Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Spotkanie anty-ateistyczne w Krakowie
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Athei Overlord
Gość






PostWysłany: Czw 13:17, 29 Lis 2007    Temat postu:

Noka, to nie chodzi o "getta" i "sortierung" (jak mawiali nazisci), tylko o oszczedzenie sobie i dzieciom pozniej gehenny. I wiem o czym mowie, znam z autopsji. I nie tylko swojej. To zawse jest ognisko zapalne i trudno Ci bedzie znalezc rodzine, ktora nigdy z tego powodu nie doznala jakiegos urazu.

Sync, zonglerka slowami. Modne ostatnio. Ale dobrze, przyjmij, ze jestem wierzacy. Wszyscy niewierzacy sa wierzacy. Agnostycy tez. Moze nawet polaczymy katolik.pl z ateista.pl - to jedynie kwestia "szczegolow".

Za to Ty nie wierzysz, ze bog nie istnieje :]
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pucek




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 16:11, 29 Lis 2007    Temat postu:

Panowie, dziwnie mi się robi jak czytam niektóre wasze wypowiedzi Athei posługuje się przeróżnymi "sztuczkami umysłowymi Jedi" mającymi na celu przyznanie mu racji przez przeciętnego czytelnika. Sprytnie trzyma dystans, zresztą jak na agnostyka przystało co sprawia, że trudno się z nim nie zgodzić, szczególnie, kiedy mówi "nie tylko Wy, ale i Ja" człowiek ma taki odruchowe "no tak, może i racja". Sam się zresztą do znajomości tych sztuczek przyznał.

Athei wymieniałeś tam rzeczy, które "człowiek będzie szukał"- długi cytat, nie będę wklejał- i po wypunktowaniu każdego pisałeś w nawiasie w jaki sposób może to znaleźć w Kościele. Może ja cię źle zrozumiałem, ale udowodniłeś w ten sposób, że rzeczy, których faktycznie człowiek potrzebuje może znaleźć w Kościele- choć wiem, że nie to właśnie miałeś na celu.


Popełniacie czasami poważne błędy logiczne. Tzn. widzicie Kościół katolicki takim jakim on jest od zewnątrz, czyli z waszego subiektywnego punktu widzenia.

Parę razy pojawiło się się sformułowanie, opierające się na słowach Jezusa, który nakazał uczniom strzepywać piasek z sandałów w wypadku jakby któreś miasto nie chciało słuchac ich nauk. Pokazuje to przynajmniej teoretycznie, że chrześcijanie nie szerzą wiary na siłę. Życie jednak pokazuje, że teoria różni się od praktyki. Skąd to wynika?

Problem faktycznie leży po stronie katolików lub raczej pseudokatolików, bo jak powiedział Jezus: "Nie każdy, kto mówi mi Panie, Panie wejdzie do królestwa niebieskiego". Prawda jest taka, że większość katolików jest nieuświadomionych. Spytaj przeciętną osobę nazywającą się katolikiem jak często czyta Pismo Święte. Teoretycznie można należeć do grupy nie znając praw jakimi sie kieruje, ale jaki to ma sens? Dlatego większość pseudokatolików wymaga rekatechizacji.

wiele razy wspomniane tu było o niejakiej "misji" katolików do nawracania. Otóż misją katolików nie jest nawracanie innych, tylko siebie i szerzenie wiary chrześcijańskiej, w takim wypadku nikt nikogo nie zmusza do przyjmowania tej wiary (przynajmniej dzisiaj). Prawdziwy katolik jesli stara się nawrócić ciebie na wiarę, uwierz mi ale robi to w trosce o ciebie. Wiem, że ty powiesz, że tego nie potrzebujesz. Chory nie potrzebuje lekarza, póki nie wie, że jest chory. Takie jest myślenie katolika i nie wynika to z nakazu Boskiego, lecz z wewnętrznej potrzeby dzielenia się Bogiem z innymi, wypływa więc bezpośrednio z serca zdeterminowane tym właśnie co otrzymuje od Boga w Kościele. Wiem, że mi powiecie, że Bóg nie istnieje, ale kto nie chce uwierzyć, nie uwierzy- dlatego właśnie Jezus nie kazał szerzyć wiary na siłę, bo jest to bezcelowe i wzbudza tylko nienawiść.

Faktycznie nie da się dowieść, że Boga nie ma. Śmieszą mnie jednak wypowiedzi, że równie dobrze można wierzyć w cokolwiek. Choćby latające słonie chowające sie w gałęziach drzew. Czyżby różnica między wiarą a wiedzą była tak niewielka? To co ja potrafię sprawdzić doświadczalnie to jest moja wiedza, a to co usłyszę z drugiej ręki już jest wiarę w prawdziwość tej informacji.

Zbliżamy się zatem do setna czym jest wiara chrześcijańska. Nie jest to wiara w to czy Bóg istnieje, czy nie, lecz wiara osobom, które były naocznymi świadkami działalności Chrystusa i samemu Chrystusowi i temu co mówił, robił i przede wszystkim w to, że zmartwychwstał. Nie jest więc to wiara w coś , tylko komuś.

Dodatkowo chciałbym zaznaczyć, że osoba wierząca w Boga chrześcijan nie musi być chrześcijaninem. Każdy satanista wierzy w Boga. Problem polega na tym, że nie wierzy BogU. Czyli katolik chcąc być dobrym katolikiem nie tylko musi wierzyć w Boga, ale przede wszystkim Bogu. Kiedy sie nie czyta Pisma Świętego, nie szuka Boga nie da się tego zrobić. Zaufalibyście bardzo wpływowej osobie nie poznawszy jej najpierw?


Ktoś tam jeszcze wspomniał, że Kościół modernistyczny jest pełen herezji. rozumiem, że sprzedawanie odpustów za pieniądze nie było herezją wg tej osoby. Czym była kontreformacja jak nie modernizacją Kościoła w tamtych czasach? Dogmaty zawsze zostają te same. Zmienia się tylko język Kościoła w stosunku do bieżących czasów. Kościół i jago świadomość dojrzewa wraz ze społeczeństwem, co wiąże się ze zmianami, ale nie dogmatów, ale sposobów ich przekazywania. Zresztą przedsoborowy Kościół zakładał nieomylność stolicy apostolskie, więc skoro ta stwierdziła, że potrzebne są zmiany, tzn że była w tej sprawie nieomylna prawda? Dlatego mówienie o modernistach jak o heretykach jest po prostu nielogiczne.

Dlaczego sposób katolików docierania do ludzi wzbudza tyle negatywnych emocji? Proste. W dzisiejszych czasach ludzie nie są przyzwyczajeni do tak bezpośrednich rozmów. Ciekawe ile osób chciało by ze mną poważnie pogadać na temat nie tyle wiary co choćby sensu żucia wykręci sie do mnie plecami. O wiele szybciej trafiłbym do nich, jakbym zamówił splot reklamowy w telewizji, dlatego, że dzisiejszy człowiek jest nastawiony na odbiór i konsumpcje. Poza tym kiedy sie chcę oczyścić ranę, to zawsze piecze, a ludzie nie lubią bólu i unikają go. Strach przed chrześcijaństwem jest faktycznie uzasadniony.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Athei Overlord
Gość






PostWysłany: Czw 17:24, 29 Lis 2007    Temat postu:

Witaj, Pucek.

Nie praktykuje tutaj zadnej psychomanipulacji, a jesli tak to wyglada, to nie jest celowe. A to dlatego, ze przez internet nie odnosi to w sumie zadnego efektu (przynajmniej ja tak nie umiem, co nie znaczy, ze sie nie da) - co innego na zywo. Wiem, sprawdzilem. A i sam masz racje, jestes dobrym obserwatorem i byc moze zauwazyles to "cos", co pozostaje we mnie nawet, gdy pisze w srodowisku "odpersonalizowanym".

Przez wiekszosc Twojego posta zgadzam sie z Toba, do jednego momentu. I teraz zanim powiem, o co mi chodzi, przeczytaj fragment, w ktorym twierdzisz, ze "Chory nie potrzebuje lekarza, póki nie wie, że jest chory."

Teraz zastanow sie nad nim. Masz zapewne racje mowiac, ze katolik moze tak myslec. Ale.

Kim jest lekarz ?

Lekarz jest osoba, ktora na podstawie przeslanek medycznych rozpoznaje chorobe, czyli "odchylenie" od jakiegos stanu, przyjetego (z pewna wariancja) za norme. Wiesz, poziom parametrow klinicznych, fizykalnych, etc. Parametry te nie zaleza od mozgu, od swiatopogladu, od psychiki. Sa wlasciwe organizmowi takiemu, jak czlowiek. Tyle - choroba "fizyczna".

Wezmy teraz chorobe umyslowa. Tutaj znow - diagnozuje sie zmiany aktywnosci encefalograficznej mozgu, rowniez zmiany biochemiczne.

Do czego daze ? Otoz mozna w kazdej chwili spisac zbior regul, scisly zbior regul, od ktorego odstepstwo jest choroba. I odstepstwa te stwierdzi lekarz niezaleznie od wyznania, rasy. Co innego diagnoza, ta juz nie zawsze bedzie jednakowa, ale stan JAKIEJS choroby zostanie stwierdzony w przytlaczajacej liczbie przypadkow.

Mamy obiektywny wskaznik (NIE POMIAR ! Na razie TYLKO wskaznik) stanu zdrowia pacjenta. Bezwzgledny punkt odniesienia, wzgledem ktorego mozna dokonac diagnozy.

A teraz "choroba", o jakiej piszesz Ty. Gdzie tutaj jest punkt odniesienia ?
Podam Ci dwa punkty widzenia:

a) ateista nie jest w stanie uwierzyc w boga, poniewaz jego mozg jest do tego niezdolny. Mozna tu mowic o pewnym ograniczeniu psychicznym tego czlowieka. Nie ma to wplywu na zdolnosc do przyswajania sobie wiedzy, ale akurat pod tym katem czlowiek jest uposledzony, a nie widzi tej choroby. To tak, jak by mu ktos wylaczyl cos w glowie, taki obszar wrazliwy na doswiadczenia metafizyczne. To jakas wada, ze bog do niego przemawia na szereg sposobow, a on tego nie widzi. Tak, jak niewidomy nigdy nie zobaczy kolorow i ich piekna - i moze nam jedynie wierzyc, ze one istnieja i zapieraja dech w piersi ! Tak, jak gluchy nigdy nie uslyszy szeptu i musi nam uwierzyc, dzwiek istnieje i moze byc piekny! Trzeba mu pomoc, w trosce o niego ! Wyrwac go z tego "snu".

b) wierzacy wierzy w jakies irracjonalne abstrakcje, poniewaz w jego mozgu cos sie "pokielbasilo", "poprzelaczalo", zostala zaklocona jego rownowaga biochemiczna i elektryczna. Wszak stymulacja mozgu pradem o odpowiednich parametrach pozwala wytworzyc nieodroznialne od rzeczywistosci wrazenie uniesienia religijnego i obecnosci "aniolow" i "duchow". Malo tego, taki schizofrenik da sobie uciac glowe za realnosc nekajacych go koszmarow ! On to widzi, czuje, slyszy, tak samo, jak ja widze, czuje i dotykam ciebie. Oni maja cos nie tak w mozgu, co jednak nie ma wplywu na ich sprawnosc intelektualna. Jednak trzeba ich ratowac, dla ich wlasnego dobra ! Bo w imie tego, co im sie "roi" w glowach, gotowi sa za to nie tylko do zadawania cierpienia sobie, ale i innym (np. przez zakazy, nakazy, restrykcje, walke etc.)


Zobacz. Oba punkty widzenia sa takie same. Na razie nie dowiedziono, ze EEG u obu tych osob sie roznia. Obie osoby moga byc genialne, dokonac wielkich odkryc. Moga byc takze skonczonymi idiotami, bez sladu inteligencji. Obie osoby moga kochac tak samo i tak samo nienawidziec. Obie moga ratowac zycie i je odbierac. Zatem - to nie to. Obie osoby sa takze zdrowe pod katem biochemicznym. Mozna pomierzyc kazdy jeden parametr kliniczny i nie znajdziemy tu roznic.

Widzisz, brakuje nam teraz punktu odniesienia, a relacje obu osob sa IDENTYCZNE co do "modułu" (bo znaki sa przeciwne).

Chce w ten sposob pokazac, iz Twoja teoria o "chorobie, ktorej ktos nie widzi" daje sie zastosowac w rownym stopniu od osob wierzacych, co i niewierzacych.

Bo - pamietajmy jeszcze o jednym. Wiara, prawdziwa, z przeswiadczeniem, to jak pierwsza milosc. Ja sie CZUJE. Jest to niemal fizyczne odczucie, (wydaje sie) realne, czuje sie calym soba. Wiara "tradycyjna" to tylko nadzieja, ze "cos tam istnieje, a poki co, lepiej podazac za przewodnikiem".

Jesli wprowadzic takie rozgraniczenie, okaze sie, ze ludzi naprawde religijnych znajdzie sie pewnie podobna ilosc, co tych absolutnie areligijnych. Wylaczam teraz wierzacych "tradycyjnie", satanistow, wierzacych niepraktykujacych, praktykujacych niewierzacych, poszukujacych, prawie niewierzacych, etc, czyli ten caly "wypelniacz" pomiedzy "wierze i CZUJE" a "nie czuje nic".

Uffffff...

A przy okazji witam nowego liberala Wink

PS: przy okazji przypominam wlasnie, iz odczucia mistyczne mozna stymulowac elektrycznie i chemicznie. Podobnie poziom agresji, milosci, smutku, euforii, etc. W malutkiej skali widac to chociazby po kobietach, w trakcie ich hustawki hormonalnej (np. PMS). Widac to przeciez po nas samych. To sa niewielkie, mikro zmiany, bo i zmiany hormonalne w naszych organizmach sa niewielkie. Ale juz w szpitalu neuropsychiatrycznym maja takie srodki, ze potrafia "odksztalcac" osobowosc czlowieka. Pigulka gwaltu, LSD, Extaza potrafia wprowadzic w stan totalnego otepienia, albo gigantycznej euforii. A juz udar mozgu, udar fizyczny - moga calkowicie nas zmienic.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 17:57, 29 Lis 2007    Temat postu:

Athei - ateizm ateizmem, ale jeśli mówisz o monoteistach - to wierzą w Boga, a politeiści wierzą w boga (takiego, a takiego, jednego z licznych).

Tak samo jak nie wierzy się czy np. Noe, Herkules czy Szamasz istnieli to jednak piszę się ich z dużych liter, a nie z małych.

"imv" tez to dotyczy...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Athei Overlord
Gość






PostWysłany: Czw 19:15, 29 Lis 2007    Temat postu:

Mowie o bogu jako o .... no wlasnie... no powiedzmy o "bycie".

Nie pisze bog z malej litery, zeby byc zlosliwym, tylko dlatego, ze dla mnie nie ma znaczenia, JAKI to bog. Bog o imieniu Bog to nadal bog, chrzescijanski.

Gdybym spieral sie z muzulmaninem o to, czy prawdziwy jest Allah czy Bog czy Thor, to wowczas - masz oczywiscie racje.

Odnosimy sie do klasy abstrakcji, nie reprezentanta. Chociaz zdaje sobie sprawe, ze dla katolika, jesli istnieje jakis bog, to jest to Bog.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sync
Gość






PostWysłany: Pią 9:57, 30 Lis 2007    Temat postu:

Athei, o jaką grę słów ci chodziło ? Ty poprostu powiedziałeś coś co nie ma sensu.

Równie dobrze mogę wymyślić nowy pogląd "Wiara w wielką butelke o ile bóg mieści się w butelce" nie można tego sprawdzić i w związku z tym mówię że jestem butelkowcem. Agnostycyzm to ateizm. Chyba że ateiści nie uznają logiki ale o tym to ja nie słyszałem. Inną rzeczą jest że można być ateistą i mieć pogląd agnostyczny(Boga się nie da udowodnić) lub przykładowo absolutnie zapczeczać istnieniu boga(ewentualnie zostaje wiara w Wielką Butle itp ).

Powiedzieć jestem agnostykiem ale nie ateistą to tak jak ja bym powiedział jestem katolikiem ale nie wierzę w Boga.

Sama wiara w istnienie Boga nie ma sensu . Jak ktoś tu powiedział i sataniści wierzą w istnienie Boga. Prawdziwa wiara to wiara w przykazania czyli w prawdomówność Boga. A przez to chęć poznania i przestrzegania prawa bożego.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pucek




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 10:14, 30 Lis 2007    Temat postu:

Sama wiara w przykazania to judaizm, wiara świadkom działalności Chrystusa i samemu Chrystusowi to dopiero chrześcijaństwo. Trzeba zaznaczyć, że centrum wiary chrześcijańskiej to wiara w zbawienie poprzez paschę Jezusa, cała reszta wynika dopiero z tego. Nie trzeba znać katechizmu, ani przykazań, żeby być dobrym chrześcijaninem, dlatego, że to, co jest zawarte w przykazaniach w dojrzałej wierze jest tak oczywiste, że nie trzeba by było tego spisywać gdyby wiara każdego chrześcijanina była dojrzała. np. w Piśmie nie ma zbyt wiele o małżeństwie natomiast monogamia wśród chrześcijan jest tak oczywista, że nie podlega dyskusji (to jest tylko przykład).

Chyba zacznę pisać krótsze posty, bo co niektórzy nie czytają. Napisałem, że rzecz w stylu "wiara w butelkę" jest śmieszna z każdego punktu widzenia. Choć może nie do końca. Byłoby to tak samo "bałwochwalstwo". Różnica polega na tym, że działalność Bożą da się namacalnie zaobserwować, a działalność bałwana nie. Działalność tą oczywiście da sie wyjaśnić naukowo udowadniając tym samym, że Boga nie ma, ale Bóg działa właśnie poprzez prawa natury i fizyki, które zresztą sam ustanowił. Dlatego każde jego działanie da się wyjaśnić.


Athei, po pierwsze dziękuję za miłe przywitanie.
Co po drugie to powiem wieczorem jak będę miał więcej czasu, teraz obowiązki wzywają.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
cfo
Gość






PostWysłany: Pią 12:27, 30 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Ale ponowie pytanie. Ty wiesz, dlaczego nie lubisz ateistow (w sensie - tych "walczacych z kosciolem"). A teraz zastanow sie, dlaczego my darzymy taka niechecia was ?


Wyobraź sobie, że nie wiem. Pewnie na zasadzie odmiennego bieguna poglądów, choc raczej wątpie?? Powiedz mi Athei ile razy przyszedł jakis katolik do ciebie i cie nawracał?? A teraz pomyśl ile sam na tym forum wylewnie przedstawiałeś własne poglądy o chrześcijaństwie i Kościele?

Cytat:
I na razie nie wlaczaj w to "masonskich idei rzadow swiatowych" (choc te popieram, ale w nich NIE dzialam. Na razie)


Po pierwsze masoneria jest faktem. A wiadomo, że najzacieklej masoni walczą z Kościołem, gdyz jest to swoista "walka nad duszami i umysłami"
I tak po przyjacielsku: Skoro popierasz pranie mózgów i tendencyjną propagandę, to gratuluje wyboru ;D Wież, żyję na tym świecie dużo krócej od ciebie, ale nikt dosłownie nikt nie wcisnie mi bajek, że tak wielka nienawiśc o jakiej pisałeś jest przypadkowa. Ktos ma w tym swój cel...

A jak jesteśmy na temacie nienawiści, powiedz Athei czy ktos cie kiedyś wyśmiał i szydził z twojej "niewiary". Bo mnie osobiscie nieraz agnostycy i ateiści obrażali...w imie walki z ciemnogrodem oczywiście( tak nazywa sie wasze nawracanie "walka z ciemnogrodem"). I mam swiadomośc, że spotkałeś sie pewnie z jakims odrzuceniem wierzacych, ale watpie żebys doswiadczył takiej nienawiści jak ja.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Athei Overlord
Gość






PostWysłany: Pią 13:23, 30 Lis 2007    Temat postu:

cfo napisał:
Wyobraź sobie, że nie wiem. Pewnie na zasadzie odmiennego bieguna poglądów, choc raczej wątpie??


Slusznie, ze watpisz w tej kwestii, bo nie o to chodzi. Gdybym nienawidzil kogos za inne zdanie, nie moglbym kierowac ludzmi w pracy, ani pracowac jako pracownik podlegly.

Cytat:
Powiedz mi Athei ile razy przyszedł jakis katolik do ciebie i cie nawracał??


Bezposrednio "nawracal" ? Kilka razy. Od liceum, pozniej przez okres studiow, takze obecnie. O wiele wiecej nieszczescia spodowali swoja "misja". Miala przez ich "misje" problemy moja mama, moja ex, ja sam.
Bardzo wiele wysilku kosztuje mnie popieranie tej partii w jej katolickim ubraniu. Jedyne, co mnie przy niej trzyma, to kapitalizm. Ale nie wiem, czy nie za coraz wieksza cene psychiczna.

Cytat:
A teraz pomyśl ile sam na tym forum wylewnie przedstawiałeś własne poglądy o chrześcijaństwie i Kościele?


W dodatku jako jedna osoba praktycznie. Procentowo to niewiele.

Cytat:
Po pierwsze masoneria jest faktem.


Wiem, ze jest faktem. Jest to czesc mojego swiata, chociaz do niej nie naleze (i nalezec szans nie mam).

Cytat:
A wiadomo, że najzacieklej masoni walczą z Kościołem, gdyz jest to swoista "walka nad duszami i umysłami"


Nedzna to walka w porownaniu z takimi silami, ktorych marionetka jest ojciec dyrektor na przyklad (bo on sam nie ma zadnej wladzy, to taka marionetka wlasnie, barwna, glosna)... Z tym, ze oni nie maja zadnej misji religijnej. Nie ma tam jakiejkolwiek dominujacej religii. Ich "plany" mnie nie interesuja, bo i nie mam do nich dostepu. Podejrzewam, ze ja bym na nich nie stracil.

Cytat:
I tak po przyjacielsku: Skoro popierasz pranie mózgów i tendencyjną propagandę, to gratuluje wyboru ;D


Zadna nie moze rownac sie tej, ktorej doswiadczalem od katolikow. No moze jedna - "czerwony wirus". Generalnie stawiam je na jednej pozycji.

Cytat:
Wież, żyję na tym świecie dużo krócej od ciebie, ale nikt dosłownie nikt nie wcisnie mi bajek, że tak wielka nienawiśc o jakiej pisałeś jest przypadkowa. Ktos ma w tym swój cel...


W kontekscie zwyklych szarych ludzi - nie ma. Po prostu jest tak nierealny, ze mozna traktowac, iz go nie ma. Poniewaz wszyscy wiemy, ze jedni beda musieli zyc obok drugich przez cale pokolenia, ja osobiscie i wielu z nas nie ma zadnego celu. Jest to czysta niechec, nic wiecej. Natomiast nie ukrywam, ze prowadze swoja mala dzialalnosc, zwlaszcza wsrod mlodziezy. Lecz jest ona tak nedzna, ze mozna to traktowac w kategoriach nic nie znaczacej "zabawy". Nie mam oaz, nie prowadze katechez, nie mam calego tego ogromnego zaplecza ewangelizacyjnego.

Cytat:
A jak jesteśmy na temacie nienawiści, powiedz Athei czy ktos cie kiedyś wyśmiał i szydził z twojej "niewiary".


Wysmial ? Wysmianie to nic w porownaniu z tym, jak mozna uprzykrzyc zycie. Wysmianie to rzecz, ktora w zyciu traktuje jako jego oczywista czesc. Ale juz odpowiadam - tak. Wysmial. Chociaz akurat obecnie nie robi to na mnie zadnego wrazenia. Jak mowie - nie moglbym pracowac zawodowo.

Cytat:
watpie żebys doswiadczył takiej nienawiści jak ja.


Watpic jest grzechem. Musze jedynie przyznac, ze bylem bardzo nieudolny (frajerowaty) wobec tych ludzi i wiecej sie to nie powtorzy.


A wracajac teraz z plaszczyzny emocjonalnej. Na tym forum uswiadomilem sobie pewna rzecz. Ze taka "walka" nie ma sensu. DLATEGO wlasnie glosowalem na UPR, ze - chociaz konserwatywny - to przynajmniej programowo gwarantowal mi "bezpieczenstwo" przed klerykalizacja kraju. I dlatego przekonalem sie wowczas do tej partii i bronilem jej przed swoimi wlasnymi "rodakami", tlumaczac roznice miedzy takim LPR i UPR.

Przynajmniej wczesniej tak myslalem.
---

A tymczasem z niecierpliwoscia czekam na wiadomosc od Pucka. Wink
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Camillus
Gość






PostWysłany: Pią 14:55, 30 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Ktoś tam jeszcze wspomniał, że Kościół modernistyczny jest pełen herezji. rozumiem, że sprzedawanie odpustów za pieniądze nie było herezją wg tej osoby. Czym była kontreformacja jak nie modernizacją Kościoła w tamtych czasach? Dogmaty zawsze zostają te same. Zmienia się tylko język Kościoła w stosunku do bieżących czasów. Kościół i jago świadomość dojrzewa wraz ze społeczeństwem, co wiąże się ze zmianami, ale nie dogmatów, ale sposobów ich przekazywania. Zresztą przedsoborowy Kościół zakładał nieomylność stolicy apostolskie, więc skoro ta stwierdziła, że potrzebne są zmiany, tzn że była w tej sprawie nieomylna prawda? Dlatego mówienie o modernistach jak o heretykach jest po prostu nielogiczne.


Tylko, że zauważ. Watykan zareagował na kontrreformacje i oczyścił się z grzesznym postępków swoich hiercharchów. Luterowi i jego poplecznikom po prostu nie podobały się niektóre dogmaty i sama instytucja Kościoła jako takiego. Nie znaczy, że byli zli czy coś..

Piszesz o dostosowaniu się nauczania do czasów współczesnych, a nie raczyłeś zauważyć gdzie te czasy sie znajdują? Dokąd ludzie doszli w swoich dążeniach do ujarzmienia natury itp. itp.
Co to za Kościół, który toleruje zło?

Ja jestem katolikiem jedynie z wychowania, czyli jak wg twoich kryteriów jestem pseudokatolikiem. Jednak Biblie i dekalog uważam za podstawę dobrego życia oraz trwały fundament państwa.


Cytat:
przy okazji przypominam wlasnie, iz odczucia mistyczne mozna stymulowac elektrycznie i chemicznie........- moga calkowicie nas zmienic.


Cóż, nie sposób się nie zgodzić. Aczkolwiek na pewno znajdą się ludzie, u których z jakichś powodów (np przewagi duszy nad ciałem) takie stymulacje nie działają i działać nie będą.
Nie wiem co rozumiesz przez te odczucia mistyczne, ale ja uważam je za śmieszne i raczej niereligijne.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sync
Gość






PostWysłany: Pią 15:17, 30 Lis 2007    Temat postu:

Pucek napisał:
Sama wiara w przykazania to judaizm, wiara świadkom działalności Chrystusa i samemu Chrystusowi to dopiero chrześcijaństwo.

To prawda. Jednak działalność Chrystusa to służba ludziom, to jest te nowe przykazanie. Jeśli nie popełnisz żadnego grzechu napewno będziesz święty, Chrystus poprostu wskazał nową drogę mówiącą : jeśli już nie potrafisz zachować przykazań to służ ludziom tym co potrafisz, wtedy i Bóg będzie służył tobie i staniesz się święty. Jest to alternatywa dla przestrzegania wszystkich przykazań.

Pucek napisał:

Trzeba zaznaczyć, że centrum wiary chrześcijańskiej to wiara w zbawienie poprzez paschę Jezusa, cała reszta wynika dopiero z tego. Nie trzeba znać katechizmu, ani przykazań, żeby być dobrym chrześcijaninem, dlatego, że to, co jest zawarte w przykazaniach w dojrzałej wierze jest tak oczywiste

Nie ma takiego grzechu którego człowiek nie mógł by sobie jakoś zracjonalizować. Dlatego nie zgadzam się , prawo podstawowe jest bardzo potrzebne. W tej chwili w kościele dochodzi do łamania większości przykazań a to prowadzi do umniejszania roli kościoła. Katolicy często uważają że tamte prawa już się zestarzały i liczy się tylko wiara w Chrystusa(i szatan wie że Chrystus istnieje tak wynika z ewangelii) , zupełnie bez żadnego czynu. A ukrzyżowanie Chrystusa to ukrzyżowanie przykazań. Jednak aby je ukrzyżować trzeba służyć ludziom tymi przykazaniami które się przestrzega.

Cytat:
np. w Piśmie nie ma zbyt wiele o małżeństwie natomiast monogamia wśród chrześcijan jest tak oczywista, że nie podlega dyskusji (to jest tylko przykład).
A nie cudzołóż ?.



Olbrzymim błędem jest postrzeganie Boga tylko przez pryzmat nowego testamentu , mówi o tym sam Chrystus. Jest napisane że jeśli ktoś przeinaczy choć jedno słowo to lepiej dla niego aby się nie narodził. A przecież księża katoliccy modlą się i uczą modlić się do figurek i to ich nie jedyny grzech. Jeśli stary testament nie był by potrzebny Bóg by go nie kazał zapisać.

Cytat:

Napisałem, że rzecz w stylu "wiara w butelkę" jest śmieszna z każdego punktu widzenia. Choć może nie do końca. Byłoby to tak samo "bałwochwalstwo". Różnica polega na tym, że działalność Bożą da się namacalnie zaobserwować, a działalność bałwana nie. Działalność tą oczywiście da sie wyjaśnić naukowo udowadniając tym samym, że Boga nie ma, ale Bóg działa właśnie poprzez prawa natury i fizyki, które zresztą sam ustanowił. Dlatego każde jego działanie da się wyjaśnić.

Być może mnie nie zrozumiałeś , ja tylko tłumacze że albo jesteś ateistą albo wierzącym w Boga. Nie ma czegoś takiego jak agnostyk.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Pią 16:59, 30 Lis 2007    Temat postu:

Athei Overlord napisał:
Mowie o bogu jako o .... no wlasnie... no powiedzmy o "bycie".


Dzeki za wyjąśnienie.

Jak Was czytam to widzę, że i środowiska spowodowały jakieś zadry. Z cfo z nienawiścią nabijali się ateiści, z kolei Athei Overlordowi, jak rozumiem, katolicy grozili (...?) i to nie tylko jemu, ale i jego dziewczynie i matce (...?). Jeśli tak było to jest to skandal i naprawdę nie wiem skąd znasz takich "krzyżówców", ale grożąc po katolicku nie postępowali.
Może niektórzy po prostu zbyt silnie odczuwają swoją...misję?
Ja się specjalnie nie spotykam z szykanami ani sam nie szykanuję.

Cytat:
Bardzo wiele wysilku kosztuje mnie popieranie tej partii w jej katolickim ubraniu. Jedyne, co mnie przy niej trzyma, to kapitalizm. Ale nie wiem, czy nie za coraz wieksza cene psychiczna.


UPR nie jest specjalnie katolicka...Jest odnośnik do kultury, są życzenia świąteczne i pewna sympatia do papieża (zarówno tego jak i poprzedniego). Ale UPR właśnie dlatego przycaga niekatolików, że nie ma jakiejś wyrytej katolickości, także przesadzasz. Owszem to prawica konserwatywna, więc siłą rzeczy konserwuje wartości cywilizacji łacińskiej...choć by popierać te wartości nie trzeba być katolikiem.
Nie wiedziałem, że popieranie jakiejkolwiek partii kosztuje wiele psychiki )no chyba, że w totalitaryzmie...). Wink

Cytat:
W dodatku jako jedna osoba praktycznie. Procentowo to niewiele.


O nie, nie, nie, na tym forum jest więcej takich. Już zapomnieliście o temacie "Czy wierzysz w Boga?".

Cytat:
chociaz do niej nie naleze (i nalezec szans nie mam).


Nie? Musisz chyba tylko poznać dwóch masonów i ich przekonać, z tego co wiem (ale dla mnie lepiej, żebyś nie należał, z całego serca odradzam, lepiej iść do kościoła, niż wdawać się z nimi w konszachty Razz )

Cytat:
Natomiast nie ukrywam, ze prowadze swoja mala dzialalnosc, zwlaszcza wsrod mlodziezy.


Namawiasz młodzież do ateizmu? To bardzo niedobrze...

Cytat:
Nie mam oaz, nie prowadze katechez, nie mam calego tego ogromnego zaplecza ewangelizacyjnego.


Zaplecze zapleczem. Niby gigantyczne, a działa coraz gorzej. Potrzebna jego odnowa i mam nadzieję, że XXI w. to zaplecze się wyremontuje. Na razie Kościół słabnie, zwłaszcza w Europie, ale mam nadzieję, że defensywa się skończy i Kościół przejdzie do ofensywy. Nie w sensie krucjat, szykan, czy siłowego nawracania, ale do sillnej pozycji, znów z mocnym autorytetem i odzyskując stare, odebrane przez reformację tereny. I strzegąc Tradycji.
Póki co Kościół nadal jest poteżną organizacją, ale widać kłopoty. I trzeba będzie temu zaradzić. To laicyzacja dzisiaj triumfuje.

Cytat:
DLATEGO wlasnie glosowalem na UPR, ze - chociaz konserwatywny - to przynajmniej programowo gwarantowal mi "bezpieczenstwo" przed klerykalizacja kraju. I dlatego przekonalem sie wowczas do tej partii i bronilem jej przed swoimi wlasnymi "rodakami", tlumaczac roznice miedzy takim LPR i UPR.


I znowu mam przypominać, że dyskusje na tym forum to nie wykładnia UPR? Smile
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pucek




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 19:37, 30 Lis 2007    Temat postu:

Athei masz rację co do mojego przykładu z lekarzem. Faktycznie każda ze stron ma swój punkt odniesienia. Należałoby wtedy znaleźć ten może nie neutralny, ale prawdziwy. Przy tym trzeba by dowieść istnienie lub nieistnienie Boga. Zatem znów jesteśmy w kropce. Przy czym niezależnie od punktu odniesienia katolicy mają potrzebę "leczenia" a atheiści mniej są tym zaangażowani. To wyjaśnia nasze zachowanie. Ja czuję autentyczną radość kiedy słyszę, że ktoś się nawrócił, jednak nic na siłę. Zdarza się, że ludzie sami mnie zaczepiają, żebym opowiedział im o Bogu, wtedy właśnie służę. Także podczas ewangelizacji kiedy chrześcijanie wychodzą na ulicę niektórzy odbierają to jak włażenie w pewną cześć ciała, ale są ludzie, których to przyciąga i co więcej - w dalszej perspektywie pomaga ułożyć życie. Ja to wiem, znam osobiście takich.

W twoich punktach widzenia zauważam pewną nieścisłość logiczną. Nie mogę rozpoznać za bardzo, który punkt widzenia należy do kogo. Czy chrześcijanie postrzegają tak ateistów jak w punkcie a a ateiści chrześcijan jak w punkcie b? Być może punkt b by się wtedy zgadzał jednak z punktu widzenia chrześcijanina, KAŻDY został zbawiony i otrzymał łaskę do tego zbawienia potrzebną. Pytanie jest tylko, czy on chce. jeśli nie chce, nic na siłę. jeśli jednak chodziło ci o to, że osoba a to ateista a b to chrześcijanin to jest tu niespójność logiczna. Tzn:

Z tego co napisałeś wynika, że niewierzący nie wierzy w jakieś irracjonalne abstrakcje, bo w jego mózgu nic się nie pokiełbasiło, jednak nie jest w stanie uwierzyć, bo jest do tego niezdolny i ma ograniczenia psychiczne. Z drugiej strony wierzący potrafi uwierzyć bo nie ma ograniczeń psychiczny, jednak jego umysł jest pokiełbaszony. - czy coś tu sie nie gryzie?

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że wiara nie zatrzymuje się na poziomie emocjonalnym- to do tego oddziaływania na mózg- tzn nie trzeba przeżywać ekstazy podczas modlitwy, żeby być wierzącym. Chrześcijanin jest mistykiem dlatego, że w codziennych pozornie przypadkowych wydarzeniach widzi opatrzność Bożą. On ją widzi patrząc na swoje życie z perspektywy lat, patrząc na teraźniejsze wydarzenia. Niekoniecznie musi to przezywać emocjonalnie. Aha i może agresje i inne emocje czy rodzaje zachowań można stymulować, to co do miłości można stymulować emocje i uczucia z nią powiązane, sama miłość jest nieco głębsza i dotyka również tych sfer które już stymulować cięzko

Athei, nie lubię czegoś w stylu "wiem, ale nie powiem" kiedy mówisz o tym, że miałeś problemy przez katolików i twoja rodzina też, mógłbyś uchylić choćby rąbka tajemnicy. Bo ja tez mogę powiedzieć, że "Pan uczynił we mnie wielkie dzieła" ale nie powiem wam jakie.


[quote=Sync]Tylko, że zauważ. Watykan zareagował na kontrreformacje i oczyścił się z grzesznym postępków swoich hiercharchów. Luterowi i jego poplecznikom po prostu nie podobały się niektóre dogmaty i sama instytucja Kościoła jako takiego. Nie znaczy, że byli zli czy coś..

Piszesz o dostosowaniu się nauczania do czasów współczesnych, a nie raczyłeś zauważyć gdzie te czasy sie znajdują? Dokąd ludzie doszli w swoich dążeniach do ujarzmienia natury itp. itp.
Co to za Kościół, który toleruje zło? [/quote]

Luter być może nie był zły, jednak odciął się od korzenia, którym jest sam Jezus najwyższy kapłan. Bezpośrednio od Jezusa pochodzi sakrament kapłańska. Sakrament ten u protestantów jest nieco "ukradziony". Sama idea była słuszna. Czemu zatem nie powrócił do kościoła po kontrreformacji?

Mówiąc o dostosowywaniu sposobu nauczania nie miałem na myśli popieranie współczesności w jej przekonaniach. Nie spodziewałem się nawet, że ktoś mógłby tak pomyśleć. Miałem na myśli dostosowanie do ludzkiej mentalności. Dzisiejszy Kościół jest bardziej otwarty na ludzi i więcej od nich oczekuje niż przed soborem. Kościół nie toleruje zła, wręcz przeciwnie walczy z nim tylko to zło przybiera coraz to nowe oblicza i coraz to nowe sposoby walki należy stosować. Kościół z samej swojej natury dojrzewa wraz ze społeczeństwem, bo tworzy go współczesne społeczeństwo. Jak mówiłem dogmaty i nauka jest ta sama tylko sposób przekazywania się zmienia, nie rozumiem więc dlaczego Kościół posoborowy miałby popierać zło.



Cytat:


A nie cudzołóż ?.


W przypadku kiedy posiadam siedem żon z żadną nie cudzołożę.


Cytat:
Cytat:
Pucek napisał:

Trzeba zaznaczyć, że centrum wiary chrześcijańskiej to wiara w zbawienie poprzez paschę Jezusa, cała reszta wynika dopiero z tego. Nie trzeba znać katechizmu, ani przykazań, żeby być dobrym chrześcijaninem, dlatego, że to, co jest zawarte w przykazaniach w dojrzałej wierze jest tak oczywiste

Nie ma takiego grzechu którego człowiek nie mógł by sobie jakoś zracjonalizować. Dlatego nie zgadzam się , prawo podstawowe jest bardzo potrzebne. W tej chwili w kościele dochodzi do łamania większości przykazań a to prowadzi do umniejszania roli kościoła. Katolicy często uważają że tamte prawa już się zestarzały i liczy się tylko wiara w Chrystusa(i szatan wie że Chrystus istnieje tak wynika z ewangelii) , zupełnie bez żadnego czynu. A ukrzyżowanie Chrystusa to ukrzyżowanie przykazań. Jednak aby je ukrzyżować trzeba służyć ludziom tymi przykazaniami które się przestrzega.


Nie lubię dwóch rzeczy:
1. Kiedy ktoś nie czyta tego co piszę i się wypowiada na ten temat
2. Kiedy ktoś cytując urywa moje zdanie w połowie i tez się wypowiada na jego temat.


Powtarzam, to co jest zawarte w przykazaniach w dojrzałej wierze jest oczywiste. Nie znaczy to jednak, że dojrzały chrześcijanin nie zna przykazań, bo nie musi. Taki właśnie tym bardziej zna przykazania bo żyje ewangelią, czyli tym co powiedział Jezus Chrystus. Czytając stary testament, szczególnie księgę wyjścia. można stwierdzić, że niektóre Boskie zakazy są wręcz absurdalne. Jednak wyjaśnia nam je znajomość ówczesnej kultury i higieny. Prawo po każdym wylaniu nasienie nakazywało obmycie wodą etc. Przykazania dotyczyły uniknięcia pewnych nieprzyjemności związanych z higieną i życiowymi problemami. Zresztą cały stary testament jest o tyle ważny, co jest przygotowaniem narodu izraelskiego na przyjście mesjasza. Samo pojęcie mesjasz i oczekiwanie na niego pojawiło się, przez liczne niewole, w których naród izraela sie znajdował i miał charakter czysto przyziemny, wręcz militarny. Mesjasz miał być wodzem. Jednak w księdze izajasza zaczyna on nabierać bardziej męczeńskich kształtów. Kiedy Jezus przychodzi na świat zaczyna się całkiem nowe myślenie. w całkiem innych kategoriach. pojawia się sprawiedliwość miłosierna w miejsce równej etc. Jezus znosi Prawo posiadające spore luki i uzupełnia je nowym. "Abyście się wzajemnie miłowali tak jak ojciec wasz was umiłował." Patrząc na dzisiejszych ortodoksyjnych żydów łatwo można dostrzec absurd ich Prawa w dzisiejszych czasach. Jednak ułatwia nam ono zrozumienie naszego nowego Prawa miłości- np. rozwinięciem jego jest dekalog i katechizm. To sprawia, że stary testament jest nam potrzebny. Jednak gdzieś w listach jest napisane, żeby już nie postępować wg Prawa bo Jezus je zniósł.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
cfo
Gość






PostWysłany: Sob 10:41, 01 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
Bezposrednio "nawracal" ? Kilka razy. Od liceum, pozniej przez okres studiow, takze obecnie. O wiele wiecej nieszczescia spodowali swoja "misja". Miala przez ich "misje" problemy moja mama, moja ex, ja sam.


Ale mi chodzi o to czy ktos zapukał do twoich drzwi i próbował z toba "porozmawiac". Bo np rozmowy w pracy na temat Boga i próba przedstawiania własnych poglądów jest normalna (Przynajmniej według mnie).

Cytat:
W dodatku jako jedna osoba praktycznie. Procentowo to niewiele


No własnie jedyna:P Czy ktos cie próbował nawraca ;]?? Czy może sam nawracasz innych??Pomysl o tym zanim zaczniesz narzeka, ze ktoś robi to samo z tobą. Bo wydaję mi się, że jesteś jedyną osobą, która dogłębnie przedstawiała zasady swej "niewiary". Dodam tylko, że nie widze w tym absolutnie nic złego. Tak jak powiedziałem to normalna rzecz - przynajmniej mamy ciekawą dyskusję Wink.

Cytat:
Nedzna to walka w porownaniu z takimi silami, ktorych marionetka jest ojciec dyrektor na przyklad (bo on sam nie ma zadnej wladzy, to taka marionetka wlasnie, barwna, glosna)... Z tym, ze oni nie maja zadnej misji religijnej.


Ojciec dyrektor to leszcz...przynajmniej w moim odczuciu. A tak naprawdę to o masonerii z racji jej "tajności" nie wiemy dużo Wink. Opierając się tylko na opowieściach Korwina, to mozemy wywnioskowac, że trochę władzy mają skoro doprowadzili do zafundowania nam Eurokołchozu. Oczywiście JKM nie jest zadną wyrocznią i może się mylic, często tak jest.

"Zadna nie moze rownac sie tej, ktorej doswiadczalem od katolikow"

To jest subiektywne odzcucie, więc lepiej dalej sie nie zagłebiajmy w ten wątek.

Cytat:
Przynajmniej wczesniej tak myslalem.


Nie widzę powodu czemu przestałeś tak myślec. Forum dyskusyjne jest do dyskutowania. Każdy ma swoje zdanie, ja mam swoje ty masz swoje. Nie odczuwamy nienawiści do siebie, dlatego że myślimy inaczej. To jest sedno UPR - to jest właśnie najpiekniejsze

Pucek ----> Nie ma czegoś takiego jak dostosowanie doktryny do czasów współczesnych. Doktryna KK jest ( niektórzy twierdzą że była ) nie zmienna.
A Luter, no cóż...twierdzenie, że nie był "aż taki zły" osobiscie uwazam za przesadę. To dzięki Lutrowi zaczęli się chrzescijanie nawzajem wyrzynac. Sam, zaś był alkoholikiem, ożenił się z zakonnicą - a najgłośniej krzyczał o "oczyszczeniu" kleru.

Cytat:
Sama idea była słuszna


Proszę cie o rozszerzenie tej kwesti... Very Happy

Pozdrawiam[/b]
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sync
Gość






PostWysłany: Sob 12:49, 01 Gru 2007    Temat postu:

Pucek napisał:




[quote=Sync]Tylko, że zauważ. Watykan zareagował na kontrreformacje i oczyścił się z grzesznym postępków swoich hiercharchów. Luterowi i jego poplecznikom po prostu nie podobały się niektóre dogmaty i sama instytucja Kościoła jako takiego. Nie znaczy, że byli zli czy coś..

Piszesz o dostosowaniu się nauczania do czasów współczesnych, a nie raczyłeś zauważyć gdzie te czasy sie znajdują? Dokąd ludzie doszli w swoich dążeniach do ujarzmienia natury itp. itp.
Co to za Kościół, który toleruje zło? [/fdquote]

Luter być może nie był zły, jednak odciął się od korzenia, którym jest sam Jezus najwyższy kapłan. Bezpośrednio od Jezusa pochodzi sakrament kapłańska. Sakrament ten u protestantów jest nieco "ukradziony". Sama idea była słuszna. Czemu zatem nie powrócił do kościoła po kontrreformacji?


Tu chyba nastąpiła pomyłka to nie mój cytat Smile .



Cytat:


Cytat:


A nie cudzołóż ?.


W przypadku kiedy posiadam siedem żon z żadną nie cudzołożę.


Masz racje, myślałem że chodziło ci o coś więcej niż posiadanie 7 żon. Ale czy islamiści grzeszą przez posiadanie wielu żon ? Chyba nie.


Cytat:


Nie lubię dwóch rzeczy:
1. Kiedy ktoś nie czyta tego co piszę i się wypowiada na ten temat
2. Kiedy ktoś cytując urywa moje zdanie w połowie i tez się wypowiada na jego temat.

Też tego nie cierpie , ale inaczej zinterpretowałem twoje słowa. W takim razie rozumiem że twoje stwierdzenie "to co jest zawarte w przykazaniach w dojrzałej wierze jest oczywiste" jest równoważne do "każdy prawdziwy Chrześcijanin powinien znać 10 przykazań".

Cytat:

Czytając stary testament, szczególnie księgę wyjścia. można stwierdzić, że niektóre Boskie zakazy są wręcz absurdalne. Jednak wyjaśnia nam je znajomość ówczesnej kultury i higieny. Prawo po każdym wylaniu nasienie nakazywało obmycie wodą etc. Przykazania dotyczyły uniknięcia pewnych nieprzyjemności związanych z higieną i życiowymi problemami. Zresztą cały stary testament jest o tyle ważny, co jest przygotowaniem narodu izraelskiego na przyjście mesjasza. Samo pojęcie mesjasz i oczekiwanie na niego pojawiło się, przez liczne niewole, w których naród izraela sie znajdował i miał charakter czysto przyziemny, wręcz militarny. Mesjasz miał być wodzem. Jednak w księdze izajasza zaczyna on nabierać bardziej męczeńskich kształtów. Kiedy Jezus przychodzi na świat zaczyna się całkiem nowe myślenie. w całkiem innych kategoriach. pojawia się sprawiedliwość miłosierna w miejsce równej etc. Jezus znosi Prawo posiadające spore luki i uzupełnia je nowym. "Abyście się wzajemnie miłowali tak jak ojciec wasz was umiłował." Patrząc na dzisiejszych ortodoksyjnych żydów łatwo można dostrzec absurd ich Prawa w dzisiejszych czasach. Jednak ułatwia nam ono zrozumienie naszego nowego Prawa miłości- np. rozwinięciem jego jest dekalog i katechizm. To sprawia, że stary testament jest nam potrzebny. Jednak gdzieś w listach jest napisane, żeby już nie postępować wg Prawa bo Jezus je zniósł.


To może od końca , Jezus w ewangelii powtarza że ani jota prawa nie zmieni aż do końca świata. Jezus zniósł tradycje przodków(vide obrzezanie - o tym był ten list jak pamiętam). Nie wiem jednak czy nie masz tego samego na myśli więc zostawmy to.

wycinek z wyżej wymienionego cytatu:
"pojawia się sprawiedliwość miłosierna w miejsce równej. Jezus znosi Prawo posiadające spore luki i uzupełnia je nowym. "

Jeśli będę kogoś okradał to nie jestem złodziejem ? Więc powinienem oddać to co ukradłem czy nie ? Jak osądzi sędzia powołujący się na sprawiedliwość miłosierną ? Miłosiernie odda to co moje złodziejowi i mu wybaczy?

Nie rozumiem jak może być inna sprawiedliwość jak nie sprawiedliwa ? Co to jest sprawiedliwość miłosierna ? Sprawiedliwość dla mnie to 7 przykazań wszystko co jest z nimi sprzeczne jest niesprawiedliwe. Z tym że można okazywać sprawiedliwość wszędzie lub tylko dla własnej korzyści co jest złe. Złe bo sprzeczne z pierwszymi 3 przykazaniami czyli przykazaniem Chrystusa.

Odnośnie prawa , moja interpretacja jest taka. 10 Przykazań to podstawa z tym że człowiek może tworzyć na swoje potrzeby i po prostu czynić dobro dla dobra , bez przyczyny. Chrystus nadał nowe przykazanie które mówi aby czynić dobro bez przyczyny(w ten sposób można odróżnić dobrych ludzi od złych). Spożywamy ciało i krew gdyż Jezus jako 7 przykazań w ciele zostaje zabity mimo ze przestrzegając tych przykazań zabity być nie powinien. Udowodnił w ten sposób że człowiek bogaty nie koniecznie musi być dobry, mimo że przestrzega 7 przykazań.

Ciekawi mnie jaka jest oficjalna interpretacja tego wydarzenia przez kościół , jeśli możesz to przytocz.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pucek




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 6:05, 02 Gru 2007    Temat postu:

Przepraszam, tylko parę kwestii bo nie mam czasu. Odpowiadam cfo'wi.

Słuszna była idea uzdrowienia Kościoła z racji tego co się wtedy działo.(sprzedawania odpustów etc.) Jak mówiłem jednak Luter odciął sie od korzenia. Nie znamy go osobiście. Zauważmy, że człowiek jest to stworzenie złożone. Można twierdzić, że dokonał sie jego upadek moralny. Luter chciał zreformować Kościół bo widział, że dzieje się źle. Natomiast nie wywołał wojen religijnych bezpośrednio. Poza tym katolicy również ponoszą winę za wiele krwawych rzezi i nie możemy o tym zapominać, również ja jako katolik.


Widzę, że cięgle się nie rozumiemy co do dostosowania sposobu nauczania Kościoła do czasów współczesnych. Wyjaśnię to na utopijnym przykładzie.

Załóżmy, że nowe pokolenie stwierdziło, że edukacja jest to indywidualna sprawa każdego i nie mozna nikogo zmuszać do nauki. Jako, że człowiek ma skłonności do lenistwa uczniowie przestali chodzic do szkoły. Ministerstwo stwierdziło, że trzeba jednak jakoś podnieść poziom wiedzy obywateli. Napisało więc odezwę do nauczycieli, że nauka w Polsce jest powszechna i powinna być dostępna dla wszystkich. Dlatego nauczyciele powinni wyjść na ulicę i nauczać w często uczęszczanych miejscach, indywidualnie podchodzić do ludzi i zachęcać do pójścia do szkoły, nawet jeśli twierdzą, że szkoła nie jest im potrzebna. Widzimy to, że zmienia się sposób przekazywania wiedzy- nauczyciele wychodzą do ludzi- nie zmienia sie jednak przekazywana nauka. Nauczyciel biologii uczy biologii taką jak ona jest naprawdę i każda z tych nauk jest prawdziwa. Prawa fizyczne się przez to nie zmieniają prawda? Tak samo przez wyjście Kościoła do ludzi, większe jego upowszechnienie, zmiana organizacji, ba! nawet praw kościelnych- które przecież są ustanowione przez Kościół- nie zmienia nauki Kościoła co do dogmatów. Gdyby nagle księża zaczęli występować w reklamach i zachęcać w ten sposób ludzi do pójścia do Kościoła nauka przecież by sie w ten sposób nie zmieniła.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
cfo
Gość






PostWysłany: Nie 7:11, 02 Gru 2007    Temat postu:

Ale Luter mógł przewidziec ewentualne konsekwencje swych czynów... to po pierwsze, po drugie nic nie usprawiedliwia zakkonika wystepujacego przeciwko Papieżowi. Do tego reformacje poprzedziły inne ruchy przed protestanckie jak ruch Husycki, który również skończył się długoletnimi wojnami.

Cytat:
Słuszna była idea uzdrowienia Kościoła z racji tego co się wtedy działo.(sprzedawania odpustów etc.)


Dla twojej wiadomości sprzedawanie odpustów nie było, aż tak powszechne jak uczą tego poderęczniki z historii. Nie kwestionuje tego, że takie rzeczy miały miejsce, ale doszukiwanie się w tym głównej przyczyny wystapienia Lutra jest przesadą


Cytat:
Poza tym katolicy również ponoszą winę za wiele krwawych rzezi i nie możemy o tym zapominać, również ja jako katolik.


Ja osobiście, żadnej winy nie ponosze. Jak już ponosza ja bezpośrednio katolicy którzy mordowali. To tak jakby rzeźnicy ponosili winę za mordy cechu rzeźnickiego Cabocha w średniowiecznej Francjii Razz

Co do ostatniej kwestii dostosowania się do czasów, powiem krótko: nie jestem zwollenikiem twierdzenia, jakoby papiestwo było całe w "herezji" itd. Ale ta nowoczesnośc doprowadziła między innymi do tego, że podczas ekumenicznego zjazdu w Asyżu, Dalajlama włozył do tabernakulum posażek buddy. I na to patrzyli katoliccy księza...
Ja wiem, ze mozesz powiedziec, że to jeden "drastyczny "przypadek... Ale możemy zaobserwowac wiele takich zmian. Jak np komunia na rękę.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bodzio
Gość






PostWysłany: Nie 8:44, 02 Gru 2007    Temat postu:

cfo napisał:
...
Mnie tam Kościół i religia mało obchodzi, ale nie rozumiem czego się czepiasz. Na tym polega chyba postęp i ekumenizm w Kościele. Żeby religia nie przeszkadzała we wspólnym życiu. Bo różnice są głównie w tradycji a chyba głupio byłoby się kłócić o takie szczegóły.
Te wszystkie gesty pojednania na początku może i rażą ale powodują, że jest coraz większa tolerancja.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
cfo
Gość






PostWysłany: Nie 9:21, 02 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
Mnie tam Kościół i religia mało obchodzi, ale nie rozumiem czego się czepiasz. Na tym polega chyba postęp i ekumenizm w Kościele. Żeby religia nie przeszkadzała we wspólnym życiu. Bo różnice są głównie w tradycji a chyba głupio byłoby się kłócić o takie szczegóły.


Ehhh Bodzio.... Tradycja jest podstawą KK i jeśli jest dla ciebie tylko głupotą to cóż... twoje zdanie.

Cytat:
Te wszystkie gesty pojednania na początku może i rażą ale powodują, że jest coraz większa tolerancja.


Tolerancja przede wszystkim Bodzio !! Smile najwazniejsza jest TOLERANCJA!!!!!!RazzRazz


Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sync
Gość






PostWysłany: Nie 9:38, 02 Gru 2007    Temat postu:

cfo napisał:


Ale ta nowoczesnośc doprowadziła między innymi do tego, że podczas ekumenicznego zjazdu w Asyżu, Dalajlama włozył do tabernakulum posażek buddy. I na to patrzyli katoliccy księza...


O tym nawet nie słyszałem ale jeśli to prawda to jest to złamanie 2 przykazania.

cfo napisał:

Ja wiem, ze mozesz powiedziec, że to jeden "drastyczny "przypadek... Ale możemy zaobserwowac wiele takich zmian. Jak np komunia na rękę.

Tutaj cię nie rozumiem , Chrystus dawał chleb z ręki do ręki , nie ma w tym nic złego. Domyślam się że prawo aby opłatek podawać prosto do ust wychodzi stąd aby nie dochodziło do przeinaczeń, zabobonów (sprzedaż poświęconego opłatka albo jeszcze jakieś inne cuda).
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pucek




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 10:05, 02 Gru 2007    Temat postu:

Ja bym się kłócił, czy byłoby się głupio kłócić. Diabeł tkwi w szczegółach właśnie. Zresztą szczegóły są to tylko pozorne. Można powiedzieć, że wszelkie rozłamy nie tylko w Kościele, ale również wszelki konflikty mają swój początek w szczegółach. Poza tym jeśli się nie dojdzie do porozumienia w szczegółach, to tym bardziej nie dojdzie się w ogóle na tych szczegółach opartym. Dlatego wybacz Bodziu, ale popisałeś się właśnie ignorancją.

Do cfo:

Masz rację, co do winy. Być może moja wiedza odnośnie Lutra jest zbyt mała, żebym mógł dyskutować na ten temat. Zwracam jednak uwagę, że kontrreformacja była również na tamte czasy modernizacją Kościoła i być może były osoby, które się z nią nie zgadzały.

Co do kwestii przyjmowania komunii na rękę i innych tego typu. Jak mówiłem, skoro stolica apostolska doszła do wniosku, że jest to dopuszczalne to znaczy, że była w tej sprawie nieomylna mimo kontrowersji jakie budzi. Powtarzam, że przyjmowanie nieomylności stolicy apostolskiej i niezgadzanie się z jej postanowieniami jest nielogiczne. Czasami trzeba się pogodzić z tym, że mogą być ludzie, którzy wiedzą więcej od nas.




Cytat:
Ale czy islamiści grzeszą przez posiadanie wielu żon ? Chyba nie.
Z punktu widzenia Kościoła tak. Przecież Kościół nie dopuszcza poligamii. A jeśli chcesz wiedzieć dlaczego zapytaj swojej żony albo dziewczyny.

W islamie kobieta nie ma tylu praw co w chrześcijaństwie, a na pewna nie jest równa mężczyźnie a w chrześcijaństwie tak. To jest moim zdaniem powód poligamii w chrześcijaństwie. Gdybyśmy pozbawili kobiety wszelkich praw moglibyśmy kupować sobie żony. Dopiero chrześcijanie podnieśli pozycję kobiety. Z tej równości właśnie wynika monogamia.


Cytat:
Odnośnie prawa , moja interpretacja jest taka. 10 Przykazań to podstawa z tym że człowiek może tworzyć na swoje potrzeby i po prostu czynić dobro dla dobra , bez przyczyny. Chrystus nadał nowe przykazanie które mówi aby czynić dobro bez przyczyny(w ten sposób można odróżnić dobrych ludzi od złych). Spożywamy ciało i krew gdyż Jezus jako 7 przykazań w ciele zostaje zabity mimo ze przestrzegając tych przykazań zabity być nie powinien. Udowodnił w ten sposób że człowiek bogaty nie koniecznie musi być dobry, mimo że przestrzega 7 przykazań.


Przyznam, że nie rozumiem. Zwłaszcza tego co ma do tego człowiek bogaty, czy biedny. Człowiek bogaty nie musi być również zły. Twoja interpretacja jest dziwna, albo moje myślenie abstrakcyjne kuleje. Jezus umarł jako 7przykazań? Mógł umrzeć za przykazania, przez przykazania, ale nie jako. Jezus jest Bogiem nie przykazaniami, więc nie umarł jako przykazania. Ewangelia też nie jest alternatywą do przykazań, tylko jedynym wyjściem. Nie można albo przestrzegać przykazań, albo słuchać Jezusa, bo taki wybór nie istnieje, chyba , że dla ludzi niewierzących. Dla człowieka wierzącego, życie wg nauki Jezusa jest życiem wg przykazań. Jezus streścił przykazania w przykazaniu miłości, ale dodał potem, że daje nam NOWE przykazanie, abyśmy się wzajemnie miłowali. Jesli ktoś nie wie na czym to ma polegać, ma wtedy dwa wyjścia: przeczytać ewangelię i żyć wg niej lub żyć wg przykazań, przy czym wyższość ma to pierwsze bo jest o wiele doskonalsze.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bodzio
Gość






PostWysłany: Nie 11:07, 02 Gru 2007    Temat postu:

cfo napisał:
Cytat:
Mnie tam Kościół i religia mało obchodzi, ale nie rozumiem czego się czepiasz. Na tym polega chyba postęp i ekumenizm w Kościele. Żeby religia nie przeszkadzała we wspólnym życiu. Bo różnice są głównie w tradycji a chyba głupio byłoby się kłócić o takie szczegóły.


Ehhh Bodzio.... Tradycja jest podstawą KK i jeśli jest dla ciebie tylko głupotą to cóż... twoje zdanie
Przecież tak nie napisałem. Nie piszę, że np. to czy mszę odprawia ksiądz płci męskiej czy żenskiej to głupota, bo na pewno nie dla ortodoksyjnych katolików, ale piszę, że jak się o to mają kłócić tacy katolicy i to jeszcze powiedzmy z ateistami to wtedy jest trochę głupio.

cfo napisał:
Cytat:
Te wszystkie gesty pojednania na początku może i rażą ale powodują, że jest coraz większa tolerancja.
Tolerancja przede wszystkim Bodzio !! Smile najwazniejsza jest TOLERANCJA!!!!!!RazzRazz
Jest bardzo ważna, bo trzeba się pogodzić z tym, że ludzie różnych z wyznań bardziej niż kiedyś muszą ze sobą żyć. Dlatego tolerancja jest bardzo ważna.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
cfo
Gość






PostWysłany: Nie 12:25, 02 Gru 2007    Temat postu:

Może i tolerancja jest ważna ale nie najwazniejsza a napewno już nie w KK i jakiejkolwiek religii.

Do Pucka ------> Tak tylko problem z komunią na reke tkwi w tym, że wedle nauki KK tylko poświęcone dłonie kapłana mają prawo dotykac hostii. Tak samo jak tylko kapłan ma prawo przenosic monstrancję. Gdy spytałem się mojego księdza od religii co myśli o komunii na reke, odpowiedział mi że sam jest przeciwko, ale zostało to wprowadzone ze względów "higienicznych". Dla mnie to był szok!!

I osobiscie nie wiem po co łamię sie odwieczne zasady? Wg mnie takie działania osłabiaja naszą religię.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sync
Gość






PostWysłany: Nie 15:13, 02 Gru 2007    Temat postu:

Cfo: Wytłumaczenie księdza mnie przekonuje. Aczkolwiek jest jednym z wielu powodów.

Pucek napisał:

Twoja interpretacja jest dziwna, albo moje myślenie abstrakcyjne kuleje.

Być może masz rację, patrzę na to zbyt abstrakcyjnie. Chociaż <b>według mnie</b> na przypowieści i historie biblijne tak powinno się patrzeć.

Cytat:
Mógł umrzeć za przykazania, przez przykazania, ale nie jako

Można powiedzieć że Chrystus nie złamał żadnego przykazania dlatego był bez grzechu. Więc jako ukrzyżowany przez faryzeuszy udowodnił że przestrzegając przykazań zapomnieli o najważniejszym, o dobru(a przecież faryzeusze przestrzegali przykazań niezwykle ściśle). Dlatego powiedziałem że Chrystus jako emanacja przykazań umarł.

a swoją drogą
Cytat:
Jezus jest Bogiem nie przykazaniami


W jednej z ksiąg Salomon mówi że 10 przykazań to imię Boga. Imię w tamtych czasach nadawano tak jak dzisiaj przezwisko , od jakiegoś czynu(np. Abram -> Abracham ; ojciec -> ojciec narodów)


Cytat:
. Nie można albo przestrzegać przykazań, albo słuchać Jezusa, bo taki wybór nie istnieje, chyba , że dla ludzi niewierzących.


Masz rację. Ja próbuje podejść do wiary z jak najbardziej logicznej strony, czasem wysnuwam złe wnioski. Jak się dłużej nad tym zastanowiłem to myślę jednak że aby być człowiekiem dobrym potrzeba jeszcze tego nowego przykazania. Więc jednak nie jest to alternatywa. Samo przestrzeganie przykazań nie czyni nikogo dobrym ani złym. Słowa są więc jak własność. Dobro powstaje wtedy kiedy jakąś własność nadaje się innym, oddaje wtedy swoje dobra, i oczekuje zapłaty od dobra które jest Bogiem . A człowiek który nie czyni zła ni dobra, nie może wejść do królestwa niebieskiego które jest dobre(jest chyba o tym cytat w apokalipsie). To moja nowa lepsza interpretacja Wink .

Cytat:
Co do kwestii przyjmowania komunii na rękę i innych tego typu. Jak mówiłem, skoro stolica apostolska doszła do wniosku, że jest to dopuszczalne to znaczy, że była w tej sprawie nieomylna mimo kontrowersji jakie budzi. Powtarzam, że przyjmowanie nieomylności stolicy apostolskiej i niezgadzanie się z jej postanowieniami jest nielogiczne. Czasami trzeba się pogodzić z tym, że mogą być ludzie, którzy wiedzą więcej od nas.


Wg mnie omylność papieża jest oczywista (więc nie zaprzeczam sobie logicznie). Ustalono jednak nieomylność aby poszczególni księża nie wprowadzali zabobonów.

Cytat:
Z punktu widzenia Kościoła tak. Przecież Kościół nie dopuszcza poligamii. A jeśli chcesz wiedzieć dlaczego zapytaj swojej żony albo dziewczyny.

Mam pytanie , na które zresztą możesz nie odpowiedzieć, człowiek nie jest wszechwiedzący. Czy Ty uważasz że mężczyzna który posiada 3 żony grzeszy czy nie ? Co do stwierdzenia , "kościół nie dopuszcza poligamii", przecież nie wierzymy w kościół tylko w Boga.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pucek




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 16:09, 02 Gru 2007    Temat postu:

Zadam odwrotne pytanie, czy kobieta posiadająca trzech mężczyzn grzeszy? Rozsądzanie tego nie ma właściwie praktycznego uzasadnienia, bo raczej się nie zdarza. Chodzi o to, że poligamia jest to wynik pewnej kultury, gdzie kobieta jest tańsza od świni, nie ma duszy, a w najlepszym wypadku jest pozbawiona wszelkich praw. Mężczyzna natomiast ma tyle żon, na ile go stać. (koszmar dla prostytucji swoją drogą, bo każdy ma w domu własny burdel.) Chrześcijanie podnieśli kobietę do rangi człowieka stawiając ją na równi mężczyźnie. W ten sposób mężczyzna jest winny kobiecie taki sam szacunek jak mężczyźnie. Monogamia wynika z tego bezpośrednio. Jak mówiłem, jak nie wierzysz, zapytaj żony. Poligamia jest uwłaczaniem godności kobiety, czyli człowieka, czyli obrazu i podobieństwa Boga, przez co jest grzechem.

Podejdźmy teraz do tego z innej strony. Sakrament małżeństwa jest na tyle charakterystycznym sakramentem, że udzielają go sobie nawzajem kobieta i mężczyzna. Skoro więc mężczyzna przysięga kobiecie, że będzie jej wierny, aż do śmierci, jak wytłumaczyć znalezienie sobie innej kobiety? Nie mówię tu jeszcze o wzięciu sobie drugiej żony, bo zanim się znajdzie drugą żonę trzeba zdradzić tą pierwszą. Czy teraz widać grzech poligamii? Nic by nie było, gdyby nie fakt, że kobieta też ma duszę.



Fakt, że nieomylność stolicy apostolskiej została nałożona przez stolicę apostolską, czyli jest trochę samozwańcza, ale znajduje jednak swoje uzasadnienie w słowach Jezusa i zesłaniu Ducha Świętego. Duch Święty został wylany na stolicę apostolską i uczy ją tego, czego nie zdążył powiedzieć Jezus- ten ostatni sam tak powiedział. Ostatecznie tylko w Kościele występuje ciągłość kapłańska od samego Jezusa, który jest najwyższym kapłanem. Zatem jeżeli wierzyć Jezusowi omylność stolicy apostolskie nie jest taka oczywista, a na pewno mniejsza niż nasza. Kiedy ktoś poświęca czemuś życie tak jak to robią księża i biskupi, a przede wszystkim papież to znaczy- przynajmniej w naszych czasach- że się czuje dobrze w tym temacie, a na pewno lepiej niż tacy przydrożni filozofowie jak my.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sync
Gość






PostWysłany: Pon 8:06, 03 Gru 2007    Temat postu:

Nie zgadzam się z tobą.

Bóg ustanowił takie prawo , chyba że uważasz to za tradycje ?
"ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą". Dlatego kobieta nie może mieć 3 mężów.

"Chrześcijanie podnieśli kobietę do rangi człowieka stawiając ją na równi mężczyźnie."
Bóg ustanowił prawo by nie oddawać czci bożkom , czy jeśli ustanowię sobie prawo że będę oddawał cześć bożkom to grzeszę czy nie ? Oczywiście że grzeszę , bo nie mogę ustanawiać praw sprzecznych z prawem Bożym. Wie to każda kobieta i dlatego woli mężczyznę który rządzi w domu.

Swoją drogą znam wiele kobiet które kierują domowym budżetem itd. i powiem ci że nie chciał bym tak skończyć jak ich mężowie. Dzieci za ich plecami wypowiadają się o ojcach jak o kimś gorszym. Takie żony nie mają szacunku dla mężów a taki związek mimo że kobieta lubi rządzić często się rozpada.

To że nie jest to grzech <b>dla mnie</b> nie ulega wątpliwości. Tylko że z chwilą gdy człowiek stał się wierzący nie musi mieć żony w ogóle. Tak jak Chrystus.

<b>Wg mnie </b>Nieomylny jest Chrystus i jedynie on jest bez grzechu.
Jeżeli ktoś inny był by bez grzechu to by mógł osądzać innych , jednak Bóg nie mówi o tym aby był inny sędzia i nauczyciel niż Chrystus .

Zgadzam się że Bóg wspiera kościół katolicki. Wspiera ale nie oznacza to że jeśli kościół popełnia grzech to Bóg także. Nawet naród żydowski wiedział że jeśli zgrzeszy to Bóg od niego odstąpi. Uważam że np. Luter i inni zrobili dobrą robotę. To dzięki nim kościół wiedział acha coś jest nie tak trzeba to naprawić. Problem z taką wiarą jest taki że jeśli kościół się poprawił to luter powinien wrócić do kościoła katolickiego. Jeśli tego nie robi to :
a) albo kościół nie poprawił się dostatecznie
b) albo luter czy inni reformatorzy zeszli na złą drogę

Oczywiście za każdy grzech KK ponosi kare , czasem nawet większą niż zasłużył. Tak jest np. jeśli chodzi o odpusty , które wypomina się do dziś, tak jest np. papieżami rozpustnikami chociaż mogło mieć do marginalne znaczenie, tak jest z wyprawami krzyżowymi. Także z paleniem czarownic mimo iż wielu księży katolickich wprowadzało sprawiedliwość i zakazywało takich czynów, ale jednak nie wszyscy.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pucek




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 14:38, 03 Gru 2007    Temat postu:

Cytat:
Bóg ustanowił takie prawo , chyba że uważasz to za tradycje ?
"ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą". Dlatego kobieta nie może mieć 3 mężów.


Tak ale to było w starym testamencie.
"Bóg ustanowił takie Prawo"- powiedziałeś, ale Bóg to Prawo zniósł. Proponuję poczytać pierwszy lub drugi- któryś z nich, nie pamiętam- list do koryntian rozdział 11 o stroju i nakryciu głowy kobiet. Nawet ten list przesycony jest ówczesną tradycją- bo dziś nie hańbią kobiety krótkie włosy, a wtedy hańbiły. Św. Paweł mimo posłuszeństwa jakie kobieta jest winna mężczyźnie zwraca uwagę na równość kobiety i mężczyzny. "Kobieta powstała z mężczyzny, a mężczyzna rodzi się z kobiety." Mężczyzna w małżeństwie powinien przewodzić, nie panować. Mężczyzna jest głową, ale głowa spełnia życzenia członków ciała. Panowanie wiąże się z podporządkowaniem. Małżeństwa, e których kobieta jest hańbiona też nie są najlepsze, więc to działa w drugą stronę. Mężczyzna natomiast nie powinien posiadać wielu żon, choćby z tego tylko powodu, że tej jednej przysięgał wierność. Powtarzam po raz trzeci- spytaj żony lub dziewczyny. Jestem przekonany, że inaczej będziesz z nią rozmawiał.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sync
Gość






PostWysłany: Pon 15:33, 03 Gru 2007    Temat postu:

Po pierwsze Bóg chyba nigdy nie zniósł żadnego prawa jakie wydał. Po drugie nawet dla królów ziemskich było obelgą zniesienie prawa które wydali. Jest o tym nawet w jednej z ksiąg biblijnych. (którą to ja osobiście interpretuje właśnie jako przyjście Chrystusa czyli wydanie nowego prawa. )

<b>wg. mnie:</b>
Dlatego przyszedł Chrystus , aby nie znosić prawa a jednocześnie zbawić ludzkość.
Bóg ustanowił prawo dzięki któremu można obejść złamane przykazanie. To znaczy czynisz dobro grzesznikowi i Bóg uczyni dobro tobie jako grzesznikowi. Wtedy stajesz się święty kiedy inni ci pomogą , a pomogą ci wtedy kiedy ty im pomożesz. To jest wg. mnie ofiara Chrystusa, który w ten sposób ratuje tych którzy nie potrafią zachować przykazań.

Co do 1 kor 7 bo chyba o to ci chodzi są to tylko wytyczne jak jest najlepiej a nie nakazy. Zresztą często apostoł Paweł powtarza że
a) nie są to nakazy
b) posiadanie żony nie jest grzechem ale nie jest optymalnym wyjściem

Cytaty:
1 kor 7.6 "To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu."
1 kor 7 26 "Nie mam zaś nakazu Pańskiego co do dziewic, lecz <b>daję radę</b> jako ten, który - wskutek doznanego od Pana miłosierdzia - godzien jest, aby mu wierzono. "

Cytat:
tej jednej przysięgał wierność

Wielu osobom można przysięgać wierność. Dlatego nadal twierdzę że Dawid czy też chyba Mojżesz nie grzeszyli mając kilka żon.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pucek




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 8:05, 04 Gru 2007    Temat postu:

Jezus mówi: Mojżesz dał wam prawo oddalania żon przez zatwardziałość serc waszych.

Bóg nieraz idzie ludziom na rękę. Sync rozmowa z tobą zaczyna mnie szczerze mówiąc męczyć. Ja mówię, że dla chrześcijan monogamia była czymś oczywistym, a ty mi podajesz przykłady Dawida i Mojżesza, a czy to byli chrześcijanie? Paplam na całą stronę o tym, że Jezus podniósł godność kobiety, a ty mi dajesz przykłady z prawie 2000lat wcześniej.

Poza tym piszesz ciągle wg mnie i wg mnie podkreślając to. Jest to irytujące. Poza tym podkreślasz tym samym subiektywność swojej opinii. Masz prawo do swojego zdania, ale przyjmij swoją omylność. Czasami warto jest zrezygnować z własnej opinii na rzecz opinii prawdziwej lub przyjąć, że są ludzie, którzy lepiej sie orientują w temacie. Dlatego odsyłam do KKK do sakramentu małżeństwa, nad którym pracowało sporo wybitnych teologów w tym Jan Paweł II, których inteligencji nie możemy zaprzeczyć. Czasami należy przyjąć, że nauczyciel wie więcej od ucznia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sync
Gość






PostWysłany: Wto 15:04, 04 Gru 2007    Temat postu:

Wiara oparta na samej logice rozpłynęła by się jak woda gdyby coś się nie zgadzało albo ktoś obalił to co ja wywnioskowałem. Ale tak samo wiara sama w sobie bez oparcia w rozumie jest nic nie warta. Przytrafi ci się jakaś przykrość , tobie lub twoim bliskim i cała wiara się rozleci jak potłuczone szkło. Dlatego trzeba ją opierać o rozum.

Tak rozmowa męczy zawsze gdy temat się zaczyna rozmywać. A najprościej mówiąc chcę ci udowodnić że posiadanie wielu żon nie jest grzechem. I nie przytoczyłeś żadnego argumentu poza powoływaniem się na moją omylność. Z której oczywiście zdaję sobie sprawę , dlatego oczekuje od ciebie jakichś kontrargumentów które by obaliły moje zdanie. Jeśli takich nie znajdę to wtedy moja myśl stanie się bynajmniej <b>dla mnie</b> bardziej prawdziwa.

Najprościej mówiąc jestem pewny że to nie jest grzech a dyskutuje z tobą po to abyś mój pogląd obalił.

Ja uważam że kościół ustanowił małżeństwo tylko dla dwojga ludzi po to by ludzie całkiem nie odeszli od boga i nie zajmowali się sprawami ziemskimi.

Oczywiście w naturze ludzkiej patrząc pod względem zwierzęcym posiadanie jednej żony jest optimum, ale posiadanie więcej niż jednej nie jest złe.

Nie wiem o co ci chodzi z oddalaniem żony , nie ma to nic wspólnego z posiadaniem wielu żon. Ja uważam że optymalnym wyjściem jest brak żony, tak jak powiedział Św. Paweł.

Jezus faktycznie poprawił pozycję kobiety ale poprzez te nowe przykazanie. Nie wynika jednak z niego że nie można posiadać wielu żon.

ps. jeśli nadal cię ta dyskusja męczy to w następnym poście daj znać że kończysz - nie będę odpowiadał.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pucek




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 16:53, 04 Gru 2007    Temat postu:

Zastanawiam się nad tym, bo cały czas podaję ci logiczne argumenty, a ty widzisz tylko to, że powołuję się na twoją omylność. Nie wiem co mam dalej mówić, bo i tak już zacząłem się powtarzać. Zresztą po co rozpatrujesz możliwość, której i tak nigdy nie wykorzystasz.

Argumenty, które podałem do tej pory:

1. Kobieta została podniesiona przez Jezusa do tej samej rangi co mężczyzna- rozwinięcie w postach powyższych.

2. Przysięga wierności - "będę Ci wierny, aż do śmierci" i oglądanie się za inną kobietą- zanim przysięgnę drugiej muszę przynajmniej przez jakiś czas zdradzać tą pierwszą, co wyklucza możliwość ponownego małżeństwa.

3. Proponowałem Ci trzy razy zapytać żony lub dziewczyny co myśli na ten temat- osobiste zdanie kobiety, też może być argumentem.

4. Poligamia jest wynikiem kultury, gdzie kobieta jest poniżana i nie ma praw- co samo się gryzie z chrześcijaństwem.

5. Stanowisko Kościoła w tej sprawie jest takie, a nie inne, a oparte m.in. na powyższych argumentach

Argument nowy

1 Monogamia była w starożytności pewnym nowatorstwem i nie można zaprzeczyć, że wynikała bezpośrednio z wiary, bo jest to widoczne nawet bez logicznych dociekań dlaczego, że dla chrześcijan monogamia jest oczywista.



Więcej informacji znajdziesz w KKK, najpierw przeczytaj to, co jest tam napisane o małżeństwie, a potem wróć do rozmowy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sync
Gość






PostWysłany: Śro 7:21, 05 Gru 2007    Temat postu:

Problem w tym że argumenty subiektywne nie są dla mnie argumentami. Argument musi być uniwersalny i zawsze prawdziwy a najlepiej jeśli można go wywnioskować z czegoś co jest na pewno prawdą.

ad 1. Traktowanie kobiety tak, chodzi o przykazanie miłości. Ale nie pisze tam nic na temat posiadania wielu żon. Zresztą dla prawdziwych żydów ranga kobiety była wysoka. Np. w starym testamencie król zanim podejmuje decyzje pyta się o zdanie matki. Można by pewnie poszukać więcej przykładów. A posiadanie wielu żon nie jest złym traktowaniem żony jeśli spojrzysz na to tak jak na posiadanie wielu dzieci.

ad 2. Ten argument faktycznie jest racjonalny. Co jednak gdy przysięga była inna ? Jeśli ktoś nie przysięgał wierności kobiecie a tylko że jej nie opuści. Wtedy nie było by to grzechem gdyż nie było by przysięgi. Poza tym Chrystus powiedział " w ogóle nie przysięgajcie". I to ma faktycznie sens biorąc pod uwagę że 95% ludzi się zdradza jeśli nie czynem to myślą po co kłamliwie przysięgać ?

ad 3. Subiektywne zdanie nie jest argumentem. Jeśli tak by było to mielibyśmy "demokracje sprawiedliwości". Jeśli było by więcej ludzi sądzących że morderstwo jest dobrym uczynkiem było by dobrym uczynkiem.

ad 4. Prawdopodobnie tak. Jednak to że coś częściej objawia się w jakiejś kulturze nie oznacza że jest złe. Inaczej można powiedzieć , skoro koło pojawiło się w kulturze która grzeszy koło jest grzechem. Tam gdzie ludzie nie wierzą w Boga tak silnie jak w Chrześcijaństwie częściej dążą do przyjemności. Posiadanie wielu żon napewno im to zapewniało.

ad 5. brak argumentów, ja bym uznał argument że kościół dąży do optymalnej wersji małżeństwa czyli do braku żony i dlatego taką przysięge wprowadził. Jednak dalej się upieram że monogamia nie jest grzechem.

Co do nowego argumentu , to że ktoś wywnioskował ze świni że koło było by świetnym sposobem poruszania się to implikacja czyli argument nie musi być prawdziwy byle by wniosek był dobry.

Co do KKK nie wiem gdzie mogę to znaleźć.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pucek




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 15:42, 06 Gru 2007    Temat postu:

Poszukaj sakramentu małżeństwa.

Nie mów, że wg Kościoła optymalnym małżeństwem jest jego brak bo to herezja. Św. Paweł mówiąc, żeby sie nie żenić bez potrzeby mówił o wstrzemięźliwości, bo ludzie tak jak i dziś w większości żenili się wyłącznie dla seksu. Natomiast, żeby znaleźć tą jedną do końca życia trzeba zachować wstrzemięźliwość i być cierpliwym, a bez potrzeby sie nie żenić. Małżeństwo wg Kościoła jest małą wspólnotą i jako taka może chwalić Pana.


Nigdzie nie jest nic napisane o tym, że posiadanie wielu żon jest grzechem, ale jest napisane, że małżeństwo, które nie jest "w Panu" jest grzeszne, więc dzięki temu, że przyznałeś mi rację w argumencie nr 2 potwierdziłeś argument nr 1. Natomiast małżeństwo w Panu jest takie, a nie inne, więc posiadanie wielu żon jest grzechem. Posiadanie jednej, bez sakramentu małżeństwa tez jest grzechem dlatego, że z punktu widzenia Kościoła to małżeństwo nie istnieje, więc jest cudzołustwem


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sync
Gość






PostWysłany: Sob 18:12, 08 Gru 2007    Temat postu:

Nigdzie w biblii nie widziałem treści przysięgi , a co za tym idzie nie musi ona być taka jak podaje kościół. Ba Jezus mówi "Nie przysięgajcie". A przecież każdy łamie przykazanie nie cudzołóż gdy myśli o innej kobiecie. Widziałem za to przykazania dane przez samego Boga.

Tak optymalnym wyjściem jest nie posiadanie żony. Św Paweł mówi że najlepszym wyjściem jest nie posiadanie żony. Wynika to z tego że ziemia już została zaludniona, tj. plon już dojrzał. Teraz trzeba zbierać plon, a zbieraniem plonu jest głoszenie ewangelii czyli po prostu dobro. Stary testament był dojrzewaniem plonów czyli rozmnażaniem , dlatego żydzi uznawali że jeśli ktoś nie miał dziecka to jest grzeszny.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pucek




Dołączył: 29 Lis 2007
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Nie 7:19, 09 Gru 2007    Temat postu:

Masz dziwne skrajnie utopijne poglądy, przyznam pierwszy raz się czymś takim spotykam, ale to jest między innymi powód dla którego Kościół nie dopuszcza samodzielnej interpretacji Pima Świętego. Kościół jest edynym jego prawowitym interpetaorem, a właściwie to Duch Święty na ten Kościół wylany. Z tego właśnie powodu każda inna interpretacja jest herezją. Każdy, który inaczej interpretuje Pismo Św. niż Kościół jest protestantem. Wiesz, byli już tacy, którzy pod własną interpretacją Biblii próbowali zaprowadzić królestwo Boże na ziemi doprowadzając przy tym do krwawych rzezi. Swoje zdanie możesz mieć na każdy temat, ale jedyna pradziwa interpretaja Pisma to interpretacja Kościoła. Co za tym idzie, św.Paweł wcale nie miał tgo na myślio czym ty mówisz.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Sync
Gość






PostWysłany: Pon 9:43, 10 Gru 2007    Temat postu:

Która część jest utopijna ? Przecież wiele żon to nie są sporadyczne przypadki w krajach islamskich.

Co do Pawła podam cytaty:

Cytat:
Co do spraw, o których pisaliście, to dobrze jest człowiekowi nie łączyć się z kobietą. 2 Ze względu jednak na niebezpieczeństwo rozpusty niech każdy ma swoją żonę, a każda swojego męża.

Powiedziane tak prosto że już prościej się nie da

Cytat:
Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak i ja. 9 Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie!


A co do twoich słów to wyczuwam jak by cię coś zdenerwowało. A przecież to co powiedziałem to prawie czyste cytaty z biblii ba nowego testamentu.

Cytat:
Żniwo wprawdzie wielkie, ale robotników mało; proście więc Pana żniwa, żeby wyprawił robotników na swoje żniwo. 3 Idźcie, oto was posyłam jak owce między wilki.

Jak myślisz o co chodziło ze żniwem ? Jeśli to nie ludzie to o co chodziło Jezusowi?
Bóg płodzi Bogów tak jak człowiek ludzi. Ludzie to zwierzęta i na początku są jak dzieci, kiedy już dorośli czas aby stali się Bogami. Jednak aby tak się stało muszą narodzić się ponownie z samego ducha. Chrystus tą drogę otwiera aby każdy kto w niego wierzy stał się Bogiem z ducha.

Cytat:

Kościół jest edynym jego prawowitym interpetaorem, a właściwie to Duch Święty na ten Kościół wylany. Z tego właśnie powodu każda inna interpretacja jest herezją

Jak ta w ogóle można powiedzieć. Gdyby tak było to biblia nie była by potrzebna , wystarczył by katechizm kościoła. Nawet Św. Piotr się mylił. A w przypisach do biblii nikt nie odważył się interpretować niektórych wersów. Poza tym aby ktoś mógł osądzać co oznacza prawo musi je doskonale wypełniać.

Chyba nie wyobrażasz sobie sędziego złodzieja i morderce, on morderstwo uzna za prawo bo inaczej skazał by sam siebie. Jeśli więc kościół miałby jedyne prawo do interpretacji biblii to musiał by być bez grzechu , jak Chrystus. Tym samym papież był by emanacją Chrystusa, bo jest głową kościoła! Takie stwierdzenie jest grzechem, nawet Św. Jan mówił iż nie jest godny czci nawet w ułamku tak jak Chrystus. No chyba że uznajesz papieża za Mesjasza a tym samym Chrystusa za człowieka mylnego jak to wiele razy udowodnili papieże.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Logiczny




Dołączył: 27 Kwi 2009
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 8:42, 27 Kwi 2009    Temat postu:

PO OWOCACH ICH POZNACIE.
KOŚCIOŁY CHRZEŚCIJAŃSKIE, a zwłaszcza KOŚCIÓŁ KATOLICKI to obecnie:

- największa instytucja charytatywna na Świecie (w samej Polsce Caritas świadczy pomoc biednym, samotnym i chorym dziesięciokrotnie przewyższającą zbudowaną na szumie medialnym WOŚP Owsiaka), gdzie Matka Teresa z Kalkuty czy Ojciec Piotr (Abbe Pierre) we Francji, to tylko wierzchołek góry lodowej - czyli wielkich rzesz katolików poświęcających się dla dobra innych poprzez działalność społeczną i charytatywną,

- jedna z nielicznych instytucji walcząca w obronie życia (sprzeciw wobec eutanazji, aborcji, niszczeniu zarodków ludzkich w procesie in vitro),

- jedna z nielicznych instytucji usiłująca nauczyć młodych MORALNOŚCI (gdyby wszyscy żyli według DEKALOGU, to można by zostawiać mieszkania i samochody otwarte, nasze żony, siostry i córki mogłyby chodzić bezpiecznie na spacery czy imprezy bez ryzyka gwałtu czy morderstwa na tle seksualnym, nie było by tych wszystkich nieszczęść ludzkich spowodowanych zdradami małżeńskimi, pijaństwem, pobiciami, kradzieżami, pomówieniami itp.)

A co nam przyniosły FILOZOFIE ATEISTYCZNE głoszące WALKĘ Z RELIGIĄ dla "Dobra ludzkości"??

- gilotyny Rewolucji Francuskiej,
- miliony ofiar hitleryzmu,
- dziesiątki, jeśli nie setki milionów ofiar komunizmu (od Lenina, Stalina po Mao Zedonga, Kim-Ir Sena, Causescu) - wszyscy Ci zbrodniarze mieli wspólny mianownik - zwalczali wiarę w Boga a zwłaszcza Kościół Katolicki.

Więc po stokroć wolę być "zacofanym" katolikiem niż "światłym" ateistą czy antyklerykałem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
PITman




Dołączył: 14 Mar 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: WWA

PostWysłany: Pon 8:56, 27 Kwi 2009    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez PITman dnia Śro 19:32, 12 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd Wszystkie czasy w strefie GMT - 3.5 Godziny
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin