Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zlikwidować demokrację! - główny postulat UPR?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> JKM Media, wydarzenia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stefan
Gość






PostWysłany: Sob 13:09, 14 Lip 2007    Temat postu:

Mój brat ma bardzo liberalne poglądy ekonomiczne. Jednak między innymi nazywa JKMa wariatem bo JKM chce monarchi
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Trikster
Gość






PostWysłany: Sob 14:50, 14 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie rozumiem tego podejścia. Czy tylko dlatego, że Marks był komuchem, mam twierdzić, że wszystko, co powiedział, było bzdurami?

A nie było? Nawet stwierdzając "Aby zbudowac socjalizm wystarczy wprowadzic demokracje" Marks mylił się. Oprócz paru współczesnych wyjątków w Ameryce Południowej nie zdarzyło się, żeby demokracja prowadziła do socjalizmu. Zresztą, zobaczymy co i jak będzie w Nikaragui, Wenezueli czy Ekwadorze. Jeśli się mylę, proszę o poprawienie.

Cytat:
Polska byla potega tak dlugo, jak byla monarchia dziedziczna. Wprowadzono demokracje (wolna elekcje) no skonczylo sie...

Bzdury. Polska nigdy nie była krajem dominującym, a oznaki potęgi widzieliśmy tylko za Chrobrego (kolo miał szczeście niezmierne, a że lubował się w wojnach obronnych i świetnie potrafił rozeznać się w sytuacji międzynarodowej, to mu się udało pokonać przeciwników; za to przygotował doskonały grunt pod upadek swojego "imperium"), Kazimierza Wielkiego (choć też nie do końca; patrz: Jan Luksemburski, Wittelsbachowie, Krzyżacy), Jagiełły (choć i tak słabości wewnętrzne dawał się we znaki; poza tym Władek był przede wszystkim wielkim księciem litewskim, nie królem Polski, co doskonale obrazuje jego zachowanie po Grunwaldzie i po Koronowie) i Kazimierza Jagiellończyka (chyba mój ulubiony król). Więcej nie widzę, wybacz.
Monarchia elekcyjna bardzo (choć ja wolę określenie: anarchizująca republika z dożywotnim prezydentem) dobrze się trzymała do czasu, gdy władca zdominowany został przez oligarchię magnacką. Była to poza tym republika niedemokratyczna. Uznawanie jej za demokrację jest zdecydowanym nadużyciem.
Zresztą spójrz: Niemcy po wprowadzeniu demokracji stali się jeszcze silniejsi niż w czasie monarchii, okres potęgi Stanów Zjednoczonych przypada na największe sukcesy demokracjii, Wielka Brytania w okresie wiktoriańskim (czyli już quasi-republikańskim) podbiła 40% (bodajże) świata.
Argument: "potęga" jest zatem do kitu.
Historia na bok, bo potem będzie socjalizujący król Bolesław K. Wink

Teraz sędziowie a monarchia.
Zdecydowane nie.
1. Sędzia nie ma władzy absolutnej nawet w dziedzinie, którą się zajmuje.
2. Nie tworzy prawa.
3. Podlega rozlicznym przepisom, nie tylko kodeksom czy Konstytucji.
4. Nie może sprawować żadnego innego urzędu.
5. Od wyroku przysługuje apelacja, ewentualnie można przeprowadzić jego kasację.
6. Sędzie de facto jest wybierany.

Zauważ, że w krajach common law łączone są tendencje autorytarne (nie monarchiczne!!!) z demokratycznymi w postaci występowania ław przysięgłych. Nie działa to źle. Powiedziałbym nawet, że sprawuje się bardzo dobrze. Tak dobrze, że swego czasu przyjął je Napoleon.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bździech
Gość






PostWysłany: Sob 15:31, 14 Lip 2007    Temat postu:

Wyobraź sobie państwo polsko-litewskie z XVI/XVII w. jako monarchię absolutną - królowie tacy jak Zygmunt August nie muszą się pytać sejmu o zgodę na zunifikowanie Polski i Litwy, Stefan Batory nie musi żebrać u posłów o pieniądze na kampanię przeciwko Moskwie, nie ma sejmu i sejmików, jest stała zawodowa armia i regularne podatki na wojny ze Szwecją, Turcją, Tatarami i Rosją, nie ma kapitulacji pospolitego ruszenia i samowoli magnackiej - we Wprost kiedyś był fragment pamiętnika francuskiego podróżnika, który uważał, iż Rzeczpospolita gdyby była monarchią absolutną stałaby się największym państwem w Europie.
A demokracja prowadzi do socjalizmu nie w tym sensie że do socjalizmu realnego a'la PRL ale sprawia że socjalizm zajmuje coraz wiecej dziedzin bo większość ludzi w państwie jest biedna i uważa że to wina 'bogatych' - stąd progresja w podatkach (USA faktycznie w XIX rozwijały się nieźle jako demokracja ale ten ustrój doprowadził właśnie do 'usocjalniania się' systemu gospodarczego Stanów. Każdy biedny jak mu się powie 'wprowadzimy darmowe lecznictwo' przyklaśnie i zagłosuje na tego kto to powiedzial, a król sie spyta 'ta? a ile mnie to będzie kosztowało?'. Nie trzeba podawac przykładów gdzie demokracja prowadzi do socjalizmu, bo później czy prędzej wszędzie - tyle tylko że jak dochodzi do przesilenia i państwo jest na skraju bankructwa to przychodzi inna ekipa mniej więcej to skleja i tak dopóki wyborów nie wygra jakis inny populista.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pipboy
Gość






PostWysłany: Sob 18:04, 14 Lip 2007    Temat postu:

Trikster napisał:

A nie było? Nawet stwierdzając "Aby zbudowac socjalizm wystarczy wprowadzic demokracje" Marks mylił się. Oprócz paru współczesnych wyjątków w Ameryce Południowej nie zdarzyło się, żeby demokracja prowadziła do socjalizmu. Zresztą, zobaczymy co i jak będzie w Nikaragui, Wenezueli czy Ekwadorze. Jeśli się mylę, proszę o poprawienie.


Nie mówiłem o komunizmie, tylko o socjalizmie. Przykłady? Prawie cała Europa. W chyba każdym demokratycznym kraju jest tendencja do socjalizmu.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Trikster
Gość






PostWysłany: Sob 18:44, 14 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Wyobraź sobie

Historyk sobie nie wyobraża, bo to nie ma żadnego sensu. Na krach idei monarchii dynastycznej złożyło się tak wiele czynników, że niektóre z nich można wywodzić jeszcze z XIV czy nawet z XIII wieku (niektórzy pewno by się cofnęli nawet do Kazimierza Odnowiciela). Cykl przypadków, zbieg czarnych chmur, sprawił, że nie byliśmy nigdy monarchią absolutną. Co by było gdyby? Nie mam pojęcia. A Ty wiesz?

Cytat:
Nie mówiłem o komunizmie, tylko o socjalizmie. Przykłady? Prawie cała Europa. W chyba każdym demokratycznym kraju jest tendencja do socjalizmu.

Marks mówił o SOCJALIŹMIE, nie o socjaldemokracji bernsteinowskiej czy rawlsowskiej. Dlatego wasze rozumienie tego cytatu jest błędne, bo spaczone ahistoryzmem i błędnym rozumieniem pojęć. Jeśli dostosowujecie czyjś cytat do swojego przekonania wypaczając go tym samym, to to już nie jest cytat, tylko wasza myśl.

Cytat:
Nie trzeba podawac przykładów gdzie demokracja prowadzi do socjalizmu

Nie, "nie trzeba", tylko po prostu się nie da. Demokracja jest najbardziej dynamicznym ustrojem ze znanych nam w praktyce i nie wiemy, dokąd zmierza.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pipboy
Gość






PostWysłany: Sob 19:16, 14 Lip 2007    Temat postu:

Proszę, przestań ubliżać naszej wiedzy, bez przerwy się wymądrzasz, a nie umiesz odmienić rzeczownika 'socjalizm'. Nikt tu nie mówi, że jest nieomylny, prawie wszyscy jesteśmy tylko pasjonatami i ludźmi, którzy być może w przyszłości zrobią coś dobrego. Ale to już zaczyna się stawać niegrzeczne...

Cytat:
Socjalizm (łac.societas - wspólnota) - wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalistycznego wolnego rynku, ograniczenie własności prywatnej oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej.


Na stronie PPSu znalazłem takie coś:

Cytat:

W rozwiniętej postaci idee socjalizmu znalazły w II połowie XIX w. wyraz w pracach K. Marksa i F. Engelsa, którzy swe poglądy określili mianem socjalizmu naukowego. Nawiązując do klasycznej filozofii niemieckiej, angielskiej ekonomii politycznej, i francuskiego socjalizmu utopijnego, a jednocześnie opierając się na dorobku nauk historycznych i filozoficznych oraz odkryć nauk przyrodniczych, dokonali głębokiej analizy drogi historycznej ludzkości oraz współczesnego im świata (w tym mechanizmów gospodarki kapitalistycznej - teoria wartości dodatkowej).
Dowodzili, że własność prywatna stwarza bariery rozwojowe oraz nieuchronnie rodzi wyobcowanie, które da się znieść dzięki uspołecznieniu środków produkcji. Głowne tezy:

1. rozwój ekonomiczny społeczeństwa kapitalistycznego napotyka na nieprzezwyciężalne sprzeczności,
2. jednocześnie tworzy on materialne przesłanki przejścia do organizacji społeczeństwa opartej na społecznej własności środków produkcji,
3. socjalizm jest koniecznym stadium rozwoju społecznego, następującym zgodnie z prawidłowością rozwoju historycznego po kapitalizmie,
4. obalenie kapitalizmu i urzeczywistnienie idei socjalistycznych jest historyczną misją proletariatu jako klasy konsekwentnie rewolucyjnej, zainteresowanej w zniesieniu wszelkiego wyzysku i ucisku.

Socjalizm w rozumieniu klasyków marksizmu miał więc być kolejnym, niezbędnym i nieuchronny etapem rozwoju ludzkości, efektem działania obiektywnych, poddających się poznaniu praw społecznych. Dla urzeczywistnienia nowego ustroju, który ma charakteryzować się podziałem dóbr "według pracy", umożliwiać wolność oraz wszechstronny rozwój człowieka, niezbędna jest zorganizowana walka klasowa proletariatu i rewolucja socjalistyczna, która obali ustrój kapitalistyczny oraz - przejściowo - dyktatura proletariatu jako warunek obrony zdobyczy rewolucji.


Czemu według Ciebie to jest coś zupełnie innego niż to, co mamy teraz? Widzisz świat w czarno-białych kolorach. Oczywiście, że nie jest to identyczne z tym, co mamy dzisiaj. Ale może byś spróbował wgłębić się w ten wymieniony wcześniej cytat.
Chodziło przede wszystkim o to, że demokracja powoduje budowanie komunizmu poprzez wcześniejszy socjalizm. Nawet jeśli socjalizm wg. Marksa byłby zupełnie czym innym, niż to, co my przez to rozumiemy, to idący w dalszej perspektywie komunizm jest już prawie dokładnie tym, o czym mówię! O ile sam komunizm nie ma racji bytu, to socjalizm jest niczym innym, jak jego ubogą wersją, czyli: sprawiedliwość społeczna, równość i inne bzdury. Tak więc: miał rację, bo dzisiaj wszystkie demokracje idą w tym kierunku.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 19:22, 14 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Marks mówił o SOCJALIŹMIE, nie o socjaldemokracji bernsteinowskiej czy rawlsowskiej. Dlatego wasze rozumienie tego cytatu jest błędne, bo spaczone ahistoryzmem i błędnym rozumieniem pojęć. Jeśli dostosowujecie czyjś cytat do swojego przekonania wypaczając go tym samym, to to już nie jest cytat, tylko wasza myśl.


Co nie zmienia faktu, że demokracja prowadzi do socjalizmu, o jaki nam chodzi. To co miał na myśli Marx nie ma żadnego znaczenia.

Cytat:
1. Sędzia nie ma władzy absolutnej nawet w dziedzinie, którą się zajmuje.
2. Nie tworzy prawa.
3. Podlega rozlicznym przepisom, nie tylko kodeksom czy Konstytucji.
4. Nie może sprawować żadnego innego urzędu.
5. Od wyroku przysługuje apelacja, ewentualnie można przeprowadzić jego kasację.
6. Sędzie de facto jest wybierany.


Król też powinien byc ograniczony przepisami - konstytucja itp.
Zresztą chodzi mi o sam proces [nie sądowy]. Sędzia sam decyduje, co jest słuszne, legalne, jak surowo trzeba ukarac. Lud nie wybiera sędziego bezpośrodnio. Osoba, która to robi też nie zważa na opinie ludu (bo ludu to nie interesuje).

Jeśli demokracja jest taka dobra, to dlaczego nie wprowadzi jej do sądów?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Trikster
Gość






PostWysłany: Sob 19:36, 14 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
nie umiesz odmienić rzeczownika 'socjalizm'

Laughing Fakt. Very Happy

Cytat:
Proszę, przestań ubliżać naszej wiedzy, bez przerwy się wymądrzasz

Może w ten sposób zmuszę was do przedstawienie jakichś argumentów. Twisted Evil

Cytat:
Czemu według Ciebie to jest coś zupełnie innego niż to, co mamy teraz?

Absolutnie coś innego. Gdzie widzisz cechy wspólne?

Cytat:
Widzisz świat w czarno-białych kolorach

Nie. Rozróżniam całą paletę barw. Dla mnie socjalizm i socjaldemokracja to dwa zupełnie różne pojęcia. Nie utożsamiam ich. Zresztą, jak pan Wisarionowicz mawiał:
"Obiektywnie socjaldemokracja jest umiarkowanym skrzydłem faszyzmu"
Very Happy
Komunizm i socjalizm to również dwa różne terminy.
W rozumieniu Marksa obecny ustrój w żadnym razie nie byłby socjalizmem. Byłby to dla niego nieposkromiony kapitalizm.
Nowa Lewica europejska nie jest już socjalistyczna. Przerzuciła się na idee socjaldemokratyczne i socjalliberalne, postulowane w gospodarce przez Keynesa, Galbraitha, Samuelsona i Myrdala (wymieniłem tylko tych najbardziej znanych). Ekonomiści ci nie podważali podstaw samego kapitalizmu, tylko widzieli jego wady i sądzili, że mogą je naprawić. Nie znaczy to, że w Szwecji nie panuje kapitalizm. Sam Bo Sillen stwierdził, że część gospodarki jest rynkowa, część planowa. Pisząc swój raport bodajże w 1989 Sillen wiedział, że Szwecja przeżywa długotrwały kryzys (albo ciąg kryzysów - od 1975 do 1992). Obecnie tendencje socjalizujące zostały przyhamowane.

O właśnie, demokracja jest socjalizująca. Nie socjalistyczna, nie planowa. Socjalizująca.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bździech
Gość






PostWysłany: Sob 19:42, 14 Lip 2007    Temat postu:

Dobra, no to kilka przykładów drogi od demokracji do socjalizmu (inna rzecz że te drogi zostały na szczęscie w pewnym momencie zagrodzone)
Niemcy w 1933; Hiszpania 1936; Rosja 1917; Chile 1970. Jest też wiele mniej drastycznych przykładów np. jeszcze w czasie autorytarnych rządów PZPR udało się uchwalić liberalną gospodarczą 'ustawę Wilczka' (tak przy okazji ma ktoś jej pełen tekst bo nigdzie nie mogę znaleść?), potem wprowadzono demokrację i próbuj sił w działalności gospodarczej - powodzenia.
Poza tym kłócimy się coraz bardziej o semantykę - kłopot by zniknął jeśli uznamy, że 'socjalizująca' demokracja to stadium na drodze do socjalizmu. Jeśli ktoś buduje dom to wtedy Trikster powie - nie on wcale nie buduje domu (socjalizmu) bo to co widac to nie dom tylko same fundamenty (socjalizowanie) więc nie można mowić że koleś buduje dom albo że demokracja buduje socjalizm bo dom jeszcze nie stoi - mamy tylko dół w ziemi, pustaki i cement, a demokracja nie buduje socjalizmu bo Marks by uznał Polskę za kraj kapitalistyczny - my tylko socjalizujemy.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pipboy
Gość






PostWysłany: Sob 19:51, 14 Lip 2007    Temat postu:

Trochę za bardzo się uniosłem w poprzednim poście - przepraszam.

Całkowicie zgadzam się z tym, że Marks nigdy by nie uznał dzisiejszego stanu za socjalizm. Tak samo dzisiaj, chyba żadna lewica nie opiera się na klasycznym marksizmie, ani samym komunizmie (tutaj chyba są pewne sentymenty...).
Nie zmienia to jednak faktu, że Marks był świetnym socjologiem i przytaczany tu cytat odnoszący się co do zachowań ludu był trafny. Nam chodzi o to, że w wyniku działania demokracji, poprzez socjalne podejście ludu oraz populizm polityków, państwo coraz bardziej przybliża się do wizji Marksa. Sam komunizm nie ma szans na funkcjonowanie, bo idea "wszystko wspólne" jest głupia i musi upaść. Natomiast, jak widzimy, państwa demokratyczne chcą coraz bardziej kontrolować gospodarkę, podatki z powodów zwiększanych wydatków socjalnych rosną i w efekcie jest coraz mniej wolności na rynku.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Sob 19:55, 14 Lip 2007    Temat postu:

A czym się różni socjalizm od socjaldemokracji? Tylko nie powtarzaj tych bzdur z PSL, SDPL, etc.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
czytelnik
Gość






PostWysłany: Sob 20:08, 14 Lip 2007    Temat postu:

Ale moment...
Milton Friedman przeczytal kiedys program polityczny Komunistycznej Partii USA z 1920 roku i z przerazeniem stwierdzil, ze WSZYSTKIE punkty tego programu wprowadzonow zycie w latach bodajze 60. Zatem jesli program partii komunistycznej zostal w pelni wprowadzony w zycie, a my uznajemy dzis USA jako jeden z najbardziej kapitalistycznych (jak na dzisiejsze czasy), to znaczy tylko, ze caly swiat ekstremalnie skrecil w lewo.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Trikster
Gość






PostWysłany: Sob 20:13, 14 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Niemcy w 1933

To ma być socjalizm? Zachowanie własności prywatnej, 40% własności państwowej, usługi prywatne, Hitler poparty przez wielki przemysł? Nawet porównując to z wyczynami Partii Pracy w GB po `45, to co zrobił Hitler przedstawia się dosyć "centrowo".

Cytat:
Hiszpania 1936

Korporacjonizm nie jest socjalizmem.

Cytat:
Rosja 1917

Rosja aż do upadku ZSRR nie była demokratyczna. Teraz zresztą jest demokratyczna tylko na pokaz.

Cytat:
Chile 1970

Socjalizm wprowadzony autorytarnie, z pogwałceniem konstytucji, z bojówkami maositowskimi i anarchistycznymi (zasłużył się tu głównie MIR) szalejącymi na ulicach miast. Rzeczą wartą zauważenie jest, że Allende nie został wybrany demokratycznie, tj. przez wyborców, tylko przez parlament.

Cytat:
(tak przy okazji ma ktoś jej pełen tekst bo nigdzie nie mogę znaleść?)

Niestety, też jej nie mam. Confused

Cytat:
kłopot by zniknął jeśli uznamy, że 'socjalizująca' demokracja to stadium na drodze do socjalizmu.

Socjalizowanie nie musi prowadzić do socjalizmu. Zresztą, elementów tak pojmowanego socjalizmu można dopatrzyć się również w XVIII wiecznej monarchii.

Cytat:
Jeśli ktoś buduje dom to wtedy Trikster powie - nie on wcale nie buduje domu (socjalizmu) bo to co widac to nie dom tylko same fundamenty (socjalizowanie) więc nie można mowić że koleś buduje dom albo że demokracja buduje socjalizm bo dom jeszcze nie stoi - mamy tylko dół w ziemi, pustaki i cement, a demokracja nie buduje socjalizmu bo Marks by uznał Polskę za kraj kapitalistyczny - my tylko socjalizujemy.

Nie, nie powiem, ale wole być dość ostrożny. Niekoniecznie przecież ustrój socjalizujący przemieni się w socjalizm. Proszę właśnie o udowodnienie mi, że się przemieni. Twisted Evil

Cytat:
jest coraz mniej wolności na rynku

Nieprawda. Popatrzcie na statystyki.

Cytat:
państwo coraz bardziej przybliża się do wizji Marksa

Dla mnie się coraz bardziej oddala. Po kryzysowych latach powojennych i zafascynowaniem elit zachodnich socjalizmem realnym przyszedł czas na sanację (Thatcher i Blair, Raegan i Clinton, nawet we Francji widać przebłyski, ale to dopiero ostatnio, bo rozlicznym aferach). Upadła idea socjalizmu jako takiego, socjaldemokracja, jakby na nią nie spojrzeć, nie postuluje tego samego co socjalizm sensu stricto.

Cytat:
podatki z powodów zwiększanych wydatków socjalnych rosną

To fakt, ale nie będą mogły rosnąć w nieskończoność, vide: przywoływana chyba z pięc razy krzywa Laffera. Smile

Cytat:
Trochę za bardzo się uniosłem w poprzednim poście - przepraszam.

Wiesz, zdarza mi się być bezczelnym. Twisted Evil I za to ja przepraszam. Smile
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pipboy
Gość






PostWysłany: Sob 20:22, 14 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Nieprawda. Popatrzcie na statystyki.


Zależy, jak rozumiemy to pojęcie i na jakich statystykach się opieramy. Jak to mówią, są dwa rodzaje kłamstwa... Smile

Kilka przykładów z podwórka europejskiego:
- płace minimalne
- świadczenia na ZUS i inne ubezpieczenia
- inspekcje pracy (w Polsce 44!!!)
- coraz większa biurokracja
- limity nakładane na produkcję danych towarów
- koszmarne akcyzy
Mało? Smile Ja widzę tylko przyrost takich patologii.

Btw, widzieliście [link widoczny dla zalogowanych]
Paranoja.

Cytat:
UE krytykuje niskie podatki w Szwajcarii. Twierdzi, że są swego rodzaju państwową subwencją. Działania takie utrudniają wolny przepływ towarów i są sprzeczne z porozumieniem o wolnym handlu, które UE i Szwajcaria zawarły przed 35 laty.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bździech
Gość






PostWysłany: Sob 20:27, 14 Lip 2007    Temat postu:

1. Cała gospodarka Niemiec była ustawiona przez władze polityczne i realizowała kilkuletnie plany gospodarcze obliczone na przyszłą wojnę - porównując stan z Republiki Weimarskiej a III Rzeszy skok w stronę socjalizmu jest niebywały nawet jeśli pozostawiono możliwość działalności prywatnej.
2. Co do Hiszpanii można się spierać - wybory wygrała unia skrajnej lewicy i gdyby nie wojna - realizowany by był program budowy socjalizmu.
3. Allende wygrał wybory powszechne, ale nie miał zdecydowanej większości głosów - więc jego wygraną podtwierdził także demokratycznie wybrany parlament - demokracja pośrednia także jest demokracją. I co z tego że Allende i jego gang łamał prawo? A nasi politycy nie łamią prawa? A mamy przecież demokrację!
4. Socjalizowanie nie musi prowadzić do socjalizmu a budowanie domu do zbudowania go - mimo to - i jest kwestia języka a nie faktów - mówimy o tym że aby zbudować socjalizm wystarczy wprowadzić demokrację a nie że aby zbydowac socjalizowanie wystarczy wprowadzić demokrację.
P.S. Ten program komunistów z 1920 też pasowałoby znaleść, poszukam rano teraz nie mam już siły.
P.S.2. Nikt się chyba nie zdziwi, że slogan współczesnej amerykańskiej partii komunistycznej to "fight for peace, equality, democracy and socialism"?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Trikster
Gość






PostWysłany: Sob 20:55, 14 Lip 2007    Temat postu:

Krótko, bo idę spać. Smile

1. Gospodarka Niemiec to tzw. militarny keynesizm (przynajmniej tak się uznaje). A że keynesizm nie jest socjalizmem mam nadzieję nie muszę tłumaczyć.
2. To, że Allende pogwałcił prawo przeczy twierdzeniu, że wprowadzał socjalizm demokratycznie. Reductio ad hitlerum nie wskazane. Twisted Evil
3. Widzieliśmy. Smile
4. Statystyki np. Heritage ORG, żeby daleko nie szukać.
5. Limity są od daaawna.
6. Biurokracja rozrasta się od zawsze (wystarczy spojrzeć na monarchie).
7. Ubezpieczenia to sprawka lewackiego Bismarcka.
8. Akcyzę można uznać za podatek, a podatki raz rosną, raz spadają. Taka sinusoida, że tak powiem. Smile Zresztą: merkantylizm.
8. Płace minimalne i inspekcje pracy nie wystarczają chyba, żeby uznać ustrój za socjalistyczny. Smile
9. To teraz możecie mi zacząć tłumaczyć jako to demokracja przekształca się w socjalizm. Twisted Evil Ze mną, czyli z nie-demokratą, powinniście sobie łatwo poradzić. Smile

Na więcej nie mam siły. Smile Jeśli się pomyliłem w numerowaniu to zwalam to na późną porę. Smile Dobranoc! Smile
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bździech
Gość






PostWysłany: Sob 21:24, 14 Lip 2007    Temat postu:

1. Partia rządząca III Rzeszą to Narodowo-Socjalistyczna Niemiecka Partia Pracy. Nazwa mówi sama za siebie - ustrój gospodarczy tego państwa był zdecydowanie socjalistyczny (uwspólnotowiony - Naród jako Absolut, więc celem gospodarki jest wzmacnianie pewnej wspólnoty - socjalizm narodowy od socjalizmu różni to iż Engels twierdził, że robotnik nie ma ojczyzny, a Hitler, że jeśli robotnik ma ojczyznę inną niż Niemcy to najlepiej go zabić). Nie ma co porównywać III Rzeszy do Stanów Roosvelta.

Cytat:
To, że Allende pogwałcił prawo przeczy twierdzeniu, że wprowadzał socjalizm demokratycznie


Logicznie można dojść do tego wniosku jedynie jeśli utożsamimy prawo z demokracją co jest oczywistym nonsensem. Allende wygrał wybory zgodnie z prawem - nie można też stwierdzić że w momencie w którym Allende złamał prawo Chile przestały być demokratyczne, najwyżej przestały być Państwem Prawa a to co innego.

Cytat:
Biurokracja rozrasta się od zawsze (wystarczy spojrzeć na monarchie).


W rządzie JCM Napoleona Bonaparte większość zadań spoczywała na Ministerstwie Spraw Wewnętrznych - zatrudniało ono od samego ministra po chłopca na posyłki 200 osób a Cesarstwo miało więcej ludności i obszaru niż obecna Polska. Biurokrajca rozrasta się w wielu ustrojach ale w demokracjach bardziej dynamicznie i nieprzerwanie - każdego urzędnika monarcha zatrudnia na swój koszt i analizuje czy mu się to opłaci, a premier tworzy urzędy żeby zatrudnić tam swoich kolesi i wydrenować z kasy państwowej troche kasy zanim się skończy kadencja.

Cytat:
Ubezpieczenia to sprawka lewackiego Bismarcka.


Nom.

Cytat:
Akcyzę można uznać za podatek, a podatki raz rosną, raz spadają. Taka sinusoida, że tak powiem. Smile Zresztą: merkantylizm.


Rosną. Porównaj stan obciążeń fiskalnych w Polsce z 1990 r. po rządach paskudenej komuny a teraz po latach demokracji. Zaś kolbertynizm polegał właśnie m.in. na obniżce i ujednoliceniu podatków wewnątrzkrajowych.

Cytat:
Płace minimalne i inspekcje pracy nie wystarczają chyba, żeby uznać ustrój za socjalistyczny


Ale to dobry wstęp do jego wprowadzenia metodą drobnych kroczków, nieprawda-ż? Twisted Evil
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Nie 0:11, 15 Lip 2007    Temat postu:

Mnie hasło "zlikwidować demokrację" strasznie się podoba. Tylko nie wiem czy to dobry pomysł aby takowe przyjąc. Na pewno rzadko kto jest przeciw demokracji, "wartości" demokratyczne są bardzo silnie u ludu wpojone.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nevar
Gość






PostWysłany: Nie 0:51, 15 Lip 2007    Temat postu:

Wątpie czy ludzie poszliby za hasłem odrodzenia monarchii, albo wprowadzenia autorytarnej dyktatury. Do wprowadzenia monarchii potrzebny byłby jeden drobny szczegół... monarcha, taki który porwał by tłumy, by te krzyczały "Wiwat Król Jegomość, wiawat wszystkie stany!" a na to się nie zanosi... Niestety, ale monarchia ma coś ze sfery Sacrum, a więc dopóki Duch Św. nie wskaże odpowiedniego kandydata którego pokocha Naród - nic z tego.
Co do dyktarury, ludzie poprzez ciągłą indoktrynacje wiążą słowo "dyktatura" z czymś obrzydliwym, Hitler i Stalin + dyktatorzy, PRL - "dyktatura komunistyczna"... nawet słowo "autorytaryzm" brzmi wrogo... chociaż przecież chodzi o władzę opartą o autorytet władcy (władzy), a przecież Naród pragnie autorytetów, tu więc przejawia się wrodzona głupota Mas...
Co mogło by się zatem spodobać? Wizja władzy silnej - bez wchodzenia w niuanse, czy to republika, czy demokracja, czy inne cudo... To jest sprawdzony sposób, z takim (między innymi) hasłem do wyborów poszło PiS, mówili, że skończą z huliganerią, z korupcją i to się ludziom podoba... Dlatego mogło by wypalic np. hasło "Przywrócimy karę śmierci dla morderców", albo obietnica wprowadzenia systemu prezydenckiego... ludziom imponuje Piłsudski, sanacja, ukrócenie "sejmokracji", ale żeby zaraz robić powtórkę z przewrotu majowego to już nie bardzo...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stefan
Gość






PostWysłany: Nie 4:48, 15 Lip 2007    Temat postu:

czytelnik napisał:
Ale moment...
Milton Friedman przeczytal kiedys program polityczny Komunistycznej Partii USA z 1920 roku i z przerazeniem stwierdzil, ze WSZYSTKIE punkty tego programu wprowadzonow zycie w latach bodajze 60. Zatem jesli program partii komunistycznej zostal w pelni wprowadzony w zycie, a my uznajemy dzis USA jako jeden z najbardziej kapitalistycznych (jak na dzisiejsze czasy), to znaczy tylko, ze caly swiat ekstremalnie skrecil w lewo.


Nie. To było chyba gdzieś na początku lat 70. Zaczęto kontrolować ceny i płace.
Ale to wycofano.
A co do III Rzeszy była gospodarka planowana,a przedsiębiorcy nie mieli nic do gadania
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
czytelnik
Gość






PostWysłany: Nie 7:21, 15 Lip 2007    Temat postu:

Trikster napisał:
Davila, jako anarchofeudalista, zatrzymał się w czasie na wieku XVIII.


Korwin-Mikke, jako kapitalista, zatrzymal sie w czasie na wieku XIX...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Howard Roark
Gość






PostWysłany: Nie 7:21, 15 Lip 2007    Temat postu:

Trikster napisał:
Krótko, bo idę spać. Smile

1. Gospodarka Niemiec to tzw. militarny keynesizm (przynajmniej tak się uznaje). A że keynesizm nie jest socjalizmem mam nadzieję nie muszę tłumaczyć.


krótko, bo na więcej nie zasługujesz:
zapoznaj się z obowiązkowymi czytankami Ludwiga von Misesa - "Socjalizm", "Interwencjonizm", "Planowany chaos", "Liberalizm w tradycji klasycznej" i "Biurokracja". Dopiero wtedy zrozumiesz, że każdy interwencjonizm albo skutkuje wprowadzeniem pełnego socjalizmu (III Rzesza to był socjalizm, a nie żaden keynesizm, choć bardziej z powodów politycznych/ideologicznych niż ekonomicznych), albo sam już bankrutuje i następuje liberalizacja gospodarki. Oczywiście w pełni regulowana gospodarka socjalistyczna też długo nie pociągnie sama z siebie. Obecne działania UE/KE to właśnie próba budowania socjalizmu, gdyż interwencjonizm (z czysto prakseologicznego powodu) nie daje pożądanych przez tych bolszewików skutków.

Cytat:
7. Ubezpieczenia to sprawka lewackiego Bismarcka.


to jak to, najpierw piszesz że III Rzesza to nie socjalizm, a skrajnego konserwatystę-militarystę nazywasz lewakiem? Laughing
Socjalizm konserwatywny jest socjalizmem tak samo jak liberalny/lewacki

Cytat:
8. Akcyzę można uznać za podatek, a podatki raz rosną, raz spadają.


podatki netto rosną ZAWSZE - gdyż inflację też możemy uznać za podatek, a ta nieustannie osłabia siłę nabywczą naszych portfeli. W rezultacie tacy Amerykanie są biedniejsi 1000x niż gdyby inflacji nie było.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Trikster
Gość






PostWysłany: Nie 9:15, 15 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Naród jako Absolut

To ma być postulat socjalistyczny? Shocked

Hitler de facto mieszał elementy prawicowe z lewicowymi, stąd i jego państwa za socjalistyczne sensu stricto uznać nie można.

Allende przerzucił się na metody AUTORYTARNE. Autorytaryzm nie jest demokratyczny, stąd nie można powiedzieć, że wprowadzał socjalizm demokratycznie. Wprowadzał socjalizm, owszem, ale autorytarnie.

Cytat:
A co do III Rzeszy była gospodarka planowana,a przedsiębiorcy nie mieli nic do gadania

III Rzesza nie miała gospodarki planowanej.

Cytat:
III Rzesza to był socjalizm

Nie. To był keynesizm. W jego wypasionej, militarnej wersji.

Cytat:
to jak to, najpierw piszesz że III Rzesza to nie socjalizm, a skrajnego konserwatystę-militarystę nazywasz lewakiem?

Jeśli ktoś nie zajarzył, to informuję, że nazywanie Bismarcka lewakiem było w kategoriach żartu. I nie wiedziałem, że ktoś może się nie domyśleć. A widzę, żem się pomylił. Laughing

Cytat:
krótko, bo na więcej nie zasługujesz:

Popatrz, przez to, że pisałeś krótko, nie zawarłeś w swoim poście żadnej prawie treści. Szkoda... Sad

Cytat:
Korwin-Mikke, jako kapitalista, zatrzymal sie w czasie na wieku XIX...

No i nie za fajnie, bo czasy się zdeczka zmieniły.

Cytat:
Wątpie czy ludzie poszliby za hasłem odrodzenia monarchii, albo wprowadzenia autorytarnej dyktatury

Ludzie nie pójdą, bo trudno jest znaleźć odpowiednie argumenty by ludzi przekonać. A nawet jak się znajdzie, to i tak one do nich nie trafią.

Cytat:
Nie ma co porównywać III Rzeszy do Stanów Roosvelta.

A kto porównuje?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bździech
Gość






PostWysłany: Nie 9:41, 15 Lip 2007    Temat postu:

Keynesizm to były właśnie Stany Roosvelta a nie Niemcy Hitlera - III Rzesza była państwem narodowo-socjalistycznym, które tym się różni od zwyczajnie socjalistycznego, że kładło nacisk na kryterium narodowościowe. Hitler jak mówił o swojej bandzie używał wyrażenia "my narodowi SOCJALIśCI" a nie "my militarni wypasieni keynesiści" i skończmy wreszcie ten temat. Jak zauważył Korwin "W Cesarstwie Hitler byłby najwyżej nadwornym akwarystą a w Republice został kanclerzem" - to samo tyczy się Allendego nie objąłby władzy gdyby nie demokracja a jak później budował socjalizm nie ma znaczenia dla naszych rozważań, ważne że go budował.
Bismarck faktycznie źle wymyślił z tymi ubezpieczeniami, ale jak w Niemczech upadła monarchia to nie miał już kto tego odkręcić bo demokratyczny polityk boi się podejmować drastycznych decyzji żeby nie narazić się Ludowi.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nevar
Gość






PostWysłany: Nie 9:59, 15 Lip 2007    Temat postu:

Naród jako Absolut jest jak najbardziej lewicowy... nacjonalizm, czy tam nacjonalitaryzm zaczął być stosowany przy okazji rewolucji francuskiej i był utorzsamiany z lewicą... Prawicowy jest legitymizm, suwerenność monarchy, który swą władze bieże od Boga (dla niewierzących - bierze ją z nikąd,, z racji urodzenia, nie ma nikogo nad sobą). Tymczasem Hitler mówił o Nardodzie jako absolucie i państwie które tą wole absolutu wypełnia, a więc mamy tu do czynienia z władzą demokratyczną, biorącą się z Narodu, tzw. demokrację totalitarną...

Autorztaryzm jet wiązany raczej z ruchami prawicowymi, autorytarną władzę sprawowali Franco, Pinochet, natomiast socjaliści z racji swojego programu dąża do totalitaryzmu...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Trikster
Gość






PostWysłany: Nie 9:59, 15 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Dopiero wtedy zrozumiesz, że każdy interwencjonizm albo skutkuje wprowadzeniem pełnego socjalizmu (III Rzesza to był socjalizm, a nie żaden keynesizm, choć bardziej z powodów politycznych/ideologicznych niż ekonomicznych), albo sam już bankrutuje i następuje liberalizacja gospodarki

Z pierwszą częścią się nie zgodzę, bo nie ma na to przykładów, ale druga jest jak najbardziej słuszna.

Cytat:
Obecne działania UE/KE to właśnie próba budowania socjalizmu, gdyż interwencjonizm (z czysto prakseologicznego powodu) nie daje pożądanych przez tych bolszewików skutków.

No, nie powiedziałbym... Unia kształtuje gospodarkę poprzez interwencjonizm i there`s every indication, że taką postawę zachowa. Wspólnoty preferują socliberalizm, zdając sobie bardzo dobrze sprawę, że socjalizm jest niewydajny, a sama jego idea nieprzekonująca dla większości ludzi.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Trikster
Gość






PostWysłany: Nie 10:21, 15 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Naród jako Absolut jest jak najbardziej lewicowy... nacjonalizm, czy tam nacjonalitaryzm zaczął być stosowany przy okazji rewolucji francuskiej i był utorzsamiany z lewicą

Tak, jasne, ale zważ, że liberalizm gospodarczy również był ruchem rewolucyjnym, a nie uważamy się teraz za lewaków. Pojęcia lewica/prawica są względne i zmieniają się z czasem.

Silne państwo jest jak najbardziej prawicowe. A Hitler po prostu rozwijał idee Bismarcka.

Cytat:
Hitler jak mówił o swojej bandzie używał wyrażenia "my narodowi SOCJALIśCI" a nie "my militarni wypasieni keynesiści"

Hmm, być może dlatego, że Keynes jeszcze wtedy nie opublikował swojej "Ogólnej teorii"?

Cytat:
Jak zauważył Korwin "W Cesarstwie Hitler byłby najwyżej nadwornym akwarystą a w Republice został kanclerzem" - to samo tyczy się Allendego nie objąłby władzy gdyby nie demokracja a jak później budował socjalizm nie ma znaczenia dla naszych rozważań, ważne że go budował.

Każdy ustrój posiada swoje czarne owce. Kaligula, Władysław Herman, Neron, Herod, Jan bez Ziemi, Karol II itd, itd. Śmiem twierdzić, że np. Kaligula w demokracji pracowałby w cyrku. I moje zdanie ma taką samą siłę jak Korwinowe, bo również opiera się na słynnym "Co by było gdyby...".

Cytat:
Bismarck faktycznie źle wymyślił z tymi ubezpieczeniami, ale jak w Niemczech upadła monarchia to nie miał już kto tego odkręcić bo demokratyczny polityk boi się podejmować drastycznych decyzji żeby nie narazić się Ludowi.

No aż dziwne, że żaden z kanclerzy po Bismarcku do 1918 tego nie odkręcił... Czary... Wink

Cytat:
Autorztaryzm jet wiązany raczej z ruchami prawicowymi

Kolejne ciekawe stwierdzenie. Autorytaryzmy lewicowe również występowały i były cokolwiek liczne.

Cytat:
autorytarną władzę sprawowali Franco, Pinochet

Gottwald, Tito, Dymitrow, Peron...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Howard Roark
Gość






PostWysłany: Nie 10:42, 15 Lip 2007    Temat postu:

Trikster napisał:
Cytat:
Dopiero wtedy zrozumiesz, że każdy interwencjonizm albo skutkuje wprowadzeniem pełnego socjalizmu (III Rzesza to był socjalizm, a nie żaden keynesizm, choć bardziej z powodów politycznych/ideologicznych niż ekonomicznych), albo sam już bankrutuje i następuje liberalizacja gospodarki

Z pierwszą częścią się nie zgodzę, bo nie ma na to przykładów, ale druga jest jak najbardziej słuszna.


oczywiscie ze sa przyklady, ilustrujące TEORIĘ aprioryczną von Misesa. Przykładem takim najbardziej dobitnym jest polityka gospodarcza USA od początku lat 20 XX w. Najpierw interwencjonizm monetarny, skutkujący kryzysem, więc jako remedium (jeszcze za prezydentury Hoovera) wprowadza się kolejne stopnie interwencjonizmu - które wywołują skutki uboczne, więc Roosevelt wprowadza pełen socjalizm i pełną regulację i kontrolę gospoarki. Rezultatem jest państwo faszystowskie, potem wojna. Z powodu groźby załamania się gospodarki, po wojnie natychmiast Truman redukuje budżet o 2/3 i znosi większość rooseveltowskich regulacji. Jednak z biegiem czasu te, które są nadal w mocy, powodują kolejne problemy, na które odpowiedzią jest jeszcze dalej posunięty interwencjonizm - rezultatem jest kryzys lat 70., który zażegnuje dopiero Reagan, liberalizując gospodarkę. Itd.

Cytat:
Cytat:
Obecne działania UE/KE to właśnie próba budowania socjalizmu, gdyż interwencjonizm (z czysto prakseologicznego powodu) nie daje pożądanych przez tych bolszewików skutków.

No, nie powiedziałbym... Unia kształtuje gospodarkę poprzez interwencjonizm i there`s every indication, że taką postawę zachowa.


jako iż nie dysponujesz wystarczającą wiedzą ekonomiczną i nie znasz szkoły austriackiej, nie jesteś w stanie wysnuć odpowiednich wniosków i zauważyć, iż Unia zmierza do modelu państwa nazistowskiego - środki produkcji w rękach prywatnych, ale całkowicie kontrolowane i regulowane przez biurokrację unijną.

Cytat:
Wspólnoty preferują socliberalizm, zdając sobie bardzo dobrze sprawę, że socjalizm jest niewydajny, a sama jego idea nieprzekonująca dla większości ludzi.


bzdura, model gospodarki uspołecznionej (nazistowskiej, eufemistycznie zwanej "modelem szwedzkim") to właśnie najbardziej przekonująca (choć całkowicie fałszywa) idea dla mas, jak i dla władz. Dopiero ostry kryzys i kompletne załamanie się eurosocjalizmu może trochę odświeżyć im umysły.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Nevar
Gość






PostWysłany: Nie 10:44, 15 Lip 2007    Temat postu:

Silne państwo = prawica, nie do końca, sprawne państwo, z silną władzą wykonawczą, z niezależnymi sądami, oparte na Prawie to jest prawica, natomiast Hitler chciał państwa omnipotentnego, naginajacego prawo do woli ludu, którego jedynym celem jest tą demokratyczną wole wypełnić, dlatego Hitler był lewicowy, bo dążył państwa ultrademokratycznego...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Trikster
Gość






PostWysłany: Pon 9:46, 16 Lip 2007    Temat postu:

Bździech:

Cytat:
Hitler jak mówił o swojej bandzie używał wyrażenia "my narodowi SOCJALIŚCI" a nie "my militarni wypasieni keynesiści"

A czy Roosevelt mówił o sobie "keynesista"?

Nevar:

Cytat:
Silne państwo = prawica, nie do końca, sprawne państwo, z silną władzą wykonawczą, z niezależnymi sądami, oparte na Prawie to jest prawica, natomiast Hitler chciał państwa omnipotentnego, naginajacego prawo do woli ludu, którego jedynym celem jest tą demokratyczną wole wypełnić, dlatego Hitler był lewicowy, bo dążył państwa ultrademokratycznego...

Demokratyczną wolę? Ultrademokratycznego? Halo, jeśli chcecie możemy pogadać o rzekomej lewicowości Hitlera. Twisted Evil Dla mnie hitleryzm wymyka się jakimkolwiek klasyfikacjom.

Howard:

Cytat:
Przykładem takim najbardziej dobitnym jest polityka gospodarcza USA od początku lat 20 XX w. Najpierw interwencjonizm monetarny, skutkujący kryzysem, więc jako remedium (jeszcze za prezydentury Hoovera) wprowadza się kolejne stopnie interwencjonizmu - które wywołują skutki uboczne, więc Roosevelt wprowadza pełen socjalizm i pełną regulację i kontrolę gospoarki

Pełen socjalizm? Śmiem twierdzić, że w historii Stanów orientuję się wcale nieźle i niczego takiego jak "socjalizm" nie uświadczyłem. Owszem, Roosevelt sam kiedyś stwierdził, że jego marzeniem byłyby komunistyczne Stany Zjednoczone, ale jako polityk w państwie demokratycznym czegoś takiego wprowadzić nie mógł.
1. Nie była to pełna regulacja.
2. Nie był to socjalizm. Keynesizm nie jest dla mnie systemem socjalistycznym. Wyróżniam całą paletę barw. Od lewa: komunizm wojenny, komunizm, socjalizm, narodowy socjalizm, dopiero teraz idą wszelkie keynesizmy i myrdalizmy. Faszyzm wymyka się wszelkim klasyfikacjom. Smile
3. Nawet w czasie wojny, choć regulacje zostały posunięte jeszcze dalej, nie można mówić o pełnej regulacji gospodarki.

Cytat:
jako iż nie dysponujesz wystarczającą wiedzą ekonomiczną i nie znasz szkoły austriackiej

Blah, blah, blah. Jako że nie dysponujesz wystarczajacą wiedzą historyczną, blah, blah, blah. Jaki taka dyskusja ma sens?

Cytat:
Unia zmierza do modelu państwa nazistowskiego - środki produkcji w rękach prywatnych, ale całkowicie kontrolowane i regulowane przez biurokrację unijną

Cytat:
bzdura, model gospodarki uspołecznionej (nazistowskiej, eufemistycznie zwanej "modelem szwedzkim") to właśnie najbardziej przekonująca (choć całkowicie fałszywa) idea dla mas, jak i dla władz. Dopiero ostry kryzys i kompletne załamanie się eurosocjalizmu może trochę odświeżyć im umysły

No to widocznie spieramy się o nazewnictwo. Wnioski mamy podobne, choć ja nie idę aż tak daleko. Smile
1. Dla mnie gospodarka nazistowska nie była socjalistyczna.
2. Socliberalizm zawiera w sobie również myrdalizm.
3. Model szwedzki nie jest tak bardzo przekonujący, bo nawet europejska Nowa Lewica preferuje inne „trzecie drogi”, np. angielską. Sam Gunnar Myrdal powiedział, że jeśli eksperyment szwedzki nie powiedzie się w krajach skandysnawskich, to nie ma szans na zaistnienie gdzie indziej, i zdaje się, że elity rządząc w państwach Europy Zachodniej pamiętają o tym stwierdzeniu.

BTW. Jedziesz na konferencję „Mises”?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bździech
Gość






PostWysłany: Pon 10:32, 16 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
No to widocznie spieramy się o nazewnictwo.


Na to wygląda.

Cytat:
Dla mnie hitleryzm wymyka się jakimkolwiek klasyfikacjom.


Hitler upaństwowił w znacznym stopniu gospodarkę, uważał zbiorowość (naród) za ważniejszą od jednostki, chciał zniszczyć religię (zaczynając od judaizmu ale chrześcijan też prześladował!), nazwa jego partii przypominam to Narodowo-Socjalistyczna Niemiecka Partia Pracy - wyrzuć 'narodowo' i zobacz co zostanie. Hitleryzm to szowinistyczna ideologia LEWICOWA.

P.S. A co to za konferencja "Mises"?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Zapałki
Gość






PostWysłany: Pon 10:39, 16 Lip 2007    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Trikster
Gość






PostWysłany: Pon 11:16, 16 Lip 2007    Temat postu:

Tak czy inaczej wychodzi na to, że Marks się mylił. Pani Roża również.

Cytat:
Hitler upaństwowił w znacznym stopniu gospodarkę

Tak jak wielu przed nim. Nacjonalizacja pewnych gałęzi przemysłu nie czyni go w żadnym razie lewicowem.

Cytat:
uważał zbiorowość (naród) za ważniejszą od jednostki

To wykapany nacjonalista w takim razie z niego jest. A nacjonalizm nie jest lewicowy, uznawany jest za ruch prawicowy.

Cytat:
chciał zniszczyć religię

Że jak przepraszam? Z tego też powodu w każdym oddziale był kapelan, tak? Smile

Cytat:
nazwa jego partii przypominam to Narodowo-Socjalistyczna Niemiecka Partia Pracy

A partii Aznara to Partia Ludowa. I co z tego?

Cytat:
wyrzuć 'narodowo' i zobacz co zostanie

Wyrzuć "socjalistyczna" i zobacz co zostanie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bździech
Gość






PostWysłany: Pon 11:48, 16 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Nacjonalizacja pewnych gałęzi przemysłu nie czyni go w żadnym razie lewicowem.


Owszem czyni. Walka z wolym rynkiem to domena lewicy.

Cytat:
Cytat:
uważał zbiorowość (naród) za ważniejszą od jednostki

To wykapany nacjonalista w takim razie z niego jest.


Nacjonalista + socjalista. Nacjonalizm, patriotyzm, kosmopolityzm etc. to stosunek do narodu jako wartości - może on być składnikiem ideologii zarówno prawicowych jak i lewicowych np. arystokracja europejska do XIX wieku była kosmopolityczna i jednocześnie konserwatywna (prawicowa), przedwojenna eNDecja była w większości konserwatywno-liberalna, ale tylko w stosunku do Polaków (nacjonalistyczna) - najlepiej jeśli właścicielami przedsiębiorstw byli pojedynczy Polacy, zaś np. ONR był znacznie bardziej lewicowy - najlepiej żeby właścicielami przedsiębiorstw byli Polacy jako zbiorowość. Najważniejszy przy klasyfikacji jest stosunek do Wolności i Tradycji a nie do Narodu.

Co do nazw partii - z NSDAP po proponowanym przez nas obusiecznym cięciu i tak zostałaby 'Partia Pracy' (vide: angielska lewica). Partia Ludowa jest centrowa - warto też zaznaczyć, że jako przeciwników ma Zjednoczoną Lewicę, Zielonych i Hiszpańską Socjalistyczną Partią Robotniczą.

Wydaje mi się, że możemy powoli kończyć ten temat. Chyba wszyscy zgadzamy się że 'walka z demokracją' to nie jest dobre hasło wyborcze mimo, że jako postulat polityczny jest słuszne.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Howard Roark
Gość






PostWysłany: Pon 15:06, 16 Lip 2007    Temat postu:

Trikster napisał:

Pełen socjalizm? Śmiem twierdzić, że w historii Stanów orientuję się wcale nieźle i niczego takiego jak "socjalizm" nie uświadczyłem.


Roosevelt wprowadził socjalizm. Fakt. Z faktami się nie dyskutuje. Proste. To, że nie był to socjalizm w wersji radzieckiej, niczego nie zmienia. Stopień regulacji gospodarki od czasu New Dealu rosnął w postępie geometrycznym. Kontrola płac, kontrola cen, konfiskata złota, limity, subwencje, dotacje, państwowe inwestycje, roboty publiczne, masowe zbrojenia. Socjalizm.

Cytat:
Owszem, Roosevelt sam kiedyś stwierdził, że jego marzeniem byłyby komunistyczne Stany Zjednoczone, ale jako polityk w państwie demokratycznym czegoś takiego wprowadzić nie mógł.


brak bolszewickiego przewrotu nie oznacza braku socjalizmu.

Cytat:
1. Nie była to pełna regulacja.


nigdy nie ma pełnej regulacji. prakseologia.

Cytat:
2. Nie był to socjalizm. Keynesizm nie jest dla mnie systemem socjalistycznym


dla ciebie nie , dla ekonomistów tak. Zresztą pozaekonomiczne działania rządu USA w okresie wojny, bicie w bębny nacjonalizmu, internowanie wrogów rasowych - to wszystko działania państwa totalnego ergo socjalistycznego ergo kolektywistycznego.

Cytat:
. Wyróżniam całą paletę barw. Od lewa: komunizm wojenny, komunizm, socjalizm, narodowy socjalizm, dopiero teraz idą wszelkie keynesizmy i myrdalizmy.


wszystko to są rodzaje kolektywizmu vel socjalizmu. Nie zaklniesz rzeczywistości.

Cytat:
Faszyzm wymyka się wszelkim klasyfikacjom. Smile


kolektywizm ergo socjalizm.

Cytat:
3. Nawet w czasie wojny, choć regulacje zostały posunięte jeszcze dalej, nie można mówić o pełnej regulacji gospodarki.


w ZSRR też nie można mówić o pełnej regulacji gospodarki pomimo dominacji własności państwowej. Pełna regulacja gospodarki jest prakseologicznie niemożliwa.

Cytat:
1. Dla mnie gospodarka nazistowska nie była socjalistyczna.


dla ciebie może nie, dla ekonomistów to modelowy przykład gospodarki nakazowo-rozdzielczej, ergo skolektywizowanej. czyli socjalistycznej. ile można to wałkować? nie zgadzasz się dla samej idei niezgadzania się?

Cytat:
2. Socliberalizm zawiera w sobie również myrdalizm.


nie istnieje coś takiego jak socliberalizm ani myrdalizm. Jest po prostu socjalizm w wydaniu UE.

Cytat:
3. Model szwedzki nie jest tak bardzo przekonujący, bo nawet europejska Nowa Lewica preferuje inne „trzecie drogi”


Nowa Lewica to margines, natomiast mainstreamowe ugrupowania UE dążą implicite i explicite do zrealizowania ideału "społecznej gospodarki rynkowej".
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Trikster
Gość






PostWysłany: Pon 15:10, 16 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Walka z wolym rynkiem to domena lewicy

Nie do końca... Mam wymieniać? Laughing

Cytat:
Nacjonalista + socjalista

Nacjonalista tak, ale gospodarka Rzeszy w tamytm czasie była jedynie krokiem naprzód w stosunku do poprzedniego systemu, a i przedstawiała się całkiem centrowo na tle gospodarek innych państw. Na pewno nie był to socjalizm.

Jeśli chcesz pogadać o III Rzeszy to proponuję założyć odrębny temat. Smile

Cytat:
Chyba wszyscy zgadzamy się że 'walka z demokracją' to nie jest dobre hasło wyborcze mimo, że jako postulat polityczny jest słuszne.

No, zdecydowanie nie jest to szcześliwe hasło wyborcze. Ale również nie zgadzam się, że sama likwidacja demokracji rozwiąze problemy gospodarcze. Evil or Very Mad

Chyba koniec. Smile
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Trikster
Gość






PostWysłany: Pon 17:59, 16 Lip 2007    Temat postu:

Widzę, że zasłużyłem na więcej. Laughing

Cytat:
Roosevelt wprowadził socjalizm. Fakt. Z faktami się nie dyskutuje. Proste

Roosevelt nie wprowadził socjalizmu. Fakt. Z faktami się nie dyskutuje. Proste. Very Happy NIE był to socjalizm. To był keynesizm, interwencjonizm posunięty dalej niż w poprzednich ekipach.
Skoro użyłeś słowa "pełna" (" więc Roosevelt wprowadza pełen socjalizm i pełną regulację") to chyba mogłem się sprzeciwić. Zresztą, zaprzeczasz sam sobie. Bądźmy konsekwentni.

Proponuję w takim razie założyć temat o New Dealu. Smile

Cytat:
państwa totalnego ergo socjalistycznego ergo kolektywistycznego

Shocked Czyli mam rozumieć, że to wszystko to samo? Shocked Spłycasz, że aż przykro.

Cytat:
nie istnieje coś takiego jak socliberalizm ani myrdalizm

Kolejny, którego mam odsyłać do najprostszych nawet podziałów liberalizm gospodarczego? Polecam podręczniki do liceum. No dobra, już powiem. Liberalizmy gospodarcze DZIŚ (nie w przeszłości) dzielimy na (podział najprostszy):
- neoliberalizm,
- socjalliberalizm,
- libertarianizm.

Cytat:
Nowa Lewica to margines

A świstak siedzi...

Cytat:
"społecznej gospodarki rynkowej"

Wiesz, kto wymyślił to hasło? Podpowiem, nie Keynes, nie Myrdal, nie Galbraith, nie Samuelson, nie Hobhouse, nie Ward, nie Hobson, nie Bernsetein. A więc: kto? Dlatego właśnie sprzeciwiam się używaniu tego określenia w odniesieniu do gospodarek dzisiejszych.

Cytat:
Jest po prostu socjalizm w wydaniu UE

To nowoczesne formy interwencjonizmu, a interwecjonizm nie równa się socjalizm. Nie zaklniesz rzeczywistości.

Widzę, że pięknie wszystko sprowadzasz to jednego: socjalizm, socjalizm, socjalizm. Kolektywizm to socjalizm, korporacjonizm to socjalizm, keynesizm to socjalizm, hitleryzm to socjalizm itd. Na dodatek interwencjonizm to socjalizm. Jeszcze pewno feudalizm=socjalizm. Kiedy socjalizmem będzie przedstawiciel innej szkoły w ekonomii niż szkoła austriacka? A, sorry, Davidek uważa swojego tatusia za umiarkowanego socjalistę, a Rothbard cały elaborat napisał, że Friedman to socjalista!!! Zapomniałem na śmierć! Dopłaty do zarobków najmniej zarabiających, jego podejście do ustawodawstwa antytrustowe czy polityka monetarna przez niego głoszona to socjalizm pełną gębą!

Z artykułu Rothbarda (pt. "Prawdziwy Milton Friedman"):
"Tak oto, przejrzawszy referencje Miltona Friedmana, wyłącznego przywódcy ekonomii wolnego rynku, docieramy do mrożącego krew w żyłach wniosku, że trudno uznać go w ogóle za ekonomistę wolnorynkowego. Nawet jeśli chodzi o poziom mikro, friedmanowskie zatwierdzenie teoretyczne skandalicznego ideału „konkurencji doskonałej” służy za uzasadnienie rządowej polityki antytrustowej, a zgoda na interwencje rządu w domenie opisywanej przez teorię efektów zewnętrznych mogłaby pozwolić na państwo praktycznie totalitarne, choćby nawet Friedman, pomijając zasady logiki, ograniczył jej zastosowanie do kilku jedynie sfer. Nawet tutaj jego argumentacja służy przyzwoleniu na zapewnianie przez państwo masowego dostępu do edukacji".
"Poza jakże istotną dziedziną kształcenia, Friedman zakreśla limit efektów zewnętrznych np. w przypadku parków miejskich. Tu martwi się on, że gdyby parki były prywatne, to ktoś mógłby cieszyć się ich widokiem z daleka, nie musząc za ten zysk psychiczny zapłacić. Dlatego zaleca wyłącznie publiczne parki miejskie. Parki wiejskie, ma wrażenie, mogą pozostać prywatne, gdyż można je tak odizolować, by zmusić wszystkich użytkowników do zapłaty".
"Wszak, gdy Austriacy twierdzą, że ekspansja monetarna wywołana przez Stronga sprawiła, że klęska 1929 roku była nie do uniknięcia, uczniowie Fishera i Friedmana uważają, że wystarczyło, by Rezerwa Federalna wpompowała do obiegu jeszcze więcej pieniędzy, a wyhamowałoby to każdą recesję. Wierząc, że nie ma żadnego związku boomu z zapaścią, wierząc w prymitywną teorię „tańca dolara”, Szkoła Chicagowska zwyczajnie domaga się od rządu manipulowania tym tańcem, a dokładniej zwiększenia podaży pieniądza dla przeciwdziałania kryzysowi".
Brr, to mroży krew w żyłach! Friedman - lewak czystej wody! Ludzie, nie powołujcie się na Miltona, bo przecież on promował SOCJALIZM!

Skoro "interwencjonizm=socjalizm", to za socjalistę trzeba uznać Ludwika XIV, Locke`a, Bismarcka, Fryderyka II Wielkiego itd., itd. (mam wymieniać?) A że Bismarck poza byciem konserwatystą był lewakiem, to chyba wszyscy wiedzą... Dodam: przede wszystkim lewakiem. A skoro Bismarck to socjalista, to taki np. de Gaulle będzie komuchem! A Chirac to maoista.
Skoro "faszyzm=socjalizm" (faszyzm promował korporacjoznim w gospodarce), to "korporacjonizm=socjalizm". Zatem wielu konserwatystów europejskich to socjaliści, Davila jest również lewakiem, Dmowski, pomimo popierania własności prywatnej i przemysłu, to także czerwony. No i doszliśmy do jakże konstruktywnego wniosku, że Wielomski to również socjalista!!! Patrz: moja dyskusja z Ineciem w temacie o domniemanej lewicowości PiS`u.
Skoro "kolektywizm=socjalizm" to pierwsi chrześcijanie to socjaliści! Ale przecież Jezus był protoplastą komuchów, więc co się dziwić...
No, hitleryzm to forma jedyna w swoim rodzaju, więc nie mogę zrobić tego równania. Laughing

No a idealnym państwem jest Islandia IX-XII wiek, a na Grenlandii w IX wieku rosły cytryny. No i co z tego, że to niemożliwe? Rosły i już!

Naprawdę nie widzisz tego pomieszania pojęć? To, że utożsamiasz każdy inny system niż wolnorynkowy z socjalizmem, świadczy, że postrzegasz rzeczywistość dwubiegunowo. A to już cecha wszelkiej maści socjalistów, marksistów, saintsimonistów (hmm, chyba gdzieś już to pisałem, haha). Nie lepiej odróżniać jedno pojęcie od drugiego? Przecież gospodarka nazistowska i model szwedzki, pomimo posiadania pewnych cech wspólnych, znacznie się od siebie różnią (haha, argumentum ad hitlerum się kłania Very Happy ). Każdy z tych terminów zawiera w sobie całą paletę cech odpowiednich tylko i wyłącznie dla tego terminu. Nie obchodzi mnie, co, powiedzmy (żeby już trzymać się tych Austriaków), Menger czy von Wieser by powiedzieli na dany temat gospodarki hitlerowskich Niemiec (gdyby rzecz jasna wtedy żyli), bo prawdopodobnie oderwaliby to całkowicie z wszelkiego historycznego tła. Pomijając w ogóle możliwość popełniania błędów (przecież Sz. A. błędów nie popełnia!). Jasne, możesz sobie tak mówić, ale nie zmienia to faktu, że jest to całkowicie oderwane od rzeczywistości.

Rzekłem. Smile See my point?

Właśnie, widzę, że uwielbiasz te wszystkie prakseologie, aprioryzmy itd. Czy można stwierdzić, że Sz. A. powoływała się na Akwinatę? Bo od Ineczka nie mogłem się doprosić cytatu. Very Happy Wiem, że za swojego patrona uznawali go ordoliberałowie...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dittohead
Gość






PostWysłany: Pon 18:06, 16 Lip 2007    Temat postu:

Widzisz, Trickster, Ty sie strasznie lubujesz w nazewnictwach i w niemal kazdym temacie probujesz wychwycic najdrobniejsze odejscie od definicji. Mam nadzieje, ze zdobywasz wiedze po to by moc logicznie rozumowac, a nie po to by popisywac sie znajomoscia hasel encyklopedycznych?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pon 23:06, 16 Lip 2007    Temat postu:

Dittohead napisał:
Widzisz, Trickster, Ty sie strasznie lubujesz w nazewnictwach i w niemal kazdym temacie probujesz wychwycic najdrobniejsze odejscie od definicji. Mam nadzieje, ze zdobywasz wiedze po to by moc logicznie rozumowac, a nie po to by popisywac sie znajomoscia hasel encyklopedycznych?

To prawda, Trikster tak już ma i również miałem z nim problemy w tej sferze Smile
Jednak zastanów się: czy to źle? Zawsze można poszerzać horyzonty a w sumie nazewnictwo powinno być ściśle przestrzegane przez poważnych działaczy politycznych, by potem nie robić kaszanki jak w USA i na przykład nazywać liberałami socjaldemokratów.. chyba, że zaraz Trikster przyczepi się, iż to jest akurat poprawne bo bla bla Razz
Wink
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dittohead
Gość






PostWysłany: Wto 5:17, 17 Lip 2007    Temat postu:

Jasne, to nic zlego. Zreszta, nie podwazam historycznej wiedzy Trickstera, bo widze, ze ma bardzo duza. Nie wiem tylko czy jest sens spierac sie o rzeczy bardzo nieistotne. A jemu udaje sie to robic bardzo czesto Wink
Ja sam lubie uzywac okreslenia 'socjalista' do ludzi, ktorzy zwiekszaja ogolno pojety socjal. No, ale przeciez socjalista, wg. encyklopedii Britanica to...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Trikster
Gość






PostWysłany: Wto 5:41, 17 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Ty sie strasznie lubujesz w nazewnictwach

Nom. Smile

Cytat:
w niemal kazdym temacie probujesz wychwycic najdrobniejsze odejscie od definicji

Poniekąd, ale nazywanie interwencjonizmu socjalizmem nie jest DROBNYM odejściem od definicji.

Cytat:
Mam nadzieje, ze zdobywasz wiedze po to by moc logicznie rozumowac, a nie po to by popisywac sie znajomoscia hasel encyklopedycznych?

Dobre pytanie. Laughing Tylko zaprzeczę, że moja wiedza pochodzi z encyklopedii. Smile

Cytat:
To prawda, Trikster tak już ma i również miałem z nim problemy w tej sferze

Smile

Cytat:
chyba, że zaraz Trikster przyczepi się, iż to jest akurat poprawne bo bla bla

Przyczepiam się, bo bla bla bla. Very Happy No, DROBNE pomieszanie pojęć. Smile

Cytat:
Ja sam lubie uzywac okreslenia 'socjalista' do ludzi, ktorzy zwiekszaja ogolno pojety socjal

Dlatego używanie tego pojęcia w takich sytuacjach świadczy o propagandowym używaniu języka. Że zacytuję:
"Gdy na przykład prawicowi autorzy i politycy nazywają USA pod rządami demokratów, Wielką Brytanię pod rządami labourzystów, Szwecję pod rządami socjaldemokratów, czy Francję pod rządami socjalistów - państwami socjalistycznymi, to mamy do czynienia z typowym propagandowym użyciem terminu "socjalizm". (...) Natomiast wymienione państwa zachodnie mają charakter wciąż liberalny, chociaż przemiany dokonane tam przez rządzące partie lewicowe, rzeczywiście przesunęły te państwa w lewo, w kierunku socjalizmu - przeto nazywanie ich socjalistycznymi ma uzasadnienie w odniesieniu do występujących tam trendów, choć nie do status quo".
Józef Tarnowski

Jako że Howard używał w odniesieniu do status quo, to nie mogłem powstrzymać się, żeby się nie postawić. Smile

Dobra, ale to już chyba tyle w tym temacie.
I shall speak no more (przynajmniej o demokracji Wink ).

EDIT:
1.Oczywiście, David Friedman nie należy do szkoły austriackiej. Mea culpa.
2. No i literówka w nazwisku Bernsteina. Smile
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agęt
Gość






PostWysłany: Sob 7:46, 21 Lip 2007    Temat postu:

Po przeczytaniu trzech z czterech stron tej dyskusji mam niesamowitą ochotę na założenie tematu-ankiety, w której będziemy głosować czy Trikster zna się na historii (albo: czy ma rację bijąc swoją matkę). Jestem przekonany, że gdyby to forum nie było niszowe, a "ogólne" (nie ukrywam: uważam, że zdecydowana większość tu piszących jest zdecydowanie mądrzejsza od większości Polaków) całkiem demokratycznie ustalilibyśmy, że się nie zna (oraz, że nie ma racji bijąc matkę). Demokracja jest głupia, bo większość jest głupia.

Ale osłabiona demokracja to może być coś, na co wstępnie pójdziemy my i co łatwiejsze do łyknięcia będzie dla wychowanych w socjalizmie. Demokracja, w której większość tylko pozornie będzie miała władzę. Wydaje mi się, że to się da zrobić, a wy?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Nie 15:15, 22 Lip 2007    Temat postu:

I co da takie hasło? "Zlikwidować demokrację"? A konkretnie - CZYM ją zastąpić i w JAKI sposób.
Monarchiści: JAK powołać króla. Musicie już to wiedzieć idąc przeciw demokracji.
Lud ma go powołać w ostatnich wyborach?
Rada Starszych - a kto ją wybierze?
Cesarz - niestety dzisiaj brak jakiegokolwiek
Papież - też inne czasy, czy w ogóle zechce, czy będzie mieć rozeznanie, no i nie spodoba się to antyklerykałom
Wettinowie, bo kiedyś byli królami? A może jacyś potomkowie innych starych rodów? A czemu akurat ci, a nie inni? Kto ma zdecydować, którzy ostatecznie?
A może Najlepsi mają wybrać z pomiędzy siebie, tak Dariusza wybrali Persowie, ale kim są ci Najlepsi? Wpierw ich trzeba wyznaczyć?
Parlamentarnie - czyli też d***kratycznie, zresztą gdyby UPR szła z takim hasłem, to tylko tak by się to dało zrobić - i wtedy też kogo?
Tak samo z dyktatorem.
Władcę trzeba mieć JUŻ.
Inaczej będzie to tylko śmieszne hasło.
Też jestem raczej zwolennikiem pokazywania głupot demokracji i ograniczenia ochlokracji, ale bez nawoływania do likwidacji.
Bo niestety demokracja na dzień dzisiejszy jest, nie tylko w Polsce, niepodważalna!
Ze względu i na sytuację w kraju i na tą międzynarodową.
Takie hasło nic nie da, tylko jacyś nadgorliwcy będą żądać delegalizacji partii i tyle.
I może im się udać.
Bo jeśli oficjalnie ogłosicie, że chcecie dać Narodowi monarchę/ dyktatora przemocą...
Konstytucja RP napisał:

Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji (...) także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza (...) stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa
R. I , Art. 13

A przecież można obalić demokrację właściwie tylko przemocą...
Uważam, że dałoby się wprowadzić w dzisiejszych czasach demokrację mocno ogramiczoną.
Dodam tylko, że świat szybko się zmienia i za 20 lat sytucja może być zupełnie inna.
Ale pójśćie z takim hasłem w 2009 roku czy teraz - jest po prostu GŁUPIE.
Przeciwnicy demokracji są po prostu w glębokiej defensywie, ale zapewne kiedyś to zwolennicy demokracji będą w takowej.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stefan
Gość






PostWysłany: Nie 16:20, 22 Lip 2007    Temat postu:

Może demokracje zreformować? Niech głosują tylko ci którzy mają pracę i jakiś "majątek" może niekoniecznie duży ale jakiś. I zróżnicować stopień ważności głosu...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
czytelnik
Gość






PostWysłany: Nie 16:27, 22 Lip 2007    Temat postu:

Albo lepiej: prawo glosu przystepuje raz na cale zycie, np. miedzy 30-tym a 40-tym rokiem zycia. W takiej sytuacji kazdy by sie dobrze zastanowil nad wyborem...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Herr Tomek
Gość






PostWysłany: Nie 16:28, 22 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Może demokracje zreformować? Niech głosują tylko ci którzy mają pracę i jakiś "majątek" może niekoniecznie duży ale jakiś. I zróżnicować stopień ważności głosu...


Tylko że to jest właśnie socjalizm

A jak nie chce pracowac, to co nie moge głosowac. A państwo ma sprawdzac majątki by wiedziec kto może głosowac, to jest właśnie socjalizm.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agęt
Gość






PostWysłany: Nie 16:31, 22 Lip 2007    Temat postu:

Coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że najlepiej by było nie likwidować demokracji, ale zacząć ją stopniowo ograniczać, by szkodziła jak najmniej. Ludzie już teraz sobie radzą, a jeśli w demokracji rządzić będzie UPR, to będzie to normalnym ludziom wsio jedno. Tylko co z hasłem likwidacji koryta? Ano: to samo, co z hasłem likwidacji demokracji; odstawić na półkę między bajki i zająć się ograniczaniem roli demokracji.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stefan
Gość






PostWysłany: Nie 16:34, 22 Lip 2007    Temat postu:

No dobra ktoś kto ma np. nieruchomość może głosować...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agęt
Gość






PostWysłany: Nie 16:34, 22 Lip 2007    Temat postu:

Herr Tomek napisał:
Cytat:
Może demokracje zreformować? Niech głosują tylko ci którzy mają pracę i jakiś "majątek" może niekoniecznie duży ale jakiś. I zróżnicować stopień ważności głosu...


Tylko że to jest właśnie socjalizm

A jak nie chce pracowac, to co nie moge głosowac. A państwo ma sprawdzac majątki by wiedziec kto może głosowac, to jest właśnie socjalizm.
Dlatego ja bym usunął wzmiankę o pracy i jedynym cenzusem ustanowił posiadanie majątku. I sprawdzanie tego to nie socjalizm, nie dla mnie. W socjalizmie najważniejsze jest wkładanie do jednego worka i rozdawanie z niego wszystkim po równo.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stefan
Gość






PostWysłany: Nie 16:36, 22 Lip 2007    Temat postu:

dobra to tylko to z tą nieruchomością.
Można tez dać na karty do głosowań pytania z inteligencji
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> JKM Media, wydarzenia Wszystkie czasy w strefie GMT - 3.5 Godziny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin