 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
yeti
Dołączył: 21 Cze 2008
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Sob 12:02, 21 Cze 2008 Temat postu: pytania od socjalisty |
|
|
Hey, pozdrawiam wszystkich. Trafiłem ostatnio na forum niejakiego Korwina-Mikke. Facet pisze rzeczy nie z tej Ziemi, które mnie - socjaliście czasami aż ciężko czytać, ale i tak jestem ciekawy Waszych poglądów  . Mam cztery pytania:
1. JKM podkreślał kiedyś, że dzieci powinny być własnością swoich rodziców. Jak wiadomo prawo własności to także prawo do nadużycia swojej własności. W ten sposób JKM uzasadniał nawet prawo do zabójstwa swojego dziecka. Dotąd wszystko jest dla mnie zrozumiałe: dzieci MUSZĄ być czyjąś własnością, bo same decydować o sobie nie potrafią/nie powinny. Jako socjalista uważam, że to społeczeństwo (pod postacią państwa) powinno być właścicielem, ale pogląd JKM też jest jakimś rozwiązaniem.
W tym kontekście mam jednak problem z postulowanym przez JKM zakazem aborcji. Jeśli dzieci powinny być rzeczywiście własnością rodziców po urodzeniu, to dlaczego nie powinny być nimi także PRZED urodzeniem? Na forum blogowym czytałem już takie opinie:
"dzieci urodzone mogły rodzicom zawinić, a dzieci nienarodzone jeszcze nie"
co mnie osobiście nie przekonuje, bo niby jak się stwierdza, czy dziecko juz zawiniło, czy jeszcze nie? Poza tym, to już by była niekonsekwencja - ograniczanie prawa własności rodzica do dziecka. (a jak rozumiem prawo własności jest dla was czymś ważnym)
"dla państwa/społeczeństwa korzystne jest jak się rodzi dużo dzieci."
tutaj także mam zastrzeżenia, bo jest to jednak ograniczanie prawa rodziców do dzieci na rzecz państwa. Okazuje się, że to państwo jest właścicielem dziecka w brzuchu, a dopiero po urodzeniu rodzice. Trochę to dziwne rozumowanie. Moglibyście wyjaśnić?
2. To zapewne pytanie bardziej do "konserwatywnych liberałów" - podobno opowiadacie się za "tradycyjną moralnością", "tradycyjnymi wartościami" etc. Rozumiem, że chodzi o jakąś moralność/wartości dzisiaj już mniej cenione niż w przeszłości. Tylko w jakiej przeszłości? Zapewne nie chcecie moralności "XX w" i "XXI w". Może chodzi o moralność wieku XIX? XVIII?, XVII?, średniowiecza?, starożytności klasycznej?, czasów biblijnych?, a może ludów pierwotnych? Wyjaśnijcie też dlaczego przyjmujecie akurat tą konkretną moralność, a nie inną.
3. Czy mógłby mi ktoś tutaj wytłumaczyć lub podać jakiegoś linka, gdzie mógłbym przeczytać coś o pomyśle "prywatnego sądownictwa" i "prywatnego aparatu przymusu"? Moim zdaniem istnienie takich tworów jest niemożliwe, bo natychmiast oznaczałoby powstanie nowych państw znajdujących się w stanie nieustannego sporu o terytorium. Czy to jest w ogóle teoretycznie możliwe? Z tego co ja obserwuję to anarcho-kapitalizm mamy nieprzerwanie od zarania dziejów, a ludzie po prostu wybrali życie w państwach socjalistycznych (chyba nie macie o to pretensji do nich?).
4. Kolejnym problemem jaki dostrzegam w związku z Waszymi poglądami, to zagrożenie ze strony nowych technologii. Czy brak kontroli państwowej w tej materii nie stanowi zbyt dużego zagrożenia dla istnienia ludzkości?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez yeti dnia Sob 12:04, 21 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Sob 12:19, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
1: Wiadomo ze zabicie swojego dziecka jest przestepstwem, tak jak zabicie cudzego dziecka, TAK czy NIE?
2. Interesuja ciebie jakies dokladne daty?!
Czesciowo do 3: Osobiscie nie popieram prywatnego sądownictwa, tylko panstwo minimum. Ja nigdy nie wybralem zycia w panstwie socjalistycznym i obawiam sie ze jakby wielu ludzi podejmowalo swiadomy wybor to by go nie dokonalo. 100 lat temu gdzie bys chcial zyc i pracowac, w USA czy Rosji? Jak juz to ludzi sila zmuszono do zycia w socjalu ("socjalizm albo śmierć" - Fidel Castro)
4. Rozumiem ze dla ciebie nowa technologia w rekach panstwa nie bylaby zagrozeniem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Sob 12:23, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
ad 3)
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Juliette
Gość
|
| Wysłany: Sob 12:24, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Ad. 1 Była tutaj taka dyskusja niedawno - wystarczy troszkę poszperać. I wiele osób z tego forum nie zgadza się z JKM więc nie możesz tego co On mówi utożsamiać z poglądami wszystkich wolonściowców
Ad. 2 "Tradycyjne wartości" oznaczają że istniały zawsze, więc nie da się określić daty. Chodzi o tak proste zasady jak: poszanowanie własności prywatnej czy ludzkiego życia!
Ad. 3 Nie jestem anarchokapitalistkom więc nie odpowiem 
Ad. 4 a o jakie konkretnie zagrożenia chodzi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
yeti
Dołączył: 21 Cze 2008
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 13:02, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Wiadomo ze zabicie swojego dziecka jest przestepstwem, tak jak zabicie cudzego dziecka, TAK czy NIE? |
mnie to jest wiadome, bo wszystkie dzieci są wspólne. To wy twierdzicie, że są własnością rodziców.
Jeśli jednak uważacie, że nie są ich własnością, to odpowiedzcie mi na inne pytanie: Czemu ściemniacie, że "dziecku klapsa dać wolno" bo "należy do rodziców". Czemu bić i wyrzucić z domu można, a zabić już nie?
| Cytat: | | Ad. 1 Była tutaj taka dyskusja niedawno - wystarczy troszkę poszperać. I wiele osób z tego forum nie zgadza się z JKM więc nie możesz tego co On mówi utożsamiać z poglądami wszystkich wolonściowców |
to mi wiele wyjaśnia - dzięki. Co nie zmienia faktu, że trochę brak u Was konsekwencji w obronie własności (co ja akurat popieram!).
| Cytat: | | 2. Interesuja ciebie jakies dokladne daty?! |
nie muszą być dokładne. Bardziej interesuje mnie ogólny kierunek. O jakie wartości moralne Wam chodzi.
| Cytat: | | Ad. 2 "Tradycyjne wartości" oznaczają że istniały zawsze, więc nie da się określić daty. |
hmmm, a od kiedy to "zawsze" mam liczyć? Może podam kilka przykładowych odpowiedzi:
a) od 2 tyś lat - powstanie prawa rzymskiego
b) od 5 tyś lat - Mojżesz rzekomo dostał 10 przykazań od Boga
c) od 8 tyś lat - rzekome stworzenia świata przez Boga
d) od 10 tyś lat - początek kultury osadniczej
e) od ok. 150 tyś lat - początek współczesnego człowieka homo sapiens
f) od ok. 2,5 mln lat - pierwsze wykorzystanie technologii
g) od ok. 4 mld lat lat - pierwsze stworzenia żywe na świecie
h) od ok. 15 mld lat - powstanie wszechświata
| Cytat: | | Chodzi o tak proste zasady jak: poszanowanie własności prywatnej czy ludzkiego życia! |
na czyją korzyść roztrzygacie ewentualny konflikt? (między życiem, a własnością)
| Cytat: | | a nigdy nie wybralem zycia w panstwie socjalistycznym i obawiam sie ze jakby wielu ludzi podejmowalo swiadomy wybor to by go nie dokonalo. 100 lat temu gdzie bys chcial zyc i pracowac, w USA czy Rosji? Jak juz to ludzi sila zmuszono do zycia w socjalu ("socjalizm albo śmierć" - Fidel Castro) |
częściowo masz rację - nie wszyscy wybrali socjalizm (mieszkańcy Kuby są dobrym przykładem). Nie jestem jednak pewny, czy gdyby urządzono sondaż w zachodniej Europie, to ludzie nagle by się opowiedzieli za rezygnacją z państwa socjalnego. Wynik wyborczy UPR wyraźnie pokazuje, że ludziom raczej zależy na socjalizmie. Myślę, że musicie poczekać do ery podboju kosmosu: wsiądziecie sobie na prom kosmiczny i założycie wolnościową kolonię na jakiejś planetce
Ad. Kot Behemot - wielkie dzięki - teraz jakoś to widzę. Co nie zmienia mojego przeświadczenia, że to co mamy w tej sprawie obecnie, nastąpiło w wyniku uzyskania monopolu przez państwa (i to w wyniku gry rynkowej ).
| Cytat: | | Ad. 4 a o jakie konkretnie zagrożenia chodzi? |
| Cytat: | | 4. Rozumiem ze dla ciebie nowa technologia w rekach panstwa nie bylaby zagrozeniem? |
tak. Wolę bombę atomową w rękach Kim Dzong-Ila, niż sfiksowanego przedsiębiorcy. Niech mu się przyśni, że ma jakieś powołanie. Takiego Kim Dzong-Ila po drodze przynajmniej ktoś zatrzyma. Nawiedzonego milionera już nie. W państwie każda decyzja musi iść po dość długim sznureczku zanim zostanie zrealizowana. W stosunkach prywatnych takiej gwarancji już nie ma. Poza tym akurat to nie Kim Dzong-Il powinien moim zdaniem sprawować pieczę nad bombami, tylko demokratycznie wybrany rząd .
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez yeti dnia Sob 13:12, 21 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Turin
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Z frontu walki o wolność. Kraków/Strzyżów
|
| Wysłany: Sob 13:11, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Służę. Dyskusja jest tu: http://www.mikke.fora.pl/ideologia-swiatopoglad-tematy-spoleczne-ekonomiczne-i-ustrojowe,12/zakaz-bicia-dzieci,4083.html
Propos "tradycyjnej moralności" to rozumiana jest ona różnie, zależnie od poglądów danej osoby. Zazwyczaj mowa o tym, o czym napisała Juliette, ale nie brakuje też takich, którzy chętnie umierali by za Króla, Boga i Ojczyznę. Ja osobiście wolę określenie "moralność naturalna" i pod tym określniem mam na myśli połączenie samoposiadania->nieagresji->własności.
Co do 4, to kazda technologia w rękach państwa jest równie niebezpieczna jak w rękach prywatnego podmiotu. A historia pokazuje, że to państwa zawsze inicjowały przemoc, nie jednostki, zatem kontrolę wolnego rynku w tej kwestii śmiem uważać za doskonalszą i pewniejszą.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
El Kolegino
Gość
|
| Wysłany: Sob 13:18, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Ad. 1
Uważam, że rodzic ma moralne prawo do zabicia własnego dziecka w sytuacjach skrajnych np. gdy dziecko zabije kogoś z rodziny lub gdy np. przyłapie dzieciaka na czynie kazirodczym (np. z siostrą).
Natomiast zabijanie dziecka nienarodzonego, to zabijanie niewinnego człowieka. To tak, jakbym cię zabił z powodu twoich przekonań politycznych, gdyż uważałbym, że socjaliści mnie okradają (również osoby głosujące na socjalistów).
Niemniej jednak zabicie np. dziecka-mordercy (w ogóle mordercy - często również, gdy działasz w obronie własnej...) jest w Polsce niestety karalne.
Ad. 2
Dla nas Polaków "tradycyjnymi wartościami" mogą być np. obyczaje przedchrześcijańskich Słowian, a zapewniam cię, że za kradzież czy morderstwo nie karano surowo, lecz BRUTALNIE.
Na pytania 3 i 4 niech odpowiadają AKapy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Turin
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Z frontu walki o wolność. Kraków/Strzyżów
|
| Wysłany: Sob 13:22, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | bo wszystkie dzieci są wspólne. |
Jakakolwiek wspólna własność wyklucza proces decyzyjny, zatem kto miałby prawo do decyzji na temat tego dziecka? Coś takiego wymagałoby albo pełnej zgody społecznej (co jest nierealne, bowiem społeczeństwo nie jest monolitem, obiektywnie istniejącym podmiotem - a powstaje na skutek dobrowolnych interakcji miedzy niezależnymi jednostkami), albo przewodnictwa jakiegoś guru - a dobrze wiemy, na czym kończą się totalitarne zapędy.
Dziecko jest tylko i wyłącznie swoją własnością, natomiast rozdzicom należy przyznać pewne prawo do kierowania ich postepowaniem, do momentu w którym wykształcą swiadomość wystarczającą do podejmowania decyzji w życiu.
| Cytat: | a) od 2 tyś lat - powstanie prawa rzymskiego
b) od 5 tyś lat - Mojżesz rzekomo dostał 10 przykazań od Boga
c) od 8 tyś lat - rzekome stworzenia świata przez Boga
d) od 10 tyś lat - początek kultury osadniczej
e) od ok. 150 tyś lat - początek współczesnego człowieka homo sapiens
f) od ok. 2,5 mln lat - pierwsze wykorzystanie technologii
g) od ok. 4 mld lat lat - pierwsze stworzenia żywe na świecie
h) od ok. 15 mld lat - powstanie wszechświata |
Skłaniałbym sie ku opcji "h", bo wtedy ukształtowały się zapewne prawa logiki
| Cytat: | | na czyją korzyść roztrzygacie ewentualny konflikt? (między życiem, a własnością) |
W jaki sposób może taki konflikt zaistnieć? Życie jest elementem własności jednostki, tzn. każdy posiada samego siebie i ma pełne prawo do dysponowania swoją osobą.
| Cytat: | | Nawiedzonego milionera już nie. |
Czemu? Łatwiej załatwić sprawę z człowiekiem równouprawnionym na wolnym rynku, czy z autokratą, którego chroni prawo, wojsko i nie-wiadomo-co jeszcze?
| Cytat: | | demokratycznie wybrany rząd . |
Obiektywna demokracja nie może istnieć, wszystkie trendy społeczno-polityczne już dziś dyktowane są odgórnie. Władza ludu jest niczym innym jak kolejnym obliczem kryptototalitaryzmu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Sob 13:33, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Ooo ja korzystając z okazji mam pytanie do yeti skoro deklaruje się jako socjalista. Właściwie powinno ono odpowiedzieć też na pozostałe pytania takie jak odnośnie prywatnych sądów itp.
Czy uważasz, że prawa własności są uniwersalne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
czytelnik
Gość
|
| Wysłany: Sob 14:00, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
1: vide Wersyl
2: dla mnie XIX w. to szczyt potęgi cywilizacji europejskiej. teraz się staczamy.
3: co do anarchokapitalizmu nie mam wyrobionego zdania. uważam się za konserwatywnego liberała, na forum widnieję jako minarchista. w przyszłości się do tego ustosunkuję.
4: w XIX w. (i na początku XX) nowe "technologie" rozwijały się tak szybko, bo państwo ich nie kontrolowało.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Sob 14:23, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Witaj towarzyszu yeti Zaznaczam, ze odpowiadam tylko za siebie i sa to tylko moje poglady.
| Cytat: | 1. JKM podkreślał kiedyś, że dzieci powinny być własnością swoich rodziców. Jak wiadomo prawo własności to także prawo do nadużycia swojej własności. W ten sposób JKM uzasadniał nawet prawo do zabójstwa swojego dziecka. Dotąd wszystko jest dla mnie zrozumiałe: dzieci MUSZĄ być czyjąś własnością, bo same decydować o sobie nie potrafią/nie powinny. Jako socjalista uważam, że to społeczeństwo (pod postacią państwa) powinno być właścicielem, ale pogląd JKM też jest jakimś rozwiązaniem.
|
Aktualnie dzieci, wg Ciebie są wlasnoscia społeczenstwa, a mimo to, spoleczenstwo ich nie moze zabijac. No chyba, ze jako spoleczenstwo, rozumiemy, kazdego z osobna, co by znaczylo, ze Kowalski moze zabic moje dziecko?
| Cytat: | | W tym kontekście mam jednak problem z postulowanym przez JKM zakazem aborcji. Jeśli dzieci powinny być rzeczywiście własnością rodziców po urodzeniu, to dlaczego nie powinny być nimi także PRZED urodzeniem? |
To jest kwestia sporna. Albo uznamy, ze dziecko moze byc zabijane w dowolnym okresie swego zycia, albo wcale - w sensie, ze bylo by to karane.
Na tym forum bylo juz kilka tematow do aborcji, i chyba w zadnym nie doszlismy do konsensusu
Dla mnie istota ludzka zaczyna sie w momecie zaplodnienia. To nieistotne, ze wtedy jest niesamodzielna, ze przypomina jaszczurke itp.
Jej unikalny zestaw genow zostal stworzony i rosnie, az stanie sie doroslym czlowiekiem.
W starozytnym zymie wyrzucali niemowleta na smietnik i gdybym byl zwolennikiem aborcji nie widzial bym nic przeciwko temu. Bo czy pamietasz cos z okresu gdy miales kilka miesiecy? Ja wyrowkowo dopiero od czasu gdy mialem 2 lata...
| Cytat: | | właścicielem dziecka w brzuchu, a dopiero po urodzeniu rodzice. Trochę to dziwne rozumowanie. Moglibyście wyjaśnić? |
Tak jak pisalem wyzej, albo uznamy, ze mozna dziecko zabijac zawsze, albo nigdy.
| Cytat: | | 2. To zapewne pytanie bardziej do "konserwatywnych liberałów" - podobno opowiadacie się za "tradycyjną moralnością", "tradycyjnymi wartościami" etc. Rozumiem, że chodzi o jakąś moralność/wartości dzisiaj już mniej cenione niż w przeszłości. Tylko w jakiej przeszłości? Zapewne nie chcecie moralności "XX w" i "XXI w". Może chodzi o moralność wieku XIX? XVIII?, XVII?, średniowiecza?, starożytności klasycznej?, czasów biblijnych?, a może ludów pierwotnych? Wyjaśnijcie też dlaczego przyjmujecie akurat tą konkretną moralność, a nie inną. |
Tradycyjna moralnosc, wedlug mnie to zaprzeczenie nowej morlanosci tworzonej przez socjalistow. Lewica wszystko wywraca do gory nogami, co nie koniecznie wszystkim sie podoba.
Nie jestem anarchista, w kazdym razie nie jest to tak absurdalne jak sie na pierwszy rzut oka wydaje.
| Cytat: | 4. Kolejnym problemem jaki dostrzegam w związku z Waszymi poglądami, to zagrożenie ze strony nowych technologii. Czy brak kontroli państwowej w tej materii nie stanowi zbyt dużego zagrożenia dla istnienia ludzkości?
tak. Wolę bombę atomową w rękach Kim Dzong-Ila, niż sfiksowanego przedsiębiorcy. Niech mu się przyśni, że ma jakieś powołanie. Takiego Kim Dzong-Ila po drodze przynajmniej ktoś zatrzyma. Nawiedzonego milionera już nie. W państwie każda decyzja musi iść po dość długim sznureczku zanim zostanie zrealizowana. W stosunkach prywatnych takiej gwarancji już nie ma. Poza tym akurat to nie Kim Dzong-Il powinien moim zdaniem sprawować pieczę nad bombami, tylko demokratycznie wybrany rząd
|
Oj to niezle przywaliles Bomby atomowe to technologia z zeszlego wieku.
Czy naprawde uwazasz, że teraz "sfiksowany" przedsiębiorca, nie moze kupic bomby atomowej?
Bo co go zatrzyma? Jak ma kase, ma pelno prawnikow, ktorzy skutecznie sabotuja wszelkie dzialania kontrolne panstwa.
Ma pieniadze na lapowki, by kontrole, nie kontrolowaly tego co trzeba.
Od kontrolowania zagrożeń(a nie nowych technologi), są służby specjalne(James Bond itp )
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikeon
Gość
|
| Wysłany: Sob 14:35, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Korwin bywa omylny. Rothbard nie
Jedyne sluszne odpowiedzi sa nastepujace:
1) Dziecko nie jest wlasnoscia rodzicow. Jest pod ich opieka, ze wszystkimi tego konsekwencjami: nie maja oni prawa dziecka zabic, jednak kontrakt taki w zaleznosci od uwarunkowan spolecznych, moze przewidywac wymierzanie kar za nieposluszenstwo - zalezy od spoleczenstwa. Jak sie dziecku nie podoba - moze zerwac kontrakt i sie wyprowadzic. Dopoki mieszka z rodzicami, musi sie godzic z warunkami przez nich ustanowionymi.
Wiecej w tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]
2) Wartosci sa ustalane przez spoleczenstwo. Dopoki nikt nikomu nic nie narzuca - jest ok. Eliminacja panstwa rozwiazuje 90% problemow natury moralnej (brak slubow cywilnych == brak problemu slubow homoseksualnych itd). Pozostale problemy eliminowane sa dzieki prawu wlasnosci - parady gejow (tez by ich nie bylo) - tylko za pozwoleniem wlasciciela ulicy.
Rowniez opisane w Ethics of Liberty, rozdzialu nie pomne: [link widoczny dla zalogowanych]
3) Link do Rotharda ktos podal. Uzupelnie o [link widoczny dla zalogowanych]
4) Doswiadczenia empiryczne pokazuja, ze bardziej szkodza politycy: Hitler, Stalin, Kaczynski, Tusk, Kwasniewski, Bush i inni przestepcy - wymieniac mozna bez konca. Wymienisz jednego prywaciarza?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kamil
Gość
|
| Wysłany: Sob 16:41, 21 Cze 2008 Temat postu: Re: pytania od socjalisty |
|
|
Z konserwatywnej i katolickiej strony:
| yeti napisał: | | Hey, pozdrawiam wszystkich. |
Ad 1
Dzieci są własnością rodziców. Dzieci nie są równorzędne rzeczy lub zwierzęciu, z powodów moralnych (a także religijnych) człowieka nie można zabić, czynić mu tego co nam niemiłe oraz należy być także sprawiedliwym webec wykroczeń (w wychowaniu należy także używać kar za przewinienia).
Dziecko jest dorosłe od sakramentu bierzmowania a z bardziej propaństwowej strony od wieku przewidzianego przez państwo (zwykle 16-21).
Aborcja jest morderstwem bez względu na to czy mały ma 1 dzień czy 9 miesięcy.
Socjaliści zrównują posiadanie dziecka z posiadaniem przedmiotu; co jest błędne.
Ad 2
Tutaj chodzi o cywilizację łacińską, chrześcijańską. Ona nie powstała z próźni ale ukształtowała się na zasadach takich jak przykładowo "prawda jest jedna, człowiek może prawdę poznać, co nie jest prawdą to jest fałszem itp." o korzeniach filizoficznych w starożytnej Grecji.
Podziały na prawo i lewo ukształtowały się podczas Wielkiej Rewolucji Francuskiej.
A konserwatyzm to nie szukanie ideału w konkretnym czasie i w konkretnym miejscu, ale szukanie nauk na dokonaniach cywilizacyjnych przodków ze znanego nam okresu historii. Czyli można powiedzieć na upartego nawet, że z milion lat się wszystko kształtowało
Ad 3
Prywatnego sądownictwa nie popieram. Nie popieram również samosądów religijnych, rasowych, linczów itp.
Dla mnie jako nieanarchisty to cofanie się do średniowiecza, kiedy przykładowo miary metra (lub inne jednostki długości) miały rozmiary różniące się o kilkadziesiąt centymetrów. Kto w anarchii będzie dawał gwarację czy baba na targu nie oszukuje mnie na wadze i w konsekwencji na cenie.. Do kilku spraw niestety osobiście lubiłbym posiadać państwo.
Co nie zmienia faktu, że powiedzmy w kontroli mas, długości itp. procedury kontroli są zbyt pogmatwane i w erze komputerów raczej niepotrzebne. A rynek spontanicznie raczej takie istotne rzeczy jak długość miary nie ureguluje samemu - wystarczy spojrzeć na rozmiary obuwia z chin. Trampki mam 5 numerów większe niż buty na codzień...
Ad 4
Proszę zobaczyć chociażby informatykę. Powstają standardy czy to W3C od stron internetowych czy ANSI C dla języka przenośnego C. Czy państwo to narzucało? Korporacje programistyczne i międzynarodowe same sobie z tym fantem poradziły, taka już jest ludzka natura, że jeśli przeglądarka internetowa nie przestrzega standardów to jest spychana na bok - co czkawką się odbiło MSIE.
Ostatnio zmieniony przez kamil dnia Sob 17:07, 21 Cze 2008, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Sob 17:14, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
ANSI to American National Standards Institute, wiec teoretycznie panstwo sie mieszalo, ale w praktyce to branza dyktuje warunki. Najpopularniejsze srodowisko programistyczne Visual Studio microsofu nie jest zgodne z ANSI C.
Nie ulega watpliwosci, ze jesli chodzi o nowe technologie, to panstwo tylko je ogranicza i przeszkadza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kamil
Gość
|
| Wysłany: Sob 17:27, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Dezerter napisał: | ANSI to American National Standards Institute, wiec teoretycznie panstwo sie mieszalo, ale w praktyce to branza dyktuje warunki. Najpopularniejsze srodowisko programistyczne Visual Studio microsofu nie jest zgodne z ANSI C.
Nie ulega watpliwosci, ze jesli chodzi o nowe technologie, to panstwo tylko je ogranicza i przeszkadza. |
Nie jestem na bieżąco w tych C#, PHP itd.
Rynek samemu wyregulował standard poprawności stron [link widoczny dla zalogowanych] Za czasów Netscape i Internet Explorer trzeba było pisać osobny kod dla jednej i osobny dla drugiej (w celu osiągnięcia byle bajerów). Gdy MSIE się zbyt rozbeswił i zaczął tworzyć własne standardy to okazało się, że nie spełnia podstawowych norm W3C i między innymi przez to sporo jego polularności odpłynęło. Konkurencja tak podziałała, że teraz jest z nimi - standardami - na bieżąco..
Tak w wielkim wielkim skrócie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Sob 18:21, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Kto w anarchii będzie dawał gwarację czy baba na targu nie oszukuje mnie na wadze i w konsekwencji na cenie.. |
Myślenie niewolnika. Jak nie zauwazysz tego oszustwa, to nic nie będzie szkoda.
A jak zauważysz to bab na targu nie brakuje.
A skąd bedziesz wiedział, że lekarz cię dobrze leczy? Przecież mozesz opierać się tylko na jego opinii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
yeti
Dołączył: 21 Cze 2008
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 18:51, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A historia pokazuje, że to państwa zawsze inicjowały przemoc, nie jednostki, zatem kontrolę wolnego rynku w tej kwestii śmiem uważać za doskonalszą i pewniejszą. |
od kiedy to jednostki nie inicjują przemocy? Mało to ludzi w więzieniach siedzi? Dzisiaj mogą się wysadzać w powietrze przy pomocy bomb domowej roboty. Jak technologia pójdzie do przodu, to domowymi metodami da się zrobić nuka.
| Cytat: | | Czemu? Łatwiej załatwić sprawę z człowiekiem równouprawnionym na wolnym rynku, czy z autokratą, którego chroni prawo, wojsko i nie-wiadomo-co jeszcze? |
równość jest tu tylko pozorna. Milioner może też mieć swoją armię, która go obroni.
| Cytat: | | 4: w XIX w. (i na początku XX) nowe "technologie" rozwijały się tak szybko, bo państwo ich nie kontrolowało. |
zapewne masz rację, ale szybkość rozwoju na poziom zagrożenia nie wpływa, bo wcześniej czy później to nastąpi.
| Cytat: | | Od kontrolowania zagrożeń(a nie nowych technologi), są służby specjalne(James Bond itp ) |
trzymam za nich kciuki .
| Cytat: | Uważam, że rodzic ma moralne prawo do zabicia własnego dziecka w sytuacjach skrajnych np. gdy dziecko zabije kogoś z rodziny lub gdy np. przyłapie dzieciaka na czynie kazirodczym (np. z siostrą).
Natomiast zabijanie dziecka nienarodzonego, to zabijanie niewinnego człowieka. To tak, jakbym cię zabił z powodu twoich przekonań politycznych, gdyż uważałbym, że socjaliści mnie okradają (również osoby głosujące na socjalistów).
Niemniej jednak zabicie np. dziecka-mordercy (w ogóle mordercy - często również, gdy działasz w obronie własnej...) jest w Polsce niestety karalne. |
mnie nie interesuje Twoja ocena moralna tych poczynań, a raczej jaki Twoim zdaniem powinien być do tego stosunek państwa. Kto Twoim zdaniem miałby oceniać, czy to już jest ta "skrajna sytuacja" czy jeszcze nie?
| Cytat: | | Dziecko jest tylko i wyłącznie swoją własnością, natomiast rozdzicom należy przyznać pewne prawo do kierowania ich postepowaniem, do momentu w którym wykształcą swiadomość wystarczającą do podejmowania decyzji w życiu. |
Jakim sposobem państwo może przyznać rodzicom jakieś prawa, których już WCZEŚNIEJ nie posiada? Widzę, że się w pełni tu wszyscy zgadzamy. Ja też uważam, że rodzice nie są właścicielami dzieci, a jedynie pełnią powierzone im przez państwo (właściwie powinienem pisać społeczeństwo, ale niech tam) funkcje. El Kolegino jest skłonny przyznać im całkiem spore uprawnienia, Turin średnie, a ja bym najchętniej żadnych nie dawał  . Nie budzi jednak wątpliwości, że nie jest to decyzja rodzica, tylko społeczeństwa.
| Cytat: | | Aktualnie dzieci, wg Ciebie są wlasnoscia społeczenstwa, a mimo to, spoleczenstwo ich nie moze zabijac. No chyba, ze jako spoleczenstwo, rozumiemy, kazdego z osobna, co by znaczylo, ze Kowalski moze zabic moje dziecko? |
Społeczeństwo to CAŁE społeczeństwo, przejawiające swoją wolę w demokratycznych wyborach. Czasami społeczeństwa przyznają prawo do zabijania (np. aborcja, czy eutanazja). Ja jestem na przykład zwolennikiem legalizacji urządzania polowań na wyborców UPR, ale akurat tutaj jestem odosobniony, więc póki co możecie spać spokojnie 
| Cytat: | | 1) Dziecko nie jest wlasnoscia rodzicow. Jest pod ich opieka, ze wszystkimi tego konsekwencjami: nie maja oni prawa dziecka zabic, jednak kontrakt taki w zaleznosci od uwarunkowan spolecznych, moze przewidywac wymierzanie kar za nieposluszenstwo - zalezy od spoleczenstwa. Jak sie dziecku nie podoba - moze zerwac kontrakt i sie wyprowadzic. Dopoki mieszka z rodzicami, musi sie godzic z warunkami przez nich ustanowionymi. |
widzę, że czerwień w avatarze nie jest przypadkowa
| Cytat: | Dzieci są własnością rodziców. Dzieci nie są równorzędne rzeczy lub zwierzęciu, z powodów moralnych (a także religijnych) człowieka nie można zabić, czynić mu tego co nam niemiłe oraz należy być także sprawiedliwym webec wykroczeń (w wychowaniu należy także używać kar za przewinienia).
Dziecko jest dorosłe od sakramentu bierzmowania a z bardziej propaństwowej strony od wieku przewidzianego przez państwo (zwykle 16-21).
Aborcja jest morderstwem bez względu na to czy mały ma 1 dzień czy 9 miesięcy.
Socjaliści zrównują posiadanie dziecka z posiadaniem przedmiotu; co jest błędne. |
jak można być czegoś właścicielem, a jednocześnie nie mieć do tej rzeczy prawa? Jeśli nie są dzieci równorzędne w stosunku do rzeczy, to jaki reżim prawny chcesz wobec nich zastosować. Jaki może być jeszcze "inny" rodzaj własności?
| Cytat: | | Skłaniałbym sie ku opcji "h", bo wtedy ukształtowały się zapewne prawa logiki |
ciekawe dlaczego teoria ewolucji nie pomyślała ani razu, żeby przestrzegać prawa do życia, czy własności jeśli to zasady logiki są
| Cytat: | | W jaki sposób może taki konflikt zaistnieć? Życie jest elementem własności jednostki, tzn. każdy posiada samego siebie i ma pełne prawo do dysponowania swoją osobą. |
chodziło mi bardziej ogólnie o konflikt między tymi wartościami. Przykłady:
1. Są dwie osoby: umierające z głodu dziecko i bogaty kapitalista. Czy można zabrać kapitaliście, żeby ratować głodne dziecko?
2. Pan nr 1 wchodzi bezprawnie na posesję pana nr 2. Czy pan nr 2 może zastrzelić pana nr 1?
| Cytat: | | Czy uważasz, że prawa własności są uniwersalne? |
Nie rozumiem co masz na myśli pisząc uniwersalne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Sob 19:10, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| yeti napisał: | | Nie rozumiem co masz na myśli pisząc uniwersalne. |
To, że dotyczą wszystkich ludzi, we wszystkich czasach i miejscach. Np moja własność np samochodu ma identyczną siłę jak prawo gościa na Filipinach do palmy kokosowej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
yeti
Dołączył: 21 Cze 2008
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 19:13, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To, że dotyczą wszystkich ludzi, we wszystkich czasach i miejscach. Np moja własność np samochodu ma identyczną siłę jak prawo gościa na Filipinach do palmy kokosowej. |
uważam, że tak.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Sob 19:18, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
1. Są dwie osoby: umierające z głodu dziecko i bogaty kapitalista. Czy można zabrać kapitaliście, żeby ratować głodne dziecko? |
Oczywiście, że nie.
Szanujemy życie i wolnośc innych, ale w kwesti samoposiadania, a nie uniwersalnego celu.
| Cytat: | | ciekawe dlaczego teoria ewolucji nie pomyślała ani razu, żeby przestrzegać prawa do życia, czy własności jeśli to zasady logiki są |
Od kiedy teorie myślą?
| Cytat: | | 2. Pan nr 1 wchodzi bezprawnie na posesję pana nr 2. Czy pan nr 2 może zastrzelić pana nr 1? |
To ekstremalna sytuacja, ale jeśli pan 2 zna konsekwencje, to tak.
| Cytat: | | Nie rozumiem co masz na myśli pisząc uniwersalne. |
uniwersalny
1. «obejmujący całość, dotyczący wszystkiego lub wszystkich»
2. «mający wszechstronne zastosowanie»
Warto zajrzeć do SJP
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Sob 19:27, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| yeti napisał: | | uważam, że tak. |
To znakomicie, nie jesteś socjalistą. Z czego, nie ukrywam, się cieszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
yeti
Dołączył: 21 Cze 2008
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 19:29, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To znakomicie, nie jesteś socjalistą. Z czego, nie ukrywam, się cieszę. |
radość przedwczesna, bo ja jestem zwolennikiem likwidacji prawa własności. Ale oczywiście dopóki istnieje to jest uniwersalne
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Sob 19:54, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | radość przedwczesna, bo ja jestem zwolennikiem likwidacji prawa własności. Ale oczywiście dopóki istnieje to jest uniwersalne Very Happy |
Przyznam, że jest zdziwiony. Uznajesz prawo do własności i jesteś za jego likwidacją? Ale ok, jesteś za jego likwidacją. Do jakiego stopnia? Do stopnia obrabiarki, młotka czy skarpetek? Wg jakiego kryterium? Kto ma to przeprowadzić i jak sprawić by nikt nie miał prawa własności? To tylko początkowe pytania dotyczące takiego poglądu.
Ale przede wszystkim: skoro nie chcesz prawa własności to mogę podać numer konta i pomóc pozbyć się tego ciężaru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Sob 20:21, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Wiecie co? Wy wszyscy za bardzo patyczkujecie sie z yeti`m!!!
Przypominam ze:
1. W Nigerii zlodzieja jak sie zlapie to owija sie go w drut od plotu, oblewa benzyna i podpala.
2. W Turcjii za kradziez ucina sie palec/palce.
My zyjemy w Polsce i tutaj kradziez i szantazowanie jest prawnie zakazana i dziwie sie ze propagowanie w Polsce socjalizmu nie jest czynem deliktowym!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kamil
Gość
|
| Wysłany: Sob 20:26, 21 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Noqa napisał: | | Cytat: | | Kto w anarchii będzie dawał gwarację czy baba na targu nie oszukuje mnie na wadze i w konsekwencji na cenie.. |
Myślenie niewolnika. Jak nie zauwazysz tego oszustwa, to nic nie będzie szkoda.
A jak zauważysz to bab na targu nie brakuje.
A skąd bedziesz wiedział, że lekarz cię dobrze leczy? Przecież mozesz opierać się tylko na jego opinii. |
Kto mi da pewność, że składając samolot z podzespółów z połowy Europy wszystkie części otrzymam takie idealnie (bo inne w rachubę nie wchodzą) jakie zamawiałem?! Normy międzynarodowe w technologii i byle głupotach z podwórkowego punktu widzenia całkowicie nieistotne są szalenie potrzebne dla wykonawców. To już nie są buty które w sklepie się przymierza, a na numer patrzy orientacyjnie. Ile to z Koreańczykami mieliśmy problemów my Europejczycy, z drobiazgu, że dla nas otwór przelotowy jest dla nich przelotowy "nie do końca". Jeżeli byle fabryka konstruowała byle przybory pomiarowe z robieniem czegoś praktycznie na oko...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Juliette
Gość
|
| Wysłany: Nie 5:51, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| yeti napisał: |
Przykłady:
1. Są dwie osoby: umierające z głodu dziecko i bogaty kapitalista. Czy można zabrać kapitaliście, żeby ratować głodne dziecko?
2. Pan nr 1 wchodzi bezprawnie na posesję pana nr 2. Czy pan nr 2 może zastrzelić pana nr 1?
|
Ad. 1 Oczywiście że NIE! Nie można nikogo zmusić to dzielenia się swoją własnością!
Ad. 2 To już nie jest takie jednoznaczne, ale jeżeli osoba 1 wie że jest to teren prywatny a mimo to wchodzi bez zgody właściciela i jeżeli jest zagrożeniem dla właściciela to może go zastrzelić (na zasadzie: my home is my castle)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 6:35, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Kamil- skoro uważasz że państwowe regulacje kontroli jakości będą działać lepiej niż wolny rynek to gratuluje.
Jak coś jest bublem to przegra na wolnym ryku z pełnowartościowym towarem w tej samej cenie na drodze konkurencji.
jeśli będzie tańsze to sprawa jest prosta- kupujesz bubel ale płacisz mniej, twoja sprawa twoja decyzja.
po co państwa miałyby ustalać międzynarodowe normy?
jeśli je ustalą, ustalą je gorzej niż rynek
na rynku normy zostaną ustalone same- ze względu na potrzebę wymiany i związany z tym zysk
nawet taki umiarkowany interwencjonista jak M. Friedman pisał o bezsensowności państwowych regulacji w sferę jakości towarów (na przykładzie samochodów i leków)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Nie 7:46, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| wersyl napisał: | Wiecie co? Wy wszyscy za bardzo patyczkujecie sie z yeti`m!!!
Przypominam ze:
1. W Nigerii zlodzieja jak sie zlapie to owija sie go w drut od plotu, oblewa benzyna i podpala.
2. W Turcjii za kradziez ucina sie palec/palce.
|
A ja uważam, że jest to ciekawe. Obrażanie yeti'ego ani nie poprawi mi nastroju, ani nie sprawi, że będę miał "bardziej rację". Zadeklarował się jako socjalista i napisał swoją krytykę w "jaskini lwa" jaką jest dla socjalisty wolnorynkowe środowisko. Ja uważam, że jest to całkiem odważne i mam pewną dozę szacunku dla niego, nie za poglądy, ale za to co zrobił.
Ja jestem zwyczajnie ciekaw skąd on wychodzi ze swoimi poglądami, jak je argumentuje itp itd mam go podpalić lub uciąć palce z okazji poglądów? Nie zgadzam się z nimi i jestem w pełnej opozycji do jego tez, ale nie czuję się uprawniony by coś takiego robić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zanza
Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 11:00, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
A ja mam takie pytanie. Czemu socjaliści NIGDY nie mówią o sprawach gospodarczych?
Tylko usiłują wymądrzać się "społecznie"
Nie ukrywam pogardy dla pro-socjalnego toku ideologicznego. Trzeba być po prostu (nazywając rzecz po imieniu) kretynem jeśli chce się dajmy na to znieść własność prywatną.
Mój kolega ma średnią 4.90~, 92 pkt na teście gimnazjalnym a jest pro socjalny.
Parafrazując... jak widać debilizm równo orze swe żniwo. W pałacach bogaczy i w chatach biedaków.
Nie wspominając o tym że socjalizm nie sprawdził się nigdzie. I że socjalizm (co najważniejsze) jest po prostu NIESPRAWIEDLIWY...
I tacy mają mieć prawo do głosowania?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Zanza dnia Nie 11:07, 22 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Juliette
Gość
|
| Wysłany: Nie 11:05, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Zanza napisał: | A ja mam takie pytanie. Czemu socjaliści NIGDY nie mówią o sprawach gospodarczych?
Tylko usiłują wymądrzać się jedynie w sprawach Społecznych. |
Bo jak tu mówić o gospodarce skoro wszystko za czym oni postulują jest z logiką ekonomii po prostu sprzeczne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 11:13, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Flanky,
ja w cale nie twierdze ze nalezy go podpalic czy uciac mu palce. Tylko chcialem powiedziec, co robia ze zlodziejami w innych kulturach. A mnie popularyzacja zlodziejstwa po prostu drazni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 11:24, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
|
Kamilu, a ufasz państwowej komisji, która dostanie pieniądze bez względu na to, czy twój samolot się rozleci czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kamil
Gość
|
| Wysłany: Nie 11:27, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Kot Behemot napisał: | Kamil- skoro uważasz że państwowe regulacje kontroli jakości będą działać lepiej niż wolny rynek to gratuluje.
Jak coś jest bublem to przegra na wolnym ryku z pełnowartościowym towarem w tej samej cenie na drodze konkurencji.
jeśli będzie tańsze to sprawa jest prosta- kupujesz bubel ale płacisz mniej, twoja sprawa twoja decyzja.
po co państwa miałyby ustalać międzynarodowe normy?
jeśli je ustalą, ustalą je gorzej niż rynek
na rynku normy zostaną ustalone same- ze względu na potrzebę wymiany i związany z tym zysk
nawet taki umiarkowany interwencjonista jak M. Friedman pisał o bezsensowności państwowych regulacji w sferę jakości towarów (na przykładzie samochodów i leków) |
To nie państwa ustalają międzynarodowe normy. Jeśli tak by było to tych norm byłoby multum, a mamy tylko kilka ISO, PN-EN (Polacy robią kopiuj&wklej z Niemieckich) itp. Bez ustalenia wzorca (czy to opartego na fizycznym opisie lub faktycznym przedmiocie) i kopiowania go w sposób uregulowany to nie przejdzie. Ja w to nie wierzę, by ktoś chciał z własnej woli robić kopię za minimum 1,000,000$ wzorca 1kg i to na użytek swojej własnej firmy. Tak by się rozregulowało i każdy swoje przymiarki by dawał, a rozchodzi się o rozmiary i dokładności w skali mikro i nano.
Kiedyś w wychwalanych przez was czasach (coś tam o ustrojach bliskich a-kapowi) wzorce metra różniły się na porządku dziennym o 30-40 cm. Jakoś rynek samemu tego nie uregulował.
Ostatnio zmieniony przez kamil dnia Nie 11:29, 22 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikeon
Gość
|
| Wysłany: Nie 11:57, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
A mi sie wydaje, ze yeti to typ trolla z gatunku lewickich, ggr'ow i innych.
Przyszedl tu nie po dyskusje, tylko trollowac.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 12:26, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Kiedyś w wychwalanych przez was czasach (coś tam o ustrojach bliskich a-kapowi) wzorce metra różniły się na porządku dziennym o 30-40 cm. Jakoś rynek samemu tego nie uregulował. |
A nie myślałeś, że po prostu nikogo to nie obchodziło i nie miało znaczenia, że w Polsce używa się takiego metra, a w Niemczech siakiego?
| Cytat: | | Ja w to nie wierzę, by ktoś chciał z własnej woli robić kopię za minimum 1,000,000$ wzorca 1kg i to na użytek swojej własnej firmy. |
A teraz ktoś pożycza wzorzec, bo potrzebuje?
Wyjaśnij mi, co państwa mają regulować i dlaczego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kamil
Gość
|
| Wysłany: Nie 13:02, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Noqa napisał: | | Wyjaśnij mi, co państwa mają regulować i dlaczego? |
Państwo zapewnia tak ogłednie mówiąc dostępność do norm.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
yeti
Dołączył: 21 Cze 2008
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 14:37, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
chętnie odpowiem na wasze pytania i to bynajmniej nie z chęci trollowania .
| Cytat: | Ad. 1 Oczywiście że NIE! Nie można nikogo zmusić to dzielenia się swoją własnością!
Ad. 2 To już nie jest takie jednoznaczne, ale jeżeli osoba 1 wie że jest to teren prywatny a mimo to wchodzi bez zgody właściciela i jeżeli jest zagrożeniem dla właściciela to może go zastrzelić (na zasadzie: my home is my castle) |
i właśnie takich odpowiedzi się spodziewałem. Normalnym jest dla Was przekładanie prawa własności nad życie człowieka w przypadku konfliktu. Dlatego razi mnie Wasza niekonsekwencja w sprawie dzieci. JKM idzie tutaj do końca, ale nie wiedzieć czemu, zatrzymuje się na aborcji. Tylko tego nie rozumiem.
| Cytat: | A ja mam takie pytanie. Czemu socjaliści NIGDY nie mówią o sprawach gospodarczych?
Tylko usiłują wymądrzać się "społecznie" |
odpowiedź jest bardzo prosta. Skuteczność ekonomiczna nie jest dla socjalistów wartością istotną. To czy fabryka wyprodukuje 100 samochodów, czy 150 jest dla nas mniej ważne, niż kwestia zabezpieczenia socjalnego choćby osób niepełnosprawnych.
| Cytat: | | Nie wspominając o tym że socjalizm nie sprawdził się nigdzie. I że socjalizm (co najważniejsze) jest po prostu NIESPRAWIEDLIWY... |
to zależy jak definiujemy "sprawdzalność" i sprawiedliwość. "Sprawdzalność" socjaliści nie oceniają jej po wynikach ekonomicznych, tylko (przykładowo) HPI (Happy Planet Index), czy HDI (Human Development Index), gdzie państwa socjalistyczne wypadają co najmniej nieźle. Nie rozumiem natomiast dlaczego socjalizm miałby być niesprawiedliwy. Dla mnie troska o życie i szczęście wszystkich ludzi wydaje się bardziej sprawiedliwa, niż sprawiedliwość wolnorynkowa. Wam może się oczywiście wydawać inaczej, ale nie uważam, że wasza opinia będzie "bardziej obiektywna" od mojej.
| Cytat: | | Bo jak tu mówić o gospodarce skoro wszystko za czym oni postulują jest z logiką ekonomii po prostu sprzeczne |
Potwierdzam
Najłatwiej to zrozumieć odwołując się do poglądu JKM, który bardzo chętnie podkreśla, że jest „darwinistą”. Problemem nie jest oczywiście jego wiara w darwinizm (którego zachodzenie w świecie jest przecież niepodważalnym faktem), ale jego przekonanie, że reguły „darwinizmu” powinny móc jak najłatwiej działać w naszym społeczeństwie. Tymczasem właśnie temu sprzeciwia się socjalizm. Socjaliści chcą, aby człowiek wyzwolił się spod presji ewolucji, a wolnorynkowy chcieliby go tam najchętniej zostawić. Właściwie to cała nasza kultura i cywilizacja jest walką z ewolucją, a socjalizm jest po prostu kolejnym etapem w tej walce (blech, trochę to dialektycznie zabrzmiało )
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez yeti dnia Nie 14:39, 22 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Nie 15:23, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Normalnym jest dla Was przekładanie prawa własności nad życie człowieka w przypadku konfliktu. |
Prosta sprawa: w wolnym rynku takiego konfliktu nie ma.
Przyznam, że to co mówisz jest jedną z wielu nieporozumień w kwestii wolnego rynku. Nasi dobrzy znajomi ko-liberałowie i klasyczni liberałowie tez popełniają ten błąd.
Tak naprawdę wychodzimy z tych samych założeń, nie jest istotne czy wzrost jest 5% czy 20%, czy fabryka produkuje 100 par butów czy 1000 par butów. Taki argument utylitarny co prawda jest po libertariańskiej stronie, ale nie jest jego rdzeniem. Chcesz by dzieci z biednych rodzin mogły chodzić do szkoły? By niepełnosprawni mieli szansę na pracę? Świetnie. Nie mam absolutnie NIC przeciwko temu. Powiedz mi tylko czemu chcesz użyć państwa by mnie zmusiło do tego grożąc mi więzieniem jeśli się nie dostosuję?
Wolny rynek zapewni wszystkie te rzeczy, o których mówisz z jedna tylko różnica, bez żadnej ingerencji państwa i bez żadnej przemocy lub groźby użycia przemocy. W wolnym rynku będzie istniała pomoc biednym(pewnie bardziej skierowana na przywrócenie im możliwości pracy niż na rozdawnictwo), biedne dzieci będą mogły chodzić do szkół itp itd. Skąd wiadomo? Bo ludzie się tym przejmują, jak słyszą wolny rynek, każdy spyta co wolny rynek zrobi z biednymi i upośledzonymi(czasowo lub stale). Bo ludzie będąc opodatkowani na 50-75% potrafią zbierać miliardy na pomoc ofiarom tsunami. Bo istnieją organizacje charytatywne w kraju, gdzie by postawić ogrodzenie musisz mieć pozwolenie, a kupując litr benzyny, 3/4 ceny oddajesz państwu. Więc pomyśl ile będzie takich organizacji gdy podatki będą wynosiły 0%.
PS widzę, ze niektórzy tu bardziej wierzą w państwo i niewolnictwo niż kolega deklarujący sie jako socjalista. Czy to nie paradoks?
Ostatnio zmieniony przez Flanky dnia Nie 15:25, 22 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 15:26, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Państwo zapewnia tak ogłednie mówiąc dostępność do norm. |
A prywaciarze tworza bariery, żeby nik do norm nie miał dostepny?
Wytłumacz to po ludzku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
iceberg
Gość
|
| Wysłany: Nie 15:37, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| yeti napisał: | chętnie odpowiem na wasze pytania i to bynajmniej nie z chęci trollowania .
| Cytat: | Ad. 1 Oczywiście że NIE! Nie można nikogo zmusić to dzielenia się swoją własnością!
Ad. 2 To już nie jest takie jednoznaczne, ale jeżeli osoba 1 wie że jest to teren prywatny a mimo to wchodzi bez zgody właściciela i jeżeli jest zagrożeniem dla właściciela to może go zastrzelić (na zasadzie: my home is my castle) |
i właśnie takich odpowiedzi się spodziewałem. Normalnym jest dla Was przekładanie prawa własności nad życie człowieka w przypadku konfliktu. Dlatego razi mnie Wasza niekonsekwencja w sprawie dzieci. JKM idzie tutaj do końca, ale nie wiedzieć czemu, zatrzymuje się na aborcji. Tylko tego nie rozumiem.
| Cytat: | A ja mam takie pytanie. Czemu socjaliści NIGDY nie mówią o sprawach gospodarczych?
Tylko usiłują wymądrzać się "społecznie" |
odpowiedź jest bardzo prosta. Skuteczność ekonomiczna nie jest dla socjalistów wartością istotną. To czy fabryka wyprodukuje 100 samochodów, czy 150 jest dla nas mniej ważne, niż kwestia zabezpieczenia socjalnego choćby osób niepełnosprawnych.
| Cytat: | | Nie wspominając o tym że socjalizm nie sprawdził się nigdzie. I że socjalizm (co najważniejsze) jest po prostu NIESPRAWIEDLIWY... |
to zależy jak definiujemy "sprawdzalność" i sprawiedliwość. "Sprawdzalność" socjaliści nie oceniają jej po wynikach ekonomicznych, tylko (przykładowo) HPI (Happy Planet Index), czy HDI (Human Development Index), gdzie państwa socjalistyczne wypadają co najmniej nieźle. Nie rozumiem natomiast dlaczego socjalizm miałby być niesprawiedliwy. Dla mnie troska o życie i szczęście wszystkich ludzi wydaje się bardziej sprawiedliwa, niż sprawiedliwość wolnorynkowa. Wam może się oczywiście wydawać inaczej, ale nie uważam, że wasza opinia będzie "bardziej obiektywna" od mojej.
| Cytat: | | Bo jak tu mówić o gospodarce skoro wszystko za czym oni postulują jest z logiką ekonomii po prostu sprzeczne |
Potwierdzam
Najłatwiej to zrozumieć odwołując się do poglądu JKM, który bardzo chętnie podkreśla, że jest „darwinistą”. Problemem nie jest oczywiście jego wiara w darwinizm (którego zachodzenie w świecie jest przecież niepodważalnym faktem), ale jego przekonanie, że reguły „darwinizmu” powinny móc jak najłatwiej działać w naszym społeczeństwie. Tymczasem właśnie temu sprzeciwia się socjalizm. Socjaliści chcą, aby człowiek wyzwolił się spod presji ewolucji, a wolnorynkowy chcieliby go tam najchętniej zostawić. Właściwie to cała nasza kultura i cywilizacja jest walką z ewolucją, a socjalizm jest po prostu kolejnym etapem w tej walce (blech, trochę to dialektycznie zabrzmiało ) |
Drogi socjalisto, za prawdę, ideały szczytne i godne podziwu, tylko dlaczego do cholery socjalizm jest przymusowy i przemocą utrzymywany?
Na wolnym rynku nikt nikomu nie zabroni dobrowolnego zrzeszania się w komuny, bądź oddawania nawet 100% swoich zarobków instytucji która zapewni mu "darmowe" papu, mieszkanie, opiekę medyczną i emeryturę(a nawet samochód i kochankę, a co tam). Ale jak ta organizacja zacznie grozić ludziom, że jeżeli do niej nie przystąpią, to wtrąci ich do więzienia, to należy szefów i działaczy tejże organizacji wystrzelać jak kaczki jak każdego bandytę.
Ostatnio zmieniony przez iceberg dnia Nie 15:37, 22 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zanza
Dołączył: 10 Maj 2008
Posty: 24
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 18:30, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Mógłbyś nie ignorować przedmówców, ostatnio jestem nie w formie :/
________________________-
Lepszy kąsek na wolności niż przysmaki w niewoli. Dla socjalów to oczywiście mit, bo na zamordystycznym socjalu przysmaków nigdy nie będzie.Trzeba się z tym pogodzić...Trzeba żreć ścierwo, w niewoli...
| Cytat: | | odpowiedź jest bardzo prosta. Skuteczność ekonomiczna nie jest dla socjalistów wartością istotną. To czy fabryka wyprodukuje 100 samochodów, czy 150 jest dla nas mniej ważne, niż kwestia zabezpieczenia socjalnego choćby osób niepełnosprawnych. |
I dla tego, o przysmakach można tylko pomarzyć ...Zabezpieczenia? I to jest sedno socjalizmu, socjalizm jest dla bojących się ryz(dz?)yka ludzi Zabezpieczać, amortyzować i zabezpieczać-to jest prawdziwa domena socjalu. Socjalizm to jedna wielka kupa błędnych decyzji.Socjalizm jest systemem jawnej niesprawiedliwości, w którym opłaca się nic nie robić. Pieniądze w dużej części wydawane są przez państwo, które z zasady nie bardzo wie, jak je wydawać. Dzieje się tak głównie dlatego, że urzędnicy wydają nie swoje pieniądze.
Wspomaganie ludzi biednych?
Ogólnie rzecz biorąc, ja nie mam najmniejszego zamiaru charować za matoła któremu się po prostu NIC NIE CHCE. Kiedy ja się uczyłem(przenośnia) ten matoł siedział z kolegami-matołami całymi dniami bijąc kobiety z torebkami (rym)
| Cytat: |
Dla mnie troska o życie i szczęście wszystkich ludzi wydaje się bardziej sprawiedliwa, niż sprawiedliwość wolnorynkowa. Wam może się oczywiście wydawać inaczej, ale nie uważam, że wasza opinia będzie "bardziej obiektywna" od mojej. |
Jeżeli inni mogą się ze mnie troszczyć... To po co pracować?
Ja nie rozumiem...
Głupota równo zbiera swe żniwo...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
yeti
Dołączył: 21 Cze 2008
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 20:41, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Prosta sprawa: w wolnym rynku takiego konfliktu nie ma. |
jak najbardziej są. Ostatecznie zawsze musisz odpowiedzieć na pytanie: jakiej wartości ma państwo bronić NADE WSZYSTKO. Jakby chciało bronić życia, to nie pozwalałoby na głodowanie dzieci, czy zabijanie intruzów na własnej posesji. Jeśli bezwzględnie broni prawa własności to zawsze będzie to kosztem innych wartości, np. ochrony życia. Jakby państwo chciało bezwzględnie je bronić, to by nie miało problemu z nakazaniem karmienia głodnych dzieci bogatemu kapitaliście. Liberałowie jednak preferują własność.
| Cytat: | | Chcesz by dzieci z biednych rodzin mogły chodzić do szkoły? By niepełnosprawni mieli szansę na pracę? Świetnie. Nie mam absolutnie NIC przeciwko temu. Powiedz mi tylko czemu chcesz użyć państwa by mnie zmusiło do tego grożąc mi więzieniem jeśli się nie dostosuję? |
| Cytat: | | Drogi socjalisto, za prawdę, ideały szczytne i godne podziwu, tylko dlaczego do cholery socjalizm jest przymusowy i przemocą utrzymywany? |
z obawy, że dobrowolnie tego nie zrobicie  . Przecież ruch robotniczy w XIX w by nie powstał, gdyby kapitaliści byli tacy dobrzy i wspaniali.
| Cytat: | | Wolny rynek zapewni wszystkie te rzeczy, o których mówisz z jedna tylko różnica, bez żadnej ingerencji państwa i bez żadnej przemocy lub groźby użycia przemocy. W wolnym rynku będzie istniała pomoc biednym(pewnie bardziej skierowana na przywrócenie im możliwości pracy niż na rozdawnictwo), biedne dzieci będą mogły chodzić do szkół itp itd. Skąd wiadomo? Bo ludzie się tym przejmują, jak słyszą wolny rynek, każdy spyta co wolny rynek zrobi z biednymi i upośledzonymi(czasowo lub stale). Bo ludzie będąc opodatkowani na 50-75% potrafią zbierać miliardy na pomoc ofiarom tsunami. Bo istnieją organizacje charytatywne w kraju, gdzie by postawić ogrodzenie musisz mieć pozwolenie, a kupując litr benzyny, 3/4 ceny oddajesz państwu. Więc pomyśl ile będzie takich organizacji gdy podatki będą wynosiły 0%. |
bardzo ładnie to brzmi, ale jakoś brak mi wiary, że byłoby tak rzeczywiście. Doświadczenia historyczne też tego raczej nie potwierdzają.
| Cytat: | | Na wolnym rynku nikt nikomu nie zabroni dobrowolnego zrzeszania się w komuny, bądź oddawania nawet 100% swoich zarobków instytucji która zapewni mu "darmowe" papu, mieszkanie, opiekę medyczną i emeryturę(a nawet samochód i kochankę, a co tam). Ale jak ta organizacja zacznie grozić ludziom, że jeżeli do niej nie przystąpią, to wtrąci ich do więzienia, to należy szefów i działaczy tejże organizacji wystrzelać jak kaczki jak każdego bandytę. |
właśnie żyjesz w takiej utworzonej na światowym wolnym rynku komunie . Przyznaję, że zakaz jej opuszczania, który kiedyś istniał był zły. Obecnie go jednak nie ma - możesz opuścić naszą komunę i przenieść się do jakiegoś innego miejsca na świecie. Możecie np. Kupić sobie własną wysepkę na Pacyfiku, albo spróbować zmienić system w demokratycznych wyborach (nasza komuna jest demokracją, więc na to pozwala!). Zupełnie nie rozumiem anarchokapitalistów - przecież to, czego chcieli już się rozegrało w przeciągu długiej historii. Ja rozumiem, że chcieliby zacząć wszystko od początku, ale to by było nie fair wobec naszej już utworzonej komuny .
| Cytat: | | I dla tego, o przysmakach można tylko pomarzyć ...Zabezpieczenia? I to jest sedno socjalizmu, socjalizm jest dla bojących się ryz(dz?)yka ludzi Zabezpieczać, amortyzować i zabezpieczać-to jest prawdziwa domena socjalu. Socjalizm to jedna wielka kupa błędnych decyzji.Socjalizm jest systemem jawnej niesprawiedliwości, w którym opłaca się nic nie robić. Pieniądze w dużej części wydawane są przez państwo, które z zasady nie bardzo wie, jak je wydawać. Dzieje się tak głównie dlatego, że urzędnicy wydają nie swoje pieniądze. |
tylko, że pieniądze są dla nas nieistotne, więc się nimi niespecjalnie przejmujemy. Zresztą one też powinny być w przyszłości zlikwidowane . Brak ryzyka jest właśnie tym o co socjalizmowi chodzi. Jak już się urodziliśmy w tym nieprzyjaznym świecie, to chociaż miejmy trochę z tego życia, bez względu na nasze PRZYPADKOWE predyspozycje. Idę o zakład, że większość tu piszących jest urodzona w domach, gdzie rodzice zarabiają powyżej średniej krajowej i/lub mają wyższą niż przeciętna inteligencję (która też jest dziedziczna).
| Cytat: | | Jeżeli inni mogą się ze mnie troszczyć... To po co pracować? |
Ty zapewne nie chciałbyś się troszczyć o nikogo. Właśnie dlatego potrzebny jest socjalizm
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez yeti dnia Nie 20:52, 22 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Nie 20:48, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jakby państwo chciało bezwzględnie je bronić, to by nie miało problemu z nakazaniem karmienia głodnych dzieci bogatemu kapitaliście. |
Ja jestem anarchistą także państwo nie powinno wg mnie nic robić bo nie powinno istnieć.
Ale jeśli pytasz jakiej wartości ludzie powinni bronić to odpowiedź jest prosta: takiej jakiej chcą. Jeśli ludzie chcą pomagać biednym, będą to robić bez państwa. Jeśli nie chcą, państwo robi to przemocą. A właściwie to chyba złe sformułowanie bo państwo właśnie najbardziej niszczy życie biednych ludzi przez płace minimalną, podatki czy psychologiczne uwięzienie w "opiece socjalnej".
| Cytat: | | z obawy, że dobrowolnie tego nie zrobicie Razz |
Czyli uważasz, że powinienem robić X, a jeśli nie to powinienem zginąć? Pamiętaj, że każda groźba użycia przemocy jest fundamentalnie groźbą pozbawienia życia.
| Cytat: | | Przecież ruch robotniczy w XIX w by nie powstał, gdyby kapitaliści byli tacy dobrzy i wspaniali. |
To co proponują libertarianie jest kompletnie inną planetą niż XIX wiek.
| Cytat: | | bardzo ładnie to brzmi, ale jakoś brak mi wiary, że byłoby tak rzeczywiście. Doświadczenia historyczne też tego raczej nie potwierdzają. |
Brak wiary nie jest argumentem. Właśnie podałem historyczne przykłady, a Ty stwierdziłeś tylko "Doświadczenia historyczne też tego raczej nie potwierdzają".
Ostatnio zmieniony przez Flanky dnia Nie 20:51, 22 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
yeti
Dołączył: 21 Cze 2008
Posty: 12
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 21:14, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Brak wiary nie jest argumentem. Właśnie podałem historyczne przykłady, a Ty stwierdziłeś tylko "Doświadczenia historyczne też tego raczej nie potwierdzają". |
rzeczywiście moje niedopatrzenie - myslałem, że sytuacja klasy robotniczej w XIX w. jest powszechnie znana. Przykładem niech będzie sytuacja opisana w "Ziemi Obiecanej" Reymonta. Sporo można się też dowiedzieć z książki pana Engelsa "O położeniu klasy robotniczej w Anglii"
| Cytat: | | To co proponują libertarianie jest kompletnie inną planetą niż XIX wiek. |
no to teraz już zupełnie nie wiem czego chcą libertarianie. Myślałem, że wolnego rynku . Chyba nawet JKM pisał na blogu, że XIX w. to był "szczytowy okres rozwoju ludzkosci"
| Cytat: | | Czyli uważasz, że powinienem robić X, a jeśli nie to powinienem zginąć? Pamiętaj, że każda groźba użycia przemocy jest fundamentalnie groźbą pozbawienia życia. |
możesz opuscić Polskę jak się nie zgadzasz na jej reguły. Pozbawiać życia nikogo nie trzeba, ale już więzienie za niepłacenie podatków powinno moim zdaniem grozić.
| Cytat: | | Ja jestem anarchistą także państwo nie powinno wg mnie nic robić bo nie powinno istnieć. |
to kto obroni Twoją własność, jak nie państwo? (albo chociaż jego namiastka w postaci prywatnej armii?)
| Cytat: | | Ale jeśli pytasz jakiej wartości ludzie powinni bronić to odpowiedź jest prosta: takiej jakiej chcą. Jeśli ludzie chcą pomagać biednym, będą to robić bez państwa. Jeśli nie chcą, państwo robi to przemocą. |
państwo musi to robić właśnie dlatego, że ludzie dobrowolnie nie chcą .
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez yeti dnia Nie 21:21, 22 Cze 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krzyyysiek
Gość
|
| Wysłany: Nie 22:32, 22 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Dlaczego uwazasz ze potrzebne jest panstwo zeby pomagac pokrzywdzonym przez los? A aparat panstwa to co, komputer? Panstem steruja urzednicy, poslowie, senatorowie (wszyscy ludzie), ktorzy ta pomoc daja. Socjalisci tacy jak ty (tez ludzie) ta pomoc chca dawac. Kto daje najwiecej na akcje charytatywne? Okropni milionerzy i miliarderzy (tez ludzie). Wsrod nas forumowiczow (tez ludzi) malo kto odmowilby dobrowolnej pomocy prawdziwie potrzebujacemu, jesli do tej pomocy nie zmuszalo go panstwo.
Teraz dowod z historii. W dekadzie Reagan'a organizacje charytatywne otrzymywaly 55% wiecej pieniedzy niz wczesniej (za "Niepoprawna politycznie historia Stanow Zjednoczonych)
A nie pomyslales ze jesli panstow bedzie zmuszac ludzi do pomagania biedniejszym to znajdzie sie grupa ludzi udajacych biednych? Jesli pomoc bylaby dobrowolna to kazdy sam decydowalby czy ten ktos na nas zeruje i udaje czy nie. Urzednik tego nie wie, bo dla niego kryterium jest jakis wypelniony formularz o pomoc sojcalna.
Ostatnio zmieniony przez krzyyysiek dnia Nie 22:32, 22 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 2:33, 23 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
Yeti drogi,
| Cytat: | | państwo musi to robić właśnie dlatego, że ludzie dobrowolnie nie chcą . |
Skąd takie przypuszczenie? Jesli ty nie chcesz pomagac innym to jestes hipokrtytą. Wiekszosc ludzi jest dobra i chetna do pomocy innym. Gorzej, ze jak im panstwo zabiera 70% dochodow, to obciazeni takim balastem sa juz mniej chetni do pomocy.
Mozemy hipotetycznie zalozyc, ze wszyscy w polsce przesiaknieci są złem. Jest demokracja, dlaczego zmuszac wiekszosc do czegos, czemu jest przeciwna?
Oczywiscie tak nie jest. Naprawde powinienes uwierzyc w ludzi i nie zmuszac ich do robienia czegos wbrew ich woli.
Wracajac do tego balastu i dzieci. W normalnych warunkach dzieci są inwestycją. Jesli dobrze dziecko zostaje wychowane, to pozniej dba o ciebie gdy jestes w podeszlym wieku. W przypadku obowiazkowych ubezpieczen spolecznych i ogromnych podatkow, dziecko to tylko balast i obciazenie.
| Cytat: | | właśnie żyjesz w takiej utworzonej na światowym wolnym rynku komunie . Przyznaję, że zakaz jej opuszczania, który kiedyś istniał był zły. Obecnie go jednak nie ma - możesz opuścić naszą komunę i przenieść się do jakiegoś innego miejsca na świecie. Możecie np. Kupić sobie własną wysepkę na Pacyfiku, albo spróbować zmienić system w demokratycznych wyborach (nasza komuna jest demokracją, więc na to pozwala!). Zupełnie nie rozumiem anarchokapitalistów - przecież to, czego chcieli już się rozegrało w przeciągu długiej historii. Ja rozumiem, że chcieliby zacząć wszystko od początku, ale to by było nie fair wobec naszej już utworzonej komuny . |
Ja czuje się zwiazany z krajem. Brak przywiazania narodowosci to domena socjalistow, czemu wiec nie wyjedziecie do szwecji?
Dobrowolnosc w tym przypadku
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Pon 6:09, 23 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | rzeczywiście moje niedopatrzenie - myslałem, że sytuacja klasy robotniczej w XIX w. jest powszechnie znana. |
Podałem przykłady z niedalekiej przyszłości i teraźniejszości, nie z życia klasy robotniczej 150 lat temu. Cała ta prywatna pomoc charytatywna występuje mimo wysokich podatków i regulacji prawie każdego aspektu życia.
| Cytat: | | Myślałem, że wolnego rynku Smile. Chyba nawet JKM pisał na blogu, że XIX w. to był "szczytowy okres rozwoju ludzkosci" |
Nie jestem fanem JKM'a także nie wiem do czego mnie obliguje taka jego opinia. Libertarianie chcą tego by społeczeństwo funkcjonowało bez użycia przemocy, wszystko. W libertariańskim społeczeństwie można będzie sobie zakładać komuny i wspólność środków produkcji. To jest właśnie wolny rynek zarówno ekonomiczny jak i osobisty.
| Cytat: | | możesz opuscić Polskę jak się nie zgadzasz na jej reguły. |
Błagam, koncepcja umowy społecznej przeczy sama sobie. Trzeba sporo wysiłku żeby to przegapić. Tu przykład jak można załatwić tak wewnętrznie sprzeczną koncepcję w5 minut. http://www.mikke.fora.pl/hyde-park,1/umowa-spoleczna-zniszczona-w-mniej-niz-5-minut,4099.html
| Cytat: |
Pozbawiać życia nikogo nie trzeba, ale już więzienie za niepłacenie podatków powinno moim zdaniem grozić. |
Czyli grozić użyciem przemocy. Co będzie jeśli taki człowiek postawi opór? Już mówiłem i całkowicie to pominąłeś: każda groźba użycia przemocy jest groźbą zabicia.
| Cytat: | | to kto obroni Twoją własność, jak nie państwo? |
Nie chcę teraz wchodzić w całą anarchistyczną koncepcję. Wystarczy wspomnieć, że to państwo narusza moją własność nieustannie, państwo porywa dzieci do ogłupiających szkół, państwo reguluje każdy aspekt życia tak, że udusić sie można. Faktycznie to jest pierwsza instytucja, do której zgłosiłbym się po pomoc.
| Cytat: | | państwo musi to robić właśnie dlatego, że ludzie dobrowolnie nie chcą Smile |
Skoro ludzie nie chcą to jakim cudem ci w państwie będą chcieli? Inny gatunek? To są inni ludzie Mądrzejsi? Wybacz, ale nie sądzę, moje kontakty z państwowcami wskazują na to, ze większość jest na wpół zidiociała. Chociaż przepraszam to nie fair, część jest kompletnie zidiociała.
Do tego politycy sa wybierani demokratycznie. Skoro ludzie nie chcą pomagać innym to jakim cudem wybraliby polityków, którzy zmuszą ich do pomagania? Z logiką coś tu nie tego. Plus domagasz się użycia przemocy wobec mnie jeśli się z Tobą nie zgodzę czy tak?
Ostatnio zmieniony przez Flanky dnia Pon 7:18, 23 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
cfo
Gość
|
| Wysłany: Pon 7:07, 23 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Sporo można się też dowiedzieć z książki pana Engelsa "O położeniu klasy robotniczej w Anglii" |
Marks z Engelsem wiele pisali o robotnikach i rolnikach, o ich biedzie i niedoli. Faktem jednak jest, ze np Marks nigdy w zyciu nie był w fabryce i prawdopodobnie na wsi.
Yeti a co do niepełnosprawnych polecam książkę Cejrowskiego "Gringo wśród dzikich plemion". Autor opisuje tam zycie ludzi którzy mimo swych ograniczeń pracują i normalnie funkcjonują w społeczeństwie...To zasiłki i pomoc daje im etykietke gorszych i niezaradnych.
| Cytat: | | Zresztą one też powinny być w przyszłości zlikwidowane |
To zlikwidujcie koło, alfabet, i zabrońcie rozpalać ognia....Ludzkosc bedzie szcześliwsza w końcu nie bedzie dylematu, ze jeden obywatel moze jeździc na rowerze, władać językami a drugiego na to nie stac.
Czy ty yeti aby na pewno jestes socjalistą bo mi ostro komunizmem zalatujesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
venom
Gość
|
| Wysłany: Pon 7:19, 23 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| yeti napisał: |
z obawy, że dobrowolnie tego nie zrobicie . |
nie opowiadaj bajek , wiekszosc ludzi jest sklonna pomagac innym 
a skoro socjalisci sa tacy altruistyczni to czemu nie pozkladaja fundacji charetatywnych - kilka milionow socjalistow i juz mam w pelni prywatny i dobrowolny system pomocy potrzebujacym ja radze spolecznikom by zamiast gadania wzieli sie do roboty i pokazali ze za slowami ida czyny
| yeti napisał: |
Przecież ruch robotniczy w XIX w by nie powstał, gdyby kapitaliści byli tacy dobrzy i wspaniali. |
XIX wieczne ruchy robotnicze sa wspanialymi przykladami organizacji i samozaradnosci - w przeciwienstwie do dzisiejszych , nie mogly liczyc na pomoc panstwa tylko same ja organizowaly
| yeti napisał: |
bardzo ładnie to brzmi, ale jakoś brak mi wiary, że byłoby tak rzeczywiście. Doświadczenia historyczne też tego raczej nie potwierdzają. |
jakie doswiadczenia historyczne ??? zreszta jak ludzie maja komus pomagac dobrowolnie jak panstwo zabiera im w podatkach 2/3 dochodow ??? to typowy efekt wypychania sektora prywatnego przez panstwowy 
| yeti napisał: |
właśnie żyjesz w takiej utworzonej na światowym wolnym rynku komunie . |
trudno nazwac obecny lad swiatowy wolnym rynkiem
| yeti napisał: |
Brak ryzyka jest właśnie tym o co socjalizmowi chodzi. Jak już się urodziliśmy w tym nieprzyjaznym świecie, to chociaż miejmy trochę z tego życia, bez względu na nasze PRZYPADKOWE predyspozycje. Idę o zakład, że większość tu piszących jest urodzona w domach, gdzie rodzice zarabiają powyżej średniej krajowej i/lub mają wyższą niż przeciętna inteligencję (która też jest dziedziczna). |
przeciez wolnorynkowcy nie chca likwidacji ubezpieczen , chca tylko by to byly ubezpieczenia z prawdziwgo zdarzenia a nie jakies wydmuszki ; a reszta twego wpisu to stereotypy
| yeti napisał: |
Ty zapewne nie chciałbyś się troszczyć o nikogo. Właśnie dlatego potrzebny jest socjalizm |
wiesz ze kota tez mozna zaglaskac na smierc
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Pon 7:34, 23 Cze 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ty zapewne nie chciałbyś się troszczyć o nikogo. Właśnie dlatego potrzebny jest socjalizm Very Happy |
| Cytat: | | państwo musi to robić właśnie dlatego, że ludzie dobrowolnie nie chcą Smile |
A skąd Ty możesz wiedzieć mój drogi co ja chce?? Znasz mnie?? Socjaliści znają wszystkich ludzi?? No tak oczywiście skoro zmuszają mnie do pomocy to znaczy że znają wszystkich ludzi. Skoro mogą mnie zmusić do pomocy, mogą również do wszystkiego. Przecież tak dobrze się znamy.
To prawda jestem ze średnio zarabiającej rodziny. Znam ten cały socjalizm, znam te wszystkie paplaniny, znam to wszystko. Widzę jak przez etatystyczne pomysły istnieje bieda i niechęć do pracy. Sam? Zdarzy mi się pomóc ludziom. Tak dziwne? Być może bo państwo mnie dosłownie rabuje, stosując właśnie twoją retorykę Co będzie ze słabszymi I co? I nikt mnie nie musi do tego zmuszać. Uważasz że co? Że człowiek to z natury zła, krwiożercza bestia? Trzeba populację trzymać za mordę? Otóż gdyby tak było nie istniała by żadna prywatna fundacja pomocy, nie istnieli by ludzie wydający fortuny na pomoc ofiarom kataklizmów. Myślisz że większość pochodzi od państw, czy od prywatnych firm? Zainteresuj się ile firm i fundacji jest niszczonych przez podatki, przemyśl ile mogłyby takie firmy osobom przedsiębiorczym,chcącym wyjść z dołka pomóc. Zastanów się co bardziej człowieka mobilizuje. Zabezpieczenie socjalne czy dramatyczna sytuacja życiowa wymagająca natychmiastowych działań i wynikła wyłącznie z własnej winy?
Postulujesz brak ryzyka. Na czym więc polega życie? Życie z natury to ryzyko. Chyba że zamierzasz zamknąć się w kantorku z zapasem żywności i tam siedzieć. Ja ci nie bronie.
Mówisz że ludzie z natury są źli. Tak? Zatem jaki sens ma to życie. Może od razu stwierdźmy że ludzie są źli, nic nie ma sensu i tym nichilistycznym sposobem zakończmy nasze marne egzystencje bez marzeń, bez celów, bez ambicji, bez prawa do własnego ja. Od razu oddajmy siebie, swoje życie komuś innemu. Dajmy nim dysponować demokratycznemu społeczeństwu, niech nim dysponuje dyktator. Skoro jesteśmy źli to potrzebny jest guru, Bóg ktoś dobry kto by nas poprowadził ku drodze światłości i zjednoczenia
Ostatnio zmieniony przez Viperek dnia Pon 8:00, 23 Cze 2008, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
