usiąść czy przespać się i wstać/obudzić się już na miejscu.
Kwestia torów też jest do rozwiązania, nikt nie powiedział, że trasa ma być pojedyncza.
Zgadzam się jednak co do transportu towarowego. Jednak ten nie wyklucza osobowej odmiany.
| Cytat: | | Kupca na tory można znaleźć bez problemu. Choćby operatorzy internetowi chętnie by je kupili, bo mogą położyć wzdłuż nich światłowody bez użerania się z tyciącem właścicieli ziemi. |
Tutaj zgoda. Jednak nic nie stoi na przeszkodzie połączenia kolei z przytoczonym przez Ciebie przykładem.
Ostatnio zmieniony przez kasanoff dnia Pon 17:58, 16 Lut 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Dzikus
Gość
|
| Wysłany: Wto 12:55, 17 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Co chciałeś osiągnąć "poprawiając" mojego posta nadmiarem przecinków i zamieniając małe "rz" na duże, czerwone "Ż"? Chciałeś w ten sposób wyrazić swoje komunistyczne poglądy? Komuniści uważają, że ludzie mają jednakowe żołądki, powinni chodzić w jednakowych mundurkach i jak widać są i tacy, co sądzą, że powinna być jedna ortografia dla wszystkich. Ja tym poglądom mówię stanowcze NIE! Napisałem o statkach pasarzerskich przez "rz" by podkreślić ich wielką powolność w porównaniu z samolotami pasażerskimi. To oczywiste dla ludzi inteligentnych i przenikliwych. A brak przecinków jest po to, by głupcy, którzy nie wiedzą kiedy wziąć oddech i potrzebują do tego przecinka wymarli z niedotlenienia.
W rewanżu napiszę Ci, że nie pisze się „bardziej szybsza” tylko szybsza. Szybka, szybsza, najszybsza. Ewentualnie szybka, bardziej szybka i najbardziej szybka ale to też jest niepoprawne w tym wypadku.
A co do meritum.
| kasanoff napisał: | | Transport kolejowy (pod warunkiem, że jest szybki - powiedzmy te 200 km/h) jest obrzydliwie konkurencyjny. Jeśli chciałbyś przejechać Polskę wzdłuż po Południku Warszawskim to czy nie wybrałbyś szybkiej kolei? Wsiadasz do pociągu i za 2-3 godziny wygodnie dojeżdżasz na północ/południe Polski. |
Kolej wszędzie buduje państwo i właściwie nie wiadomo ile taki super szybkie pociągi naprawdę kosztują. Obecnie może i są konkurencją dla samochodów ale być może tylko dlatego, że to państwo buduje tory i kupuje pociągi a potem dotuje kolej.
| Cytat: | | Sam lubię prowadzić samochód, ale czasami są dni w których wolałbyś usiąść czy przespać się i wstać/obudzić się już na miejscu. |
Kwestia czasu, gdy samochody same będą się prowadzić.
Ja uważam, że kolej osobowa po sprywatyzowaniu i niedotowaniu padnie. Przynajmniej większość tras, tak jak padły np. linie dyliżansowe.
Ty uważasz, że nie padnie bo będzie konkurencyjna wobec samochodów i samolotów.
Nie ma sensu kłócić się w tej kwestii bo właściwie co za różnica czy padnie czy nie padnie? Ważne, że na wolnym rynku utrzymują się zazwyczaj rozwiązania optymalne. A tego, kto z nas ma rację pewnie nigdy się nie dowiemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
