Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

venom · Gość

UPR i Libertarianizm Shocked

szmieszne

Gość

Troche racja, ale znasz partie w Polsce ktorej blizej do libertarianizmu?

. · Gość

venom · Gość

prosze nie porownywac Rona Paula z Korwinem Wink

bo to jest smieszne Laughing

Ron przekonuje ludzi do libertarianizmu i nie nazywa ich "bydlem" , natomiast pan Korwin robi wszystko ( swiadomie lub nie ) by wolnosciowe idee Polakom obrzydzic swoich zachowaniem , jezykiem i stylem Rolling Eyes

Gość

venom · Gość

tylko ze taki jezyk przynosi odwrotny efekt od zamierzonego Exclamation

zreszta to zwyczajny brak kultury osobistej Wink

co do roznic miedzy UPR a Libertarianami , to chocby stosunek do polityki pienieznej

Korwin na kazdym kroku zachwyca sie Friedmanem i monetaryzmem , a Libertarianie w przewazajacej wiekszosci sa zwolennikami szkoly austriackiej i standardu zlota Exclamation

Gość

venom · Gość

jakos tego nie widac Laughing

nie slyszalem by UPR byla za likwidacja rezerw czastkowych i standardem kruszcowym , nawet nie sa za posrednim rozwiazaniem - zarzadem walutowym ( currency board ) . Tylko jakies mgliste opowiadanie o "niepolitycznym" i "niezaleznym" banku centralnym Rolling Eyes

Gość

bo mowie o Korwinie i jego osobistych poglądach a nie o programie UPR?

. · Gość

Aregirs · Gość

Jak czytam niektóre posty to się wierzyć nie chce, że to forum sympatyków JKM;d

Stefan · Gość

mikeon · Gość

JKM to specjalna kategoria. Libertarianie maja swoje non-agression axiom, czego o Korwinie powiedziec nie mozna.

libertarianin.tom · Gość

Zobaczcie lepiej te fragmenty z oficjalnego programu gospodarczego UPR:

"1. Wzrost ilości papierowego pieniądza w obiegu nie może być wyższy, niż tempo wzrostu gospodarki i musi zostać konstytucyjnie ograniczony do tego poziomu.

Stabilny pieniądz jest podstawą zdrowej gospodarki. Kiedyś oparty był o kruszce i dzięki temu niezależny od rządów. Wraz z wprowadzeniem waluty papierowej pokusa jej druku stała się zbyt silna dla większości rządów. Ekonomiści liberalni proponują powrót do waluty opartej o złoto, srebro lub koszyk szlachetnych metali. Innym rozwiązaniem jest powstanie kilku konkurujących ze sobą prywatnych banków emisyjnych (lub walut zagranicznych). Rozwiązaniem prowizorycznym jest druk pieniądza przez bank centralny - i poddanie go kontroli czynnika niezależnego od rządu."

"3. W dalszej przyszłości będą mogły powstawać prywatne banki emisyjne.

W chwili obecnej bankructwo prywatnego banku emisyjnego mogłoby podważyć wiarę w słuszność rozwiązań liberalnych. Emisję pieniądza można powierzyć tylko wielkim, stabilnym bankom. Oparcie się na pieniądzu obcym powodowałoby, że korzyść z inflacji obcego banku odbywałaby się kosztem obywateli Polski, podobnie jak dziś USA odnoszą korzyść z emisji dolarów, które deprecjonują się poza granicami Stanów Zjednoczonych."

Czyli jednak monetaryzm tylko chilowo a docelowo prywatne banki emisyjne (które za pewne doproadzą do powrotu standardu złota). Czyli jednak czysty libertarianizm.

Gigabyte · Gość

libertarianin.tom · Gość

Ale zgadza się tym co mówią libertarianie w kwestii pieniadza. A niektórzy wymyślali, że UPR jest za monetaryzmem :-/. A z tego tekstu to nie wynika.

Gigabyte · Gość

Napisałeś: "Czyli jednak czysty libertarianizm".

Pogląd odnośnie pieniądza mają zgodny z libertarianizmem. Ale pomyśl - gdyby UPR było "czysto libertariańskie", to po jaką cholerę nazywaliby siebie "konserwatywnymi liberałami"? Startowaliby z LPR-em tylko z powodu konserwatyzmu obyczajowego, gdyby byli libertarianami?

libertarianin.tom · Gość

Sorry, źle się wyraziłem. Miałem na myśli "czysty libertarianizm" w tym punkcie, o który sie tu wcześniej kłóciliście (czyli pieniądz).
Co do ogólnego spojrzenia na UPR to aż takiej pewności nie mam czy są to libertarianie "czystej wody", ale do paleolibertarian to z pewnością jest im baaardzo blisko.

venom · Gość

UPR to typowe konliby Rolling Eyes

daleko im do libertarian Rolling Eyes

Turin

Przejście pomiędzy konserwatywnym liberalizmem a paleolibertarianizmem jest bardzo płynne, w zasadzie wyróżnić jednych i drugich można jedynie po stopniu, w jakim chcą decentralizować i prywatyzować instytucje państwowe. Są jeszcze wyznaczniki typu religia, moralność (Kolibry wzorują się na danym systemie, podczas gdy paleosi 'jedynie' wyznają do niego szacunek, a poglądy zostawiają samym sobie, przynajmniej tak to widzę).

IMO to jeden z powodów, z jakich nasze hasła nie przedostają się głębiej w społeczeństwo - masa wierząca mediom potrzebuje wroga, zatem nie przyjmuje do wiadomości, że może istnieć doktryna która de facto broni katolików przed ateistami i jednocześnie ateistów przed katolikami (w ten sposób myśli 'przeciętny Kowalski').

Libertarianizm to stanie na środku barykady pomiędzy lewicą a prawicą i pociąganie w górę. Paleosi, a potem kolibry robią to samo, tylko bardziej na prawo. A większość reszty wgniata w asfalt jak bolszewicki walec...

Trikster · Gość

Jej, teraz to tym bardziej rozumiem Rockwella... Czemu wszyscy uważają paleolibertarianizm za konserwatywny libertarianizm czy "libertarianism far-right"?

A tak poza tym, przynajmniej tak mi się wydaje, to program UPR dotyczący pieniądza jest połączeniem Friedmana z Hayekiem.

. · Gość

Trikster · Gość

No ale Rothbardian left również opiera się na prawie naturalnym (jak zresztą większość libertarian; drugim podejściem jest utylitaryzm/Consequentialism), więc w żadnym razie nie jest to wyróżnikiem.

Nieświadomie Inec dotknąłeś przyczyny powstania terminu paleolibertarizm. Otóż Rocky chciał go odróżnić od pleniącego się tu i ówdzie neolibertarianizmu - przyrostek "paleo" oznacza po prostu powrót do korzeni libertarianizmu, a nie jak usiłujesz przedstawić - kulturalny konserwatyzm łączący go z paleokonserwatyzmem (dość śmieszne jest to, że paleokonserwatyzm oznacza po prostu ten prawdziwy dawny konserwatyzm, odróżniający go od neokonserwatyzmu, więc poprzez analogię i trzymając się dokładnego znaczenia słów trzeba dojść do wniosku, że tak też jest w paleolibertarianizmie).

Wiem, że się powtarzam, ale cytat Lwa:
"Paleolibertarianism holds with Lord Acton that liberty is the highest political end of man, and that all forms of government intervention — economic, cultural, social, international — amount to an attack on prosperity, morals, and bourgeois civilization itself, and thus must be opposed at all levels and without compromise. It is 'paleo' because of its genesis in the work of Murray N. Rothbard and his predecessors, including Ludwig von Mises, Albert Jay Nock, Garet Garrett, and the entire interwar Old Right that opposed the New Deal and favored the Old Republic of property rights, freedom of association, and radical political decentralization. Just as important, paleolibertarianism predates the politicization of libertarianism that began in the 1980s, when large institutions moved to Washington and began to use the language of liberty as part of a grab bag of 'policy options.' Instead of principle, the neo-libertarians give us political alliances; instead of intellectually robust ideas, they give us marketable platitudes. What's more, paleolibertarianism distinguishes itself from left-libertarianism because it has made its peace with religion as the bedrock of liberty, property, and the natural order."

I drugi:
"This term was designed to address a very serious problem that libertarians in Washington had come to see themselves as a pleading pressure group hoping to find "market-based" solutions to public policy problems but within public policy, and thus do they support school vouchers, limited wars, managed trade, forced savings as an alternative to social security, and the like. Unfortunately, the term paleolibertarian became confused because of its association with paleoconservative, so it came to mean some sort of socially conservative libertarian, which wasn't the point at all – though the attempted definition of libertarian as necessarily socially leftist is a problem too."

Mam nadzieję, że to wyjaśni wszelkie wątpliwości, czym paleolibertarianizm jest, a czym nie jest.

A jeśli Inec chcesz tworzyć własne definicje, droga wolna, ale do czego to ma prowadzić, to ja nie wiem. Zresztą termin "conservative libertarian" jest w powszechnym użyciu, nie widzę więc potrzeby tworzenia wyrazu do niego synonimicznego.

Turin

Trikster · Gość

Chodzi mi o to, że to Rocky stworzył ten termin i dość wyraźnie powiedział, o co mu chodzi.

A czemu nie lubisz tzw. libertarian-left? Co masz do agorystów?

Turin

Różnice światopoglądowe, mówiłem Smile

I wcale nie czuję do nich niechęci, po prostu pewną rezerwę. Gdyby jednak doszło do zorganizowanej współpracy, to bez słowa bym ich poparł. A jeśli ksywka 'jasio' ci coś mówi, to pewnie rozumiesz, w czym rzecz Very Happy

Sam stwierdziłem, że nie będę się szufladkował do żadnego z pododłamów i nazywał po prostu 'libertarianinem', bo de facto każdy z nich mówi słusznie, tyle że w inny sposób. Najbliżej mi chyba do paleosa z zastrzykiem obiektywizmu, ale pardon, nie powiem tego wprost.

Trikster · Gość

Kapuję, kapuję. Smile

A Jasia to znam, tyle że on to raczej mutualistą jest, a czy to można podciągnąć pod libertarianizm to kwestia dyskusyjna. Ale to mało ważne jest szczerze mówiąc. Smile

No a Jasiu wymiata. Very Happy

" Najbliżej mi chyba do paleosa z zastrzykiem obiektywizmu, ale pardon, nie powiem tego wprost."
No to nie mów. Very Happy

. · Gość

Trikster · Gość

Proszę w takim razie o cytat dowodzący, że agoryści "porywają się na życie niewinnych" i że są przeciw karze śmierci.
A i jeszcze pokaż mi, na czym polega różnica w podejściu właśnie libertriańskiej prawicy i lewicy do aborcji.

libertarianin.tom · Gość

Trikster · Gość

Nie, Rothbi to nie "Rothbardian left". Za to agoryści to Rothbardian left, ale różnice nie są aż tak duże.
Wiesz, Rothbi był również w ścisłych związkach ze Students for a Democtatic Society, organizacją Nowej Lewicy.

A Hoppe to dla mnie jeden z głupszych libertarian. Tyle, co on błędów walnął, to chyba żaden nie zrobił. Ale teorię klas ma świetną! Smile

Turin

Rothbard, Rockwell = paleosi. A związki z lewicą i proklamacja NLM przez Konkina to wynik całkiem udanego eksperymentu przekręcenia młodzieżowych organizacji młodej lewicy na wolnościową stronę.

Agoryzm zakłada tworzenie stojących w opozycji do państwa rynkowych instytucji w ramach 'szarej strefy'. IMO pomysł nietrafiony, bo daje masę wody na młyn etatystycznej propagandy i prowokuje państwo do stosowania prewencji.

Co do aborcji, to libertariańska 'prawica' niemal cała jest przeciw, natomiast 'lewica' jest podzielona...

A amerykańska LP nie tyle uznaje swoją centrowość, co pokazuje nietrafność podziału left-right. Wg. tablicy Nolana wygląda to tak:http://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_chart

libertarianin.tom · Gość

venom · Gość

ogolnie wychodzi na to ze Libertarianizm jest dosyc roznorodnym nurtem i kazdy moze znalesc cos dla siebie Wink

nie mozna przypisac tego kierunku pod sztywne ramy podzialu prawica-lewica , jak to by niektorzy chcieli , bo czesto slysze glosy ze wolnosci mozna bronic tylko pod sztandarem prawicowo-konserwatywnym Rolling Eyes

. · Gość

Trikster · Gość

Turin

Dociekliwosć w ekstremum natężenia... Very Happy

Howard Roark · Gość

Trikster · Gość

Nie wiem Inec czy nie pomielałeś paleolibertarianizmu z minarchizmem, bo przecież Sam ukuł termin "minarchista" w latach 70 (zresztą użył go w takim mniej więcej rozumieniu, jak ja używam, ale to inna bajka Very Happy

), a twórcą "paleolibertarianizmu" był Rocky. No ale czekam na źródło, może dowiem się czegoś ciekawego.

Gigabyte · Gość

Gość

PO i Thatcher w jednej kategorii. Hahaha

Nie ufałbym tej stronce za bardzo Wink

Ja uważam, że Korwin jest trochę jak Piłsudski ]:-> - choć można mu mieć za złe różne zboczenia (jak u Józefa PPS), ale naprwdę zależy mu na sprawie.
NIe pamiętam, gdzie to było, ale przeczytałęm jeden jego tekst, z którego BIŁO libertarianizmem.

Trikster · Gość

Na temat błędów, jakie popełnił Hoppe można gadać godzinami, a wymienię tylko te najważniejsze:
1. Nie ma ekwiwalencji pomiędzy ustrojami opisywanymi przez Hoppego. Z jednej strony mamy bowiem ideę monarchii, a z drugiej - faktyczną demokrację.
2. Praca Hoppego to praca z tezą, zatem wszelkie odniesienia do historii, jeśli w ogóle występują, dobierane są tak, żeby poprzeć tezę. Te fakty, które przeczą jego tezie są pomijane, czyli hołduje nieśmiertelnemu "Jeśli fakty nie pasują do tezy, to tym gorzej dla faktów".
3. Preferencja czasowa monarchy nie musi być wyższa niż preferencja czasowa polityka w demokracji. Hoppe ignoruje fakt, że monarcha zawsze musiał obawiać się obalenia, buntu, zabójstwa, a te czynniki również wpływają na preferencję czasową.
4. Monarcha nie musi dbać bardziej o państwo niż polityk w demokracji. Gdyby tak było, to Korea Północna byłaby najlepszym państwem na świecie. A raczej nie jest.
5. Hoppe nie wyróżnia procesów występujących równolegle do ustrojów, tylko upiera się przy tym, że np. wojna totalna do wymysł demokracji, a nie po prostu proces występujący niezależnie od ustroju.
6. Nie przeprowadza dokładnej analizy historycznej rozwoju państwa. Gdyby coś takiego zrobił, to doszedłby do wniosku, że etatyzacja postępuja niezależnie od ustroju (znaczy się, trochę to zauważa, ale w ogólnej analizie to olewa).
Na razie tyle.

kamfit · Gość

Hitler bardziej wolnościowy od B16? to jakiś żart

Gigabyte · Gość

Ten pierwszy schemacik rzeczywiście niedopracowany i mylący. Ale chodziło mi głównie o to:

Filippo · Gość

"Klerykalizm, patriarchat, rasizm, antysemityzm, homofobia, totalitaryzm.
Według autorów tej stronki w tym objawia konserwatyzm obyczajowy. Cool

"Demokratyczna wspólnota
libertariańska.
Równość światopoglądów.
Rozdział Kościoła i Państwa.
Równość płci, ras, orientacji seksualnych. Tolerancja.
Wolność słowa i zgromadzeń."
A w tym objawia się libertynizm.

Co więcej, autorzy tej strony uważają Stalina za konserwatyste obyczajowego O.O

libertarianin.tom · Gość

Turin

Cały ten schemat lekko popieprzony jest. Proponuję w zamian coś takiego:

Sugestie mile widziane, może zrobimy coś w kształcie tamtej strony Smile

Filippo · Gość

Kurde, wkurza mnie, że zawsze konserwatyzm jest mniej wolnorynkowy od koliberalizmu:/
A na tej tablicy został umieszczony obok narodowego radykalizmu0.0

Turin

Bardziej od 'zwykłego' liberalizmu, mniej od koliberalizmu. Jako konserwatyzm brałem tutaj ustrój, który w początkach XIX wieku stał w opozycji do klaycznego liberalizmu, czyli w ujęciu 'merkantylistycznym'. A z NR sam zastanawiałem się, czy go tam wsadzać, czy nie...

Gość