Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

qatryk · Gość

Tak mnie naszło i mam pytanie do wszelkiej maści minarchistów i konlibów szczególnie tych wierzących.
Jako wstrętny @kap zastanawia mnie jedna rzecz - jak wy do cholery łączycie to wasze pragmatyczne podejście z tym biblijnym - "tak, tak. nie, nie."
Z tego co rozumiem ktoś kto opiera swój system wartości na tradycji chrześcijańskiej powinien, nawet jeżeli nie sam, to właśnie na podstawie tej tradycji opierać swoje sądy na rozróznianiu i NIE RELATYWIZOWANIU co jest dobre a co złe.
Nie chce mi sie tu wymieniac wszystkich zarzutów bo to jest bez sensu - chodzi o to że w pewnych sytuacjach pewne zachowania są dla was oki, uważacie że tak należy, że inaczej nie da rady, że zwyczajnie są one dobre a w innych te same zachowania sa przez Was piętnowane jako najwieksze zło.
Czym się różni z perspektywy moralności podpierdolenie złotówki od podpierdolenia miliona?
Jak dla mnie choć wala mnie wszelkie systemy wartości i nawet do własnego mam dość ambiwalentne podejście, w dupie mam wszelakie autorytety i zwyczajnie często mam w dupie własną moralność to co do zasady i klasyfikacji uważam że nie różnia się te rzeczy niczym.
I tak można by przekładać ten przykład na kolejne sfery - nie tylko kasiory.
Oczywiście możemy sobie dyskutować o pragmatyzmie, o tym że lepiej podprowadzić złotówke niż milion, że dla jakis wyższych celów lepsze jest gdy jednak ta złotówkę będzie sie podprowadzać ale z perspektywy systemu wartości niczym to sie nie różni.
Nie kumam zatem jak można uważać się za moralnie lepszego od takich socjalistów skoro w kwestiach moralności takie postępowanie charakteryzuje się tym samym relatywizmem. Że co mniejsze zło? No i co z tego że mniejsze - zło to zło.
Albo jesteśmy konsekwentni w tym co mówimy albo zwyczajnie nasza moralność staje się moralnością Kalego.
I prosiłbym nie przerzucać piłeczki w moją stronę bo ja tam się przyznaję - mój pragmatyzm w codziennym życiu nie ma żadnego oporu w mojej moralności ale z drugiej strony moja "moralność" czyli jakieś tam moje rozróżnianie dobra od zła jest niezmiennicze i nie uznaje żadnych kompromisów. Jak kogoś oszukam nie mam może jakiś strasznych wyrzutów sumienia ale nie mam też problemu z sklasyfikowaniem tego jako coś złego.
Oczywiście tu nie chodzi tak jak napisałem tylko o oszukiwanie czy kradzież - przełóżcie sobie to na wszelkie inne dziedziny zycia w których uznajecie że zło w zalezności od swej skali może nagle stać się czymś dobrym.
No i jezeli całe powyższe jest jakąś moja fantasmagorią to prosze mnie wyprowadzić z błędu.

Gość

Gość

Noqa, przeczytaj pierwsze zdanie Razz

cyb · Gość

Ale nie uważasz państwa za zło mimo że opiera się np. na podatkach>>zabieraniu komuś jego własności>>kradzieży. Kradzież nie jest zła?

Gość

Gość

Nie uważam podatków za kradzież.
EWENTUALNIE jakieś dziwne wynalazki ukrytych podatków mogłyby pod to podejść.

Nie ściągane w majestcacie prawa proste, umiarkowane pogłówne.

Kradzież - to jak ktoś coś po chamsku Ci wyciąga bez Twojej wiedzy.

Opłatę podatkową podciągam (jak większość ludzi dziś chyba) pod inną klasyfikację.

Ale oczywiście znam stanowisko anarchistów w tej sprawie...

...z punktu widzenia ankapa jestem zamordystą-etatystą-interwencjonistą, wybacz Smile

cyb · Gość

Jeśli mi ktoś zabiera moje pieniądze (bez mojej zgody) to jest kradzież, nie ma znaczenia czy w ktoś podpisze świstek papieru stwierdzający że to legalne, jakbym ja coś takiego napisał i zabrał komuś jawnie (na jego oczach) złotówkę nie byłbym złodziejem?

BTW. wybaczam, ale jestem ciekaw

Gość

cyb · Gość

Oczywiście, jeśli by oddawali swoje pieniądze dobrowolnie to nie byłaby to kradzież

Mnie dziwi to że jeszcz rozumiem stanowisku "podatki to niemoralna kradzież, ale bez tgo nie byłaby państwa, a bez państwa byłby chaos i mad max", to jeszcze zrozumiem

ale mówienie ze podatki to jakaś specjalna kategoria, i nie są kradzieżą, to nie rozumiem zbytnio

Gość

aaru falon · Gość

Z punktu widzenia moralności podatki mogą być kradzieżą. Ale z punktu widzenia państwa nikt Ci nie zabiera, dajmy na to, 1/5 dochodów, ale ma do nich prawo. Więc decydując się na pracę (PIT), konsumpcję (VAT) etc. liczysz się z tym, że oddasz część pieniędzy państwu. Dlatego też podatki to nie kradzież w dosłownym tego słowa znaczeniu, ale w wymiarze moralnym.

Wracając do tematu - zgadzam się z K.Z.K.G. Wink

Viperek · Gość

cyb · Gość

A jakby było pogłówne to co? Decydując się na istnienie ( Rolling Eyes

) liczę się z tym że oddam cześć pieniędzy państwu?

RyszardPatrzy · Gość

Myślę że w normalnym panstwie (minimalnym) byłoby możliwe nie płacenie podatku przez obywatela ale obywatel taki musialby pożegnać się z ochroną prawną państwa oraz policji - w praktyce, nikt go by nie chronił czyli jakby ktoś go np. okradł albo uszkodził to nikt by nawet nie kiwnął palcem. Poza tym taka osoba nie mogłaby korzystać z uslug panstwowych urzędników. W skrócie - panstwo pozwalałoby pustelnikom na życie wg. ich widzimisie.

Gość

Gość

aaru falon · Gość

Viperek · Gość

Napisałeś:

cyb · Gość

Gość

qatryk · Gość

Jeszcze raz podkreślam - nie chodzi mi tu o pragmatyzm, że uważacie że państwo musi być bo inaczej nie da rady żyć. Chodzi mi o przyjmowanie pewnych definicji dobra i zła - własnie to moim zdaniem jest problemem każdej cywilizacji że te pojęcia są relatywizowane.
Mówisz np że podatek pogłówny jest dobry i w kolejnych stu latach okazuje sie że również np podatek liniowy jest też dobry. Relatywizm moralny własnie do takich rzeczy prowadzi i nie rozumiem czemu tego nie widzicie.
Inaczej mówiąc, jeszcze raz, z punktu widzenia moralności nie ważne czy kradnie się złotówkę czy milion jest to takie samo zło. Albo zabicie jednej osoby jest z punktu widzenia moralności tak samo złe jak zabicie tysiąca osób. To nie jest skalowalne. Oczywiście jest róznica w skutkach ale w tych kwestiach transcendentnych moim zdaniem nie ma róznicy, w czym zgadzam się poniekąd, tak mi sie zdaje, z biblijnym pojmowaniem moralności.

No i interesuje mnie zwyczajnie mechanizm tej relatywizacji - żeby nie było wcale nie mam do tego jakis pretensji - chce tylko wiedzieć w jaki sposób to sobie bierzecie i redefiniujecie. Na jakiej zasadzie cos co w ogólności jest złem w szczególnym przypadku może byc dobrem?

notto · Gość

aaru falon · Gość

Viperek · Gość

aaru falon · Gość

Wiem o tym i też to uważam za niemoralne. Wskazuję jedynie różnicę między podatkami a kradzieżą w prawnym tego słowa znaczeniu Wink

płk Lesiak

Oczywiście, że podatki to nie kradzież.

Przypominam, że własność bez państwa nie istnieje i nigdy nie istniała. Istnieć może tylko posiadanie, które każdy może odebrać - bo nie ma komu wyegzekwować... zresztą nie ma też czego, skoro nie ma kodeksu cywilnego i ksiąg wieczystych.
Zawsze władza (państwowa lub nie) decyduje o posiadaniu rzeczy. Własność to tylko koncepcja władzy - zresztą bardzo dobra. Przypomnę też jak to było historycznie u nas - władca posiadł tereny należące wcześniej do plemienia (plemię miało i dominium i imperium jako całość) i zaczął nadawać dominium. A imperium z biegiem czasu przeszło z powrotem na wszystkich.

A więc państwo nie może kraść - bo podatki i własność są na tym samym poziomie decyzyjnym. Tak konkretnie - w Polsce jest nim konstytucja.

Gość

qatryk · Gość

Chciałem tylko powiedzieć że na gruncie logiki pojecie kradzieży bez pojęcia własności nie istnieje. Czyli zakładając że państwo legitymuje i określa własność w przypadku gdyby tego państwa nie było nie byłoby czegoś takiego jak kradzież a to jest moim zdaniem zwykły idiotyzm tak twierdzić.

cyb · Gość

aaru falon · Gość

Myślę, że Lesiak znakomicie podsumował temat Wink

Gość

płk Lesiak

Gość

aaru falon · Gość

Gość

aaru falon · Gość

Może potrafi, ale przed innymi mafiami Wink

Jeśli chciałaby stworzyć państwo musiałaby je proklamować i obronić przed siłami zbrojnymi państwa, do którego należy terytorium, w co wątpię. Jeśli zapanowałaby nad tym terytorium, mogłaby stworzyć struktury państwa.

Gość

A jednak te mafie trwają bardzo długo i ochroniają się rpzed siłami państwowymi.

Zresztą przyjmując taką retorykę, to wiele obecnych i przeszłych państw to były mafie.

A co do złodzieja - on nie ma władzy nad terenem, ale ponieważ chodzi nam tylko o kradzież, to wystarczy, że potrafi rzecz ochronić, aby była jego własnością.
A potrafi.

aaru falon · Gość

qatryk · Gość

pieprzycie cały czas własnie o tym o czym mówię. Wymyslacie jakies dziwne konstrukcje aby cos sobie udowodnić a co za tym idzie relatywizujecie na tym podstawowym poziomie systemu wartości.
Moja diagnoza jest taka że niczym sie to nie rózni od tego co robia sobie europarlamentarzyści i inni socjaldemokraci - tworzycie karkołomne konstrukcje po to tylko żeby za chwile uwierzyć w ich słuszność a następnie brnąć dalej z kolejnymi karkołomnymi konstrukcjami które maja legitymizować te poprzednie i upewnic was w przeswiadczeniu że poprzednie konstrukcje były moralnie słuszne.

płk Lesiak

Gość

aaru falon · Gość

Gość

Ale weź sobie przykład Sycylii. Mafie tam egzystowały (i są dalej), a państwo dobrze o tym wie. Nie atakuje, ale tak samo nie atakuje Lichtensteinu.
Włochy miały tam tez władzę, ale Niemcy tez mają w Polsce pewną władzę, co z tego?

aaru falon · Gość

Gość

Udowodnij mi, że mafie nie mają władzy na Sycylii. To, że państwo nic z tym nie robi nie oznacza, że nie mają. Wręcz przeciwnie!

aaru falon · Gość

cyb · Gość

Ja generalnie już się pogubiłem ale kiedy władza jest władzą legalną?

aaru falon · Gość

Od kiedy nie działa nielegalnie łamiąc prawo legalnej władzy Wink

Gość

cyb · Gość