Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Gość

Na pewno jesteśmy zgodni co do tego, że UPR nic nie łączy z LiD, PO, Racja, Samoobrona, PSL i innymi socjalistycznymi/postępowymi/chłopskimi partyjkami.

Natomiast z tym libertarianizmem to taka magia jest. Napisz mi proszę jakąś różnicę, która odbija się w praktyce, pomiędzy konserwatywnym liberalizmem a libertarianizmem ?
Otóż takiej różnicy nie ma. Konserwatywny liberalizm możnaby śmiało zakwalifikować do odłamu libertarianizmu.

Zresztą nienawidzę szufladkowania i terminologicznego gdybania. Osobiście sprzeciwiam się nawet podziałowi na prawicę i lewicę. Ten podział jest zupełnie niepraktyczny.

Bo czy PiS i LPR można nazwać prawicą? Nie spełniają te partie elementarnego punktu prawicy - liberalizm gospodarczy.

A czy libertarianizm można zakwalifikować jakoś? Wedle uproszczonego schematu (którego się sztywno trzymam jeśli w ogóle mam klasyfikować partie na "prawo" i "lewo") to libertarianizm jest jak najbardziej prawicowy. Składa się na to wiele punktów, choćby ten, mówiący o stawianiu sobie jednostki jako ważniejszej od państwa. Do tego dochodzi oczywiście najważniejszy czynnik w polityce - czyli skala liberalizmu gospodarczego.

Zatem rozważmy to na "chłopski rozum":
UPR, Libertarianie - prawica
LPR, PiS - lewica

Abstrahując od lewicy i prawicy...
Zarówno PiS jak i LPR są pod względem gospodarczym socjalistyczne.
Pod względem obyczajowym są konserwatywne - zakłądają jawny interwencjonizm państwa w rozmaite rzeczy, choćby prohibicja narkotykowa itd..

Na dobrą sprawę nie może istnieć partia liberalna gospodarczo a konserwatywna obyczajowo. Podobnie jak niemożliwe jest aby istniała partia liberalna gospodarczo a postępowa obyczajowo.

Liberalizm gospodarczy (ten prawdziwy, żadne "wersje light") jest możliwy tylko wtedy gdy obok niego istnieje liberalizm obyczajowy.
I tak też jest w przypadku Unii Polityki Realnej, która jest liberalna gospodarczo i liberalna obyczajowo. Zaś nawiązywanie do tradycji to już inna para kaloszy.

Kto jednak powiedział, że libertarianizm jest pozbawiony szacunku dla tradycji? Jest wiele odłamów libertarianizmu. Główną frakcją jest minarchizm, który postuluje przecież o państwo prawa! Wielu libertarian (w tym także ja) jest jednocześnie zwolennikami wprowadzenia surowych kar (w tym także kary śmierci za morderstwo), nawiązania do tradycji i wartości uniwersalnych, w tym także tych antypostępowych (nie zezwalanie na obnażanie się w publicznych miejscach, nietolerowanie nagości w miejscach publicznych itd).
Libertarianizm często mylnie kojarzony jest chyba z wartościami libertynizmu, a przecież nie może być mowy o wolności bez prawa i konserwatyzmu. Konserwatyzm jednak zupełnie inaczej rozumiany niż ten w pseudo-prawicy.

Avx · Gość

Są różne formy monarchii konstytucyjnej. Miałem na myśli oczywiście taką, w której władca wciąż zachowuje sporą kontrolę, choć nie sprawuje władzy absolutnej.

Korwin-Mikke, o ile mi wiadomo, popiera taką formę monarchii. Kiedyś był jakiś wywiad m.in. o tym z panem Korwin-Mikke, i w odpowiedzi na argument, że któryś z kolei potomek dobrego króla może być nie najlepszy, odpowiedział: Nawet najgłupszy Francuski król nie mógł podwyższyć podatków (nie jest to dosłowny cytat).

. · Gość

Noka cholernie wszystko pojęciowo pomieszałeś, bo już wystarczy odwołać się nie tylko do wiedzy terminologicznej zawartej na stronicach wikipedii, ale na dobitkę specjalistycznej pozycji fachowej Jacka Bartyzela "W gąszczu liberalizmów", gdzie jak byk widnieje, iż podstawą prawicowości jest właśnie konserwatyzm obyczajowy, gdyż na próżno go szukać po lewackiej (czyt. libertyńskiej) stronie, kiedy z kolei libertarianie (w większości swej anarchokapitaliści, kiedy minarchiści stanowia zdecydowana mniejszość) są po obu stronach tejże obozowej barykady (co sam zwrot w kierunku anarchizmu z gruntu lewackiego mu te dwoistą nature zagwarantował, na takiej samej zasadzie jak KoLibrą umiłowanie konserwatyzmu jednoznaczą przynależność do prawicowości).

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Gość

Ale po co te wszystkie linki?

Anarchizm nie ma nic wpólnego z lewicą! Anarchizm przybiera różne "formy", i dopiero niektóre z tych form anarchizmu są faktycznie lewicowe.

Mieszanie libertynizmu z libertarianizmem jest absurdem (a to właśnie teraz robisz).
Po drugie kryteria prawicowości wcale nie są tak jednoznaczne. Coś widzę, że masz manie na punkcie konserwatyzmu ale chyba nie do końca sobie zdajesz sprawę, iż konserwatyzm naprawdę jest kameleonem. Przybiera najróżniejsze postacie. Aczkolwiek zgadzam się, iż konserwatyzm jest głównym kryterium prawicy - to jednak niekoniecznie zawsze uwzględniany na pierwszym miejscu.

Podkreślałem w swoim tekście, że kieruję się uproszczonym schematem.
Zapraszam na [link widoczny dla zalogowanych] gdzie można znaleść ten uproszczony podział na lewicę i prawicę, o którym piszę. Jedynym wyznacznikiem takiego podziału jest skala liberalizmu gospodarczego.

Zresztą taki urposzczony schemat jest bardzo często wykorzystywany w USA. Można go znaleść na wielu specjalistycznych stronach, nie chce mnie się jednak teraz szukać by podawać tutaj sporą ilość linków Wink

. · Gość

Gość

Noka - to co napisałeś byłoby prawdą gdybyśmy żyli co najmniej 50 lat temu i to nie w Polsce tylko w USA. Pamiętaj, że u nas dzisiaj to co Ty nazywasz zdrową konserwatywną częścią libertarianizmu, jest w istocie czystym konserwatyzmem (dzisiaj, kiedyś inaczej by to postrzegano). Wszystko to kwestia nazewnictwa, wszelkie dawniejsze znaczenie zostały przechylone mocno w lewo, zarówno lewicowe jak i prawicowe.

Obawiam się przy tym, że "stare dobre" tak szybko nie wróci i musimy przyzwyczajać się do przewartościowania pojęć, bo w przeciwnym razie chociaż jeśli nawet my będziemy się wciąż rozumieć, to już wyborcy innych partii, których chcemy poniekąd 'zwerbować' nic nie pojmą.

Gość

Tak, macie rację. Jednak ja jestem tym osamotnionym w walce przeżytkiem Razz

Buntuję się przeciwko zawłaszczaniu sobie przez lewicę najróżniejszych nurtów politycznych, anarchii (jako całości, bo czy na przykład anarchokapitalizm można zakwalifikować do lewicy? Kapitalizm i lewica ? Very Happy

), antyklerykalizmu itd. Podobnie nie uważam za słuszne przypisywanie prawicy narodowców i hitlerowców - toż to są socjaliści!

Wiem, że te całe podziały i znaczenia ulegają ciągłej zmianie - dlatego też sprzeciwiam się tym wszystkim podziałom Razz

Dzielenie na lewicę i prawicę jest niepraktyczne - bo po co komu informacja, że dana partia jest z "prawicy", czy też z "lewicy" ? Bo co to w ogóle znaczy "prawica" i "lewica"? Jak ją należy rozumieć skoro za prawicę w dzisiejszych czasach uważa się nawet Samoobronę (sic!).

. · Gość

Gość

. · Gość

Gość

. · Gość

Gość

Gość

Mam mało czasu na długą odpowiedź, może później, ale w skrócie:
głownym powodem jest tzw.powód taktyczny.
Szerzej opisałem to tutaj w kilku wpisach:
http://www.mikke.fora.pl/upr-na-marszu-miliona-blantow-t153.html
Oczywiście argumenty przeciwników (w tym Twoje) są dobre i mocne.
Jeszcze do tego wrócę.

Gość

A jeszcze tak apropo tej pornografii:
Warto zwrócić uwagę, iż to rozwiązanie, które podałeś jest nie tylko jedynym rozwiązaniem dla konserwatywnych liberałów ale także dla libertarian. Ten kto propaguje całkowitą wolność w tych sprawach jest prawdopodobnie libertynem, który dba tylko o wolność, rozumianą bardziej pod kątem bezładu, chaosu, anarchii.

Libertarianizm* to naprawdę piękna sprawa. Nie tylko dba pieczołowicie o wolność każdej jednostki (nie tylko katolików Razz

), ale także broni im tej wolności. Libertarianizm ma w sobie to co najlepsze - liberalizm pełną gębą, przy tym szanuje indywidualność każdej osoby poprzez swoją konserwatywność. Jak się przejawia konserwatyzm wśród libertarian ? A no właśnie w ten sposób, że zabrania się wciągania osób postronnych do spraw, którymi nie są zainteresowane. Na przykład ta cenzura pornografii w miejscach publicznych pozwala i przeciwnikom i zwolennikom pornografii żyć w zgodzie. Zwolennik będzie sobie oglądał co tyko zechce na swoim terenie/terenie kogoś, kto mu na to pozwoli a przeciwnik nie będzie musiał anwet na to zerkać i nie będzie musiał się gorszyć jakimiś niestosownymi obrazkami w miejscach publicznych.

No i co najważniejsze jest zachowana żelazna zasada - "wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa". Ten oglądający materiały pornograficzne nie ogranicza swobody osób, które oglądać tego nie chcą Smile

*Odrzucam od libertarianizmu wszelkie frakcje anarcho-kapitalistyczne, uważając je za nie pasujące do głównej idei libertarianizmu, mówiącej o nie ograniczaniu wolności jednostce dopóki ta jednostka nie ogranicza niczyjej swobody. W takiej anarchii jest niemożliwe upilnowanie ludzi przed tym by nie łamali tego prawa.

Paprota · Gość

Gość

Tak, ja wiem, że to wszystko jest libertarianizmem - może niewystarczająco podkreśliłem fakt, iż według mojej własnej klasyfikacji anarchokapitalizm nie jest libertarianizmem w "czystym" sensie znaczenia tego słowa. Argumentuję to bezrządem, jaki towarzyszy anarchii, który jest przyczyną chaosu i braku respektowania jakiegokolwiek prawa. Skoro prawo nie jest respektowane to nie może być mowy o państwie prawa - a przecież libertarianie z założenia proponują państwo prawa (które przestrzega chociażby wolności jednostek). Kto w takiej anarchii będzie mieć pewność, iż będzie wolny? Kto mu to zagwarantuje?

Zresztą w powyższym moim tekście wystarczy pozamieniać "libertarianizm" na "minarchizm" i wszystko będzie poprawnie pod względem czysto terminologicznym Wink

Sam jednak staram się nie stosować sztywno terminologii. Dla mnie anarchia to anarchia i żadne formy anarchii nie mogą mieć nic wspólnego z wartościami libertariańskimi w praktyce. Co najwyżej z libertynizmem Razz

Lecz jest to tylko moje subiektywne stanowisko w tej sprawie Wink