Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Gigabyte · Gość

Jedna mała uwaga. Zanim zaczniecie prosić libertarian o poparcie dla UPR, zróbcie wpierw następujące rzeczy:

1. Porównajcie program UPR z Manifestem Libertariańskim. Szczególną uwagę zwróćcie na pieniądz i bankowość

2. Przeczytajcie libertariańskie krytyki konserwatyzmu.

3. Po przeanalizowaniu powyższych informacji to Wy przestańcie rżnąć głupa.

Michael · Gość

Chyba zostanę krejzolskim pankowym anarchistą co to nie lubi UPR.

Niezły lans.

Trikster · Gość

Jasne, Michaelu, najlepiej stworzyć sobie wypaczony obraz rzeczywistości i do niego dostosowywać wszelkie wyobrażenia o anarchistach. Stereotypizacja nie jest szczególnie wymagająca intelektualnie. Czyżby była w Twoim stylu? Jeśli nie masz nic ciekawego do powiedzenia w tym temacie, to milcz i kurczowo trzymaj się tej kanapowej formacji, jaką jest UPR. Tyla.

Gość

Gość

Trikster · Gość

Michael · Gość

Rafael · Gość

Anarchizm po prostu o stołki i kanapy nie zabiega. Zresztą to nie ma być partia. I proszę mi tu anarchizmu nie obrażać, bo prawie się doń przekonałem.

Gość

Prosze mi UPR nie obrazac, bo sie doń przekonalem.

jak już bedziecie mieli siedzibe to na scianach sobie powiescie jakies pentagramy albo cos takiego
to jest dzisiaj modne i nowoczesne, a wiec anarchiści to powinni rozważyć
no i bedzie ten ''lans'' a to przyciagnie do Waszej organizacji wiele nowoczesnych osób
a kiedy juz Mlodzi Libertarianie sie przeksztalca w Mlodzi Anarchisci to moze takie plakietki:* Nie lubie Korwina, on chce mnie zniewolic. Niech żyje Proudhon

a teraz juz na powaznie, co do upr
jest to partia ktora chce zwiekszyc wolnosc, a wiec racjonalne jest na nią glosowanie
inaczej postkomuna bedzie rzadzic caly czas
a upr przecie lepszy od nich

*Korwin to wredny kapitalista, zniewalacz panstwowy, a w dodatku konserwa, a Proudhon to (cytuje za Wikipedia) socjalista, uwazany za ojca anarchizmu, a i jaki postępowy!
nie lubil kosciola, a wiec nowoczesny

Rafael · Gość

Jak was nie interesuje temat, mikkoluby konserwatywno-katolickie, to nie spamujcie, tylko idźcie na kółko różańcowe czy inne konserwy. Ave Satan&Proudhon! Twisted Evil

Proszę się zwracać grzeczniej do użytkowników. Moderatorów również to dotyczy.
~K.Z.K.G.

Flanky · Gość

Gość

Proudhon to socjalista, przeciwnik kapitalizmu. Tyle powinniście wiedzieć.
(Rafael - Ty masz jego cytat w opisie)
akurat ja mikkolubem jestem, ale ani konserwatystą ani katolikiem.
no, moze konserwatysta umiarkowanym...

Spaulding · Gość

WŁASNOŚĆ TO KRADZIEŻ!!! HA HA

Michael · Gość

Po prostu całkowite wypinanie tyłka na UPR jest dziecinne imo, kojarzy mi się z 15-letnimi agorystami. Inteligentnym ludziom nie przystoi sekciarstwo ;>

Gość

korwin napisal w tym linku ktory Flanky wkleił i Flanky na tej podstawie ze Korwin nie chce wolnosci:
W skrócie: „kapitalizm” - to ustrój, w którym forsa idzie tam, gdzie daje największy zysk; przeciwieństwem „kapitalizmu” jest „woluntaryzm” - czyli ustrój, w którym forsę wydaje się wedle upodobań, jak nam się zachce. Pisałem o tym w książce „Historia i Zmiana” - pięć wydań (podziemnych), obecnie nieznana. „Wolność” - to stan, w którym Władza niczego nie zakazuje

Flanky · Gość

Gigabyte · Gość

Gość

Spaulding · Gość

dobra, miałem tego nie pisać, bo mi się nie chce, ale trudno.
postawa tych "hardkorowych anarchokapitalistów" troszkę przypomina mi komuchów - ten sam twardy kurs, śledzenie odstępstw od "wiary", przykładanie wagi do słownictwa (kapitalizm jest be, etc), jeśli ktoś nie zgadza się z nami w 100% to już kapitlaista (tfu, miałem napisać zamordysta HA HA) itd. zastanawiam się, czy nie jesteście po prostu zgrają komusząt, które uznały, że jednak bardziej cool jest popierać wolny rynek. tak czy nie? ha ha

Flanky · Gość

Można podawać przykłady tego jak federalna armia USA dostawała łupnia od prywatnych milicji, tego jak USA dostaje łupnia w Iraku, tego jak ZSRR w Afganistanie, za każdym razem od mniej licznych i gorzej uzbrojonych przeciwników. Natomiast w kwestii Somalii to jeśli już uznajesz, ze to była anarchia to czemu uznajesz ją za jednolitą krainę geograficzną? Są tam różnorodne rejony, łącznie z takimi gdzie powstaje najnowocześniejsza w Afryce sieć komunikacyjna, prywatne linie lotnicze, a o watażkach nikt nie słyszy. Do tego hej, to Afryka, tam mało kto słyszał o prawach własności.

Zresztą jak mówiłem to jest nieważne. Nie chcę tu mówić o anarchii, a o tym, że nazywasz racjonalnym, coś co nie działa. Coś co jest wygodne, bo zamiast zając się tym co uważasz za właściwe, zajmujesz się tym co akurat jest "póki co", tym co jest lżejsze i nie działa w żaden sposób. Nie ma w tym nic złego, ale nie mów, że to jest racjonalne działanie na rzecz wolności.

Gość

ale ja popieram libertarianizm (minarchistyczny)
i bede sie staral go propagowac

tylko ze upr poki co jest partia najbardziej wolnosciowa
zeby wprowadzic minar, najpierw potrzeba wprowadzic panstwo minimum
taka jest kolej rzeczy
kiedy upr wprowadzi panstwo mini, wtedy bedzie mozna przystapic do zbrodni na panstwie mini i wprowadzic minar
wg mnie jest to racjonalne działanie na rzecz Wolności

Flanky · Gość

SaberTooth · Gość

Gość

Gigabyte · Gość

Mic39 - jakie masz zastrzeżenia do anarchii, skoro jesteś radykalnym minarchistą? Jak sam przyznałeś w innym temacie, obaj jesteśmy zwolennikami urynkowionego sądownictwa i ochronności.

Prawdziwa różnica leży nie na linii anarchia-państwo, lecz w preferowanej strategii. Ty uważasz, że:

1. Sposobem na uzywkanie wolności jest objęcie władzy i przekształcenie państwa w dobrowolnie finansowaną organizację.

2. W tym celu warto popierać partie, które są choć trochę wolnościowe.

Problemy związane z obraniem takiej drogi są następujące: konieczność wchodzenia w kompromisy z "jeszcze mniej wolnościowymi partiami", zagrożenie w postaci omamienia przez władzę (przykład - Alan Greenspan) itp. Poza tym nie podoba mi się wchodzenie w dalekie kompromisy. Wolę jednak zachować tą libertariańską czystość, nieskażoną monetaryzmem.

Co do Somalii, to nie jestem w tej dziedzinie jakimś ekspertem, ale z tego co się orientuję, to tam anarchia powstała w wyniku gwałtownych wojen domowych, natychmiastowych rozpadów itd. Nie zgadzam się z Rothbardem, który uważał, że jak tylko pojawi się guzik "anarchia", to trzeba go nacisnąć. O wiele bliższy mi pod tym względem jest Hoppe, który zwracał uwagę na to, że konieczna jest zmiana świadomości ludzi.

Zaczynam być coraz większym pesymistą co do wdrażania libertarianizmu w życie, ale najlepszą drogą wydaje mi się właśnie woluntaryzm, edukacja, kontrekonomia, praca u podstaw. Jeżeli chodzi o wspomnianą w tym temacie "kanapowość", to akurat nie widzę tu żadnego pola do dyskusji; powiedzmy sobie szczerze - ani UPR-wocy, ani libertarianie na razie nie osiągnęli sukcesu.

krzychun · Gość

Wydaje mi się,że łatwiej byłoby przejść do "Ładu Naturalnego" najpierw tworząc państwo - minimum. Metoda małych kroczków. Łatwiej byłoby zlikwidować władze kiedy naród juz jakis czas żyje w kapitaliźmie,wtedy likwidacja państwa będzie mniejszym "szokiem". Więc na UPR głos można oddać będąc akapem.

Zanza

Jak nie na UPR to na kogo?

Załóżcie własną partię(eee, to akurat nie takie głupie, ale warto poczekać do 2011), albo nie głosujcie w ogóle. W ten sposób na pewno wiele zmienicie, powodzenia! Wink

SaberTooth · Gość

Flanky · Gość

Gość

na pewno nie jedyna poprzez demokracja
najpierw obalic demokracje

innego wyjscia nie ma
niektorzy tu mowia o kontrekonomii (czyli czarny rynek its.)
ale ta droge za wiele nie zrobicie
a juz na pewno nie obalicie panstwa

a i jeszcze co do anarchii
jezeli by zlikwidowac panstwo polska to skad wezme paszport ?
czyli nie bede mogl nigdzie wyjechac

w minarchii anarchisci nie placiliby skladek jezeliby nie chciel, wiec o co chodzi?
nie mielibyście zadnego zwiazku z panstwem
i jest tu 1 niesprawiedliwosc: w minarchii krol ma wojsko, a wojsko sie tym charakteryzuje iz w czasie wojny broni caly kraj, a wiec rowniez i tych ktorzy nie placa skladki na minar

Gigabyte · Gość

Hmmm... a skąd założenie, że tylko Polska miałaby upaść?

Gość

to inne panstwa rownoczesnie tez upadna ?

jak polska upadnie, a inne kraje nie to bedzie to ok (mowie o paszportach) ?
wtedy bedziemy zamknieci jak sardynki w puszce

Flanky · Gość

Gość

Aregirs · Gość

Gość

Gigabyte · Gość

Tylko, że taki upadek państwa wskutek zmiany świadomości, woluntaryzmu byłby raczej bardziej globalny. Przynajmniej ja tak sobie to wyobrażam, Rewolucje nigdy nie ograniczają się do konkretnych krajów - zawsze wychodzą na zewnątrz. Szczególnie dzisiejsza rewolucja informacyjna.

Po prostu nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, gdzie tak znaczna zmiana ograniczyłaby się tylko do małego, nadbałtyckiego państweka.

Flanky · Gość

Viperek · Gość

Obalenie demokracji jest realne, ale już zniesienie paszportów to utopia Laughing

Gość

Flanky · Gość

Gość

Gość

Flanky · Gość

Premislaus

Co za głupi temat. Czy ktoś potrzebuje akceptacji, przyzwolenia kumpli z forum, by iść na wybory? Ogólnie szeroko rozumiani wolnościowcy są, a może powinni z definicji być indywidualistami, czyli ludźmi samodzielnie myślącymi i odpowiedzialnymi, nonkonformistami działającymi według własnego rozumu i sumienia. Jeżeli chcesz iść na wybory i głosować na UPR, czy kogoś innego to to rób.

Jest sens się spierać na jakie partie głosować i jak je można wykorzystać, przed kim przestrzegać. Większy wpływ na nasze życie mają wybory lokalne, a nie parlamentarne, dlatego jest sens w przeistoczeniu dzisiejszych państw w konfederacje autonomicznych okręgów - w razie czego człowiek wie, pod który dom ma iść z widłami i pochodniami. Ale to dygresja.

Myślę obecnie, że jednak wezmę w przyszłych wyborach udział i zagłosuję na UPR. Bo jeśli nie Korwin to co Razz

?

UPR jaki jest każdy widzi, ale od 1989 roku nie pojawiła się żadna realna alternatywa!

Względem Proudhona:

"Frédéric Bastiat, pisarz i radykalny zwolennik laissez-faire (2), był członkiem Stanów Generalnych i siedział po lewej stronie wspólnie z Pierre-Joseph Proudhonem, “mutualistą”, którego zawołanie “Wolność jest matką, nie córką porządku”, znalazło się na stronie głównej pisma “Liberty” wydawanego przez amerykańskiego libertarianina i indywidualistycznego anarchistę Benjamina Tuckera. (Proudhon jest także znany z powiedzenia “Własność to kradzież” jednak kontekst tej wypowiedzi pokazuje, że mówił on o braku własności ze strony państwa. Jak pisze w “Teorii wartości”: “Gdzie znajdziemy siłą zdolną zrównoważyć siłę państwa? Nie ma takiej siły oprócz własności. Absolutne prawo państwa jest w sprzeczności z absolutnym prawem właściciela do swojej własności. Własność jest największą rewolucyjną siłą jaka istnieje”)"

[link widoczny dla zalogowanych]

Gość

Gigabyte · Gość

Premislaus

@mic93

Podaj źródło względem Proudhona? Z nim jest właśnie ten problem, że chyba każdy go inaczej interpretuje. Jedyny jego tekst jaki czytałem, to "Czym jest własność". Warto nadmienić, że Proudhon występował głównie w imieniu drobnych rzemieślników - klasa średnia. Przeczytałem kiedyś wypowiedź jakiegoś społecznego anarchisty, że on zmieniał poglądy co pięć minut. Warto zauważyć, że on działał u progu rewolucji przemysłowej i w kooperatywnym stowarzyszaniu się(definicja ówczesnego socjalizmu) widział szanse na walkę(konkurencję rynkową) tych małych, z tymi dużymi posiadaczami ziemskimi, arystokracją, pierwszymi fabrykantami, etc.

Stefan · Gość

Tak najlepiej nic nie robić tylko wychwalać swojego Konkina Laughing